Page 28 of 33

Re: LinuX....???

Posted: Wed May 09, 2012 11:32 am
by nikosk
Παιδες που πρεπει να εγκαταστησω το boοtloader για το dual boot windows 7 / arch ?
Αυτο ειναι προς το παρον το partition table που εχω τωρα(windows 7 /ubuntu 11.10):

Device Boot Start End Blocks Id System
/dev/sda1 2048 206847 102400 de Dell Utility
/dev/sda2 * 206848 30926847 15360000 7 HPFS/NTFS/exFAT (Recovery)
/dev/sda3 30926848 575725955 272399554 7 HPFS/NTFS/exFAT (windows 7)
/dev/sda4 575727614 976771071 200521729 5 Extended
/dev/sda5 575727616 960770047 192521216 83 Linux (ubuntu 11.10)
/dev/sda6 960772096 976771071 7999488 82 Linux swap / Solaris (swap)

και δεν ξερω που ειναι ο grub εγκατεστημενος τωρα!!

Re: LinuX....???

Posted: Tue May 15, 2012 4:36 pm
by nikosk
παιδες αν ξερει καποιος που πρεπε να κανω install το bootloader τον arch ας απαντησει!!!!

Re: LinuX....???

Posted: Tue May 15, 2012 7:47 pm
by dionysis560
Βασικά έχω την εντύπωση πως ο bootloader εγκαθιστάται στο /dev/sda και όχι σε κάποιο partition.Το λέω πάντως με επιφύλαξη.Γενικά στις περισσότερες διανομές -και στο arch- το default είναι συνήθως σωστό.Τέλος ακόμα κι αν αποτύχεις, υπάρχει ενα προγραμματάκι που μπορείς να τρέξεις μετα την εγκατάσταση, απο live cd(πχ ubuntu) το boot repair, που έχει σχεδόν απόλυτη επιτυχία.
Καλή τύχη. :smt006

Re: LinuX....???

Posted: Tue May 15, 2012 8:13 pm
by nikosk
dionysis560 wrote:Βασικά έχω την εντύπωση πως ο bootloader εγκαθιστάται στο /dev/sda και όχι σε κάποιο partition.Το λέω πάντως με επιφύλαξη.Γενικά στις περισσότερες διανομές -και στο arch- το default είναι συνήθως σωστό.Τέλος ακόμα κι αν αποτύχεις, υπάρχει ενα προγραμματάκι που μπορείς να τρέξεις μετα την εγκατάσταση, απο live cd(πχ ubuntu) το boot repair, που έχει σχεδόν απόλυτη επιτυχία.
Καλή τύχη. :smt006
1000 ευχαριστώ !! περιμένω αρκετή ώρα με refresh στο φόρουμ για απάντηση :smt005 :smt005 :smt005 !!

Re: LinuX....???

Posted: Tue May 15, 2012 11:02 pm
by cypher
Υπάρχει και αυτό που τα φτιάχνει αυτόματα και είναι και bootable. http://www.supergrubdisk.org/

Re: LinuX....???

Posted: Wed May 16, 2012 6:38 pm
by nikosk
Μόλις έκανα ένα επιτυχές dual boot windows 7 / arch !!(αν και στην αρχή φρίκαρα λίγο γιατί δεν έμπαινε στα windows αλλά προσάρμοσα το grub και τώρα όλα καλά)!!
Ευχαριστώ όλους για την βοήθεια!!!

Re: LinuX....???

Posted: Sat Aug 25, 2012 11:09 am
by nikosk
οποίος έχει arch linux η κάτι παρόμοιο θα ήθελα μερικές προτάσεις!!
1. ψάχνω ένα πολύ ελαφρύ stand alone wm (προς το παρον έχω openbox)
2. έναν ελαφρύ web browser!!
3. επίσης ποια προγράμματα βάζουμε συνήθως (daemon) στο rc.conf έτσι ώστε να μένει ελαφρύ το σύστημα
4.και έναν editor σαν το gedit που να μην δεν βασίζεται σε πακέτα του gnome καθώς προσπαθώ να τα αποφύγω

Re: LinuX....???

Posted: Sat Aug 25, 2012 12:11 pm
by moody
nikosk wrote:οποίος έχει arch linux η κάτι παρόμοιο θα ήθελα μερικές προτάσεις!!
1. ψάχνω ένα πολύ ελαφρύ stand alone wm (προς το παρον έχω openbox)
2. έναν ελαφρύ web browser!!
3. επίσης ποια προγράμματα βάζουμε συνήθως (daemon) στο rc.conf έτσι ώστε να μένει ελαφρύ το σύστημα
4.και έναν editor σαν το gedit που να μην δεν βασίζεται σε πακέτα του gnome καθώς προσπαθώ να τα αποφύγω
1.Openbox is so light,that cannot think something better ;) (σε σχέση με την ομορφία,την ταχύτητα και την ευκολία επεξεργασίας που προσφέρει)(btw επειδή έχεις arch,μάλλον έχεις και conky,οπότε βγάλτο ή τουλάχιστον περιόρισε τις εντολές που χεις μέσα σε αυτό )
2.Konqueror (browser - keyboard only)
3.Στο rc δεν έχει πολύ βασικά deamons για δίκτυο ,kernel,κτλπ. ; (Έχω να ασχοληθώ με arch,1-2 χρόνια)
4.geany,αν και βασίζεται σε πακέτα του gnome,είναι ο καλύτερος text editor gia mena . (btw o window manager του openbox,δεν βασιζόταν σε gnome2 ?)

Re: LinuX....???

Posted: Sat Aug 25, 2012 2:02 pm
by ultimate_aektzis
nikosk wrote:οποίος έχει arch linux η κάτι παρόμοιο θα ήθελα μερικές προτάσεις!!
1. ψάχνω ένα πολύ ελαφρύ stand alone wm (προς το παρον έχω openbox)
2. έναν ελαφρύ web browser!!
3. επίσης ποια προγράμματα βάζουμε συνήθως (daemon) στο rc.conf έτσι ώστε να μένει ελαφρύ το σύστημα
4.και έναν editor σαν το gedit που να μην δεν βασίζεται σε πακέτα του gnome καθώς προσπαθώ να τα αποφύγω
2. Midori
3. Αν θυμαμαι καλα, γιατι ειμαι απο Windows τωρα, kdm/gdm αναλογα τι εχεις, syslog-ng, network, crond. Βαλε και bluetoothd αν το χρησιμοποιησεις. Δεν θυμαμαι κατι αλλο.
4. Kate, και γ**ώ τους editor

Re: LinuX....???

Posted: Fri Sep 07, 2012 1:25 pm
by nachos
http://tirania.org/blog/archive/2012/Aug-29.html

Μια πολύ ενδιαφέρουσα ανάλυση για τις μάχες που έχει χάσει το Linux

Re: LinuX....???

Posted: Fri Sep 07, 2012 4:40 pm
by stranger
nachos wrote:http://tirania.org/blog/archive/2012/Aug-29.html

Μια πολύ ενδιαφέρουσα ανάλυση για τις μάχες που έχει χάσει το Linux
https://plus.google.com/115250422803614 ... MT5kW8LKJk

Και η ακόμη πιο ενδιαφέρουσα απάντηση του Linus και του Alan Cox στις μ******* του Icaza!

Re: LinuX....???

Posted: Fri Sep 07, 2012 7:08 pm
by nachos
This is not a hate contest.

Έχει μεγάλη αξία να διαβάσει κανείς με προσοχή το άρθρο, αλλά και τη συζήτηση στο google+ link, και να βγάλει τα συμπεράσματά του. Προσωπικά μου άρεσαν πολύ οι παρατηρήσεις του Icaza και του Haitzler, δίνουν το στίγμα μεστών engineers που έχουν τη διορατικότητα να εντοπίσουν τα λάθη του παρελθόντος.

Re: LinuX....???

Posted: Fri Sep 07, 2012 9:23 pm
by stranger
nachos wrote:This is not a hate contest.
???
Προσωπικά μου άρεσαν πολύ οι παρατηρήσεις του Icaza και του Haitzler, δίνουν το στίγμα μεστών engineers που έχουν τη διορατικότητα να εντοπίσουν τα λάθη του παρελθόντος.
Δεν θεωρώ διορατικό το να προκαλείς κάτι και μετά να γράφεις για το πόσο κακό ήταν και να κατηγορείς τους πάντες γι'αυτό.

Επιπλέον, απλά και μόνο επειδή βλέπει πολλούς devs με Mac laptops δεν μπορεί να ισχυρίζεται ότι τα Mac σκότωσαν τα Linux. Ας κάνει γκάλοπ και ας ρωτήσει κόσμο γιατί χρησιμοποιεί Mac και όχι Linux και μετά ας μας πει τα αποτελέσματά του. Όχι απλά επειδή αυτός έχασε το ενδιαφέρον του για τα Linux και γλυκάθηκε από τα Mac να επινοεί γεγονότα.

Επίσης, εγώ και πολύ άλλοι χρησιμοποιούν Linux oπότε υποθέτω δεν είναι ούτε νεκρό.

ΥΓ: δεν μου τη δίνει επείδη του την είπε ο Linus - ο Linus είναι α***** και τη λέει σε όλους. Μου τη δίνει καιρό τώρα για διάφορους λόγους και απλά αυτό ήταν το αποκορύφωμα. Για την ακρίβεια συμφωνώ απόλυτα με τον Alan Cox, καλά έκαναν και έβγαλαν το Gnome, δεν τους κατηγόρησε κανείς γι'αυτό.

Re: LinuX....???

Posted: Sat Sep 08, 2012 12:22 am
by nachos
Εγώ, εσύ και άλλοι 50 νοματέοι που είμαστε "φρικιά" μπορεί να χρησιμοποιούμε linux σε desktop, ελάχιστος όμως non-developer κόσμος τα χρησιμοποιεί, ή ακόμα χειρότερα γνωρίζει καν τι είναι. Το άρθρο δεν κατηγορεί κανέναν, απλά παρατηρεί τα σημεία - βάση της προσωπικής εμπειρίας του συντάκτη, και όχι μόνο - στα οποία το linux έχασε πολύτιμο έδαφος από την αγορά και δεν απέκτησε ποτέ σοβαρό μερίδιο στην πίτα των desktop λειτουργικών. Ειδικά δε την περίοδο που η Microsoft είχε κυκλοφορήσει τα vista, και πολύς κόσμος είχε απηβδήσει από τα αμέτρητα compatibility issues, ήταν μια χρησή ευκαιρία που έφυγε ανεκμετάλευτη.

Ουσιαστικά το linux κατά τον Icaza, δεν είναι νεκρό από άποψης χρήσης, αλλά από άποψης προοπτικής. Και όταν μιλάμε για προοπτική, εννούμε θεωρητικά το όραμα του να αγκαλιάσει ο απλός κόσμος το open source desktop. Όπως σωστά παρατηρεί στο άρθρο, το linux θα παραμείνει ένα φοβερό λειτουργικό για πληροφορικάριους, ακόμα και για για server infrastructure, αλλά μέχρι εκεί. Ο απλός user, που θέλει out of the box λύσεις στο οικοσύστημα του, δεν πρόκειται ποτέ να στραφεί στο open-source desktop, όταν αυτό είτε δεν ανταπεξέρχεται επάξια στα standards του user-experience που έχει εδραιώσει ο ανταγωνισμός, είτε απαιτεί από τον χρήστη να γράψει έστω και μισή γραμμή κώδικα σε config file, ως μονόδρομη λύση σε κάποιο από τα καθημερινά προβλήματα του. Αυτό άλλωστε ήταν το σημείο κλειδί για την επιτυχία του android. Παρότι linux-based, δεν ανάγκασε τον χρήστη να μπλέξει με τo voodoo magic του συναφιού μας.

Re: LinuX....???

Posted: Sat Sep 08, 2012 2:03 am
by stranger
nachos wrote:Εγώ, εσύ και άλλοι 50 νοματέοι που είμαστε "φρικιά" μπορεί να χρησιμοποιούμε linux σε desktop, ελάχιστος όμως non-developer κόσμος τα χρησιμοποιεί, ή ακόμα χειρότερα γνωρίζει καν τι είναι. Το άρθρο δεν κατηγορεί κανέναν, απλά παρατηρεί τα σημεία - βάση της προσωπικής εμπειρίας του συντάκτη, και όχι μόνο - στα οποία το linux έχασε πολύτιμο έδαφος από την αγορά και δεν απέκτησε ποτέ σοβαρό μερίδιο στην πίτα των desktop λειτουργικών. Ειδικά δε την περίοδο που η Microsoft είχε κυκλοφορήσει τα vista, και πολύς κόσμος είχε απηβδήσει από τα αμέτρητα compatibility issues, ήταν μια χρησή ευκαιρία που έφυγε ανεκμετάλευτη.

Ουσιαστικά το linux κατά τον Icaza, δεν είναι νεκρό από άποψης χρήσης, αλλά από άποψης προοπτικής. Και όταν μιλάμε για προοπτική, εννούμε θεωρητικά το όραμα του να αγκαλιάσει ο απλός κόσμος το open source desktop. Όπως σωστά παρατηρεί στο άρθρο, το linux θα παραμείνει ένα φοβερό λειτουργικό για πληροφορικάριους, ακόμα και για για server infrastructure, αλλά μέχρι εκεί. Ο απλός user, που θέλει out of the box λύσεις στο οικοσύστημα του, δεν πρόκειται ποτέ να στραφεί στο open-source desktop, όταν αυτό είτε δεν ανταπεξέρχεται επάξια στα standards του user-experience που έχει εδραιώσει ο ανταγωνισμός, είτε απαιτεί από τον χρήστη να γράψει έστω και μισή γραμμή κώδικα σε config file, ως μονόδρομη λύση σε κάποιο από τα καθημερινά προβλήματα του. Αυτό άλλωστε ήταν το σημείο κλειδί για την επιτυχία του android. Παρότι linux-based, δεν ανάγκασε τον χρήστη να μπλέξει με τo voodoo magic του συναφιού μας.
Kαταρχάς εγώ είχα διαβάσει το άρθρο την ημέρα που το ανέβασε, τη διευκρίνιση για το τι εννοεί "νεκρό" την έβαλε μετά.

Και πάλι όλα αυτά είναι εικασίες. Δεν υπήρχε κάποιο deadline που να λέει ότι το Linux σε Desktop marketshare πρέπει να είναι x% μέχρι το 2012 (πέρα από κάποιους στόχους που είχαν βάλει εταιρίες που το προωθούν). Τώρα που η Valve θα υποστηρίξει επίσημα τα Linux και τα Windows 8 είναι πάλι στο σημείο που για πολλούς είναι καταστροφή και ενδέχεται να χάσουν χρήστες πολύς κόσμος πιστεύει ότι τα Linux θα επωφεληθούν. Οπότε μπορώ κι εγώ να γράψω ένα blog post που να λέει ότι τα Windows είναι νεκρά, σωστά; Ή αντίστοιχα ότι οι αλλαγές που έκανε η Apple στις άδειες χρήσεις των προϊόντων της και ενόχλησε πολύ κόσμο σημαίνουν ότι το iPad θα πεθάνει λόγω του Android...

Άλλο να εκφράζει κάποιος τα παράπονά του σε σχέση με το τι δεν γίνεται όπως πρέπει και άλλο να αποφασίζει ότι τελείωσαν οι ευκαιρίες που έχει η y τεχνολογία για adoption. Που στην περίπτωση του Icaza πάλι θα πίστευα ότι θα ήταν καλύτερα να μην μιλάει. Ο κόσμος πιστεύει ότι επειδή στη συγγραφή του πυρήνα του Linux συμμετέχουν εκκατομύρια προγραμματιστές σε όλο τον κόσμο σημαίνει ότι είναι αρκετοί. Το Linux Foundation και developers όπως o Greg Kroah-Hartman συνεχώς λένε πόσο έχουν ανάγκη από βοήθεια. Και αντί να βοηθάει ο Icaza καταπιάνεται με το ένα άσκοπο project μετά το άλλο και σχολιάζει αυτούς που βοηθάνε τα Linux.

Παραδείγματα: Όταν η Attachmate εξαγόρασε τη Novell ο Icaza ανακοίνωσε ότι θα ασχοληθεί με το Moonlight (δική του υλοποίηση του Silverlight) τη στιγμή που η Microsoft είχε ανακοινώσει λίγο πολύ ότι θα εγκαταλείψει το Silverlight. Και το Mono αν και καλό για τους developers που θέλουν αντικατάστατο της Java για cross-platform εφαρμογές, το φοβάται πολύς κόσμος λόγο κινδύνου μηνύσεων από τη Microsoft οπότε πολλοί δεν το χρησιμοποιούν (άσε που πιά δεν υποστηρίζεται τόσο πολύ από τις διάφορες διανομές).

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι δεν μου λέει κάτι η προσφορά του στο χώρο. Υπάρχουν πολλοί που είναι κλάσεις ανώτεροι του και δεν δημιουργούν αντιμαχίες με τις δηλώσεις τους. Κι επειδή δεν μου εξήγησες τι εννοούσες με το hate contest, να προσθέσω ότι δεν απάντησα στο post σου για να σου πάω κόντρα.

ΥΓ: Όταν κάποιος βλέπει το laptop μου, ρωτάει "Γιατί είναι έτσι? Φαίνεται παράξενο" και του λέω "Είναι Linux", η απάντηση που παίρνω είναι "Τι είναι αυτό?" (ακόμα και από ανθρώπους πού χρησιμοποιούν κάθε μέρα υπολογιστές, κινητά κτλ.). Αυτός είναι ο λόγος που τα Linux έχουν χαμηλό Desktop marketshare. So what? Δεν είμαστε φρικιά. Είμαστε οι cool τύποι που ξεχωρίζουν.

* Τα πόστ του stranger στο Venus γράφονται σε ένα iMac Aluminum Unibody και είναι μια προσφορά της Apple *

Re: LinuX....???

Posted: Sat Sep 08, 2012 1:24 pm
by nachos
Μπορείς να γράψεις ό,τι άρθρο θες για τα Windows και το OSX, το οποίο όμως δεν πρόκειται να αλλάξει αυτό:

http://en.wikipedia.org/wiki/Usage_shar ... ng_systems

Προφανώς και καθένας μπορεί να εκφέρει τόσο την άποψή του για το Linux, όσο και για τις προοπτικές που διαθέτει. Και αυτή η αντιμετώση του στύλ:
stranger wrote:Που στην περίπτωση του Icaza πάλι θα πίστευα ότι θα ήταν καλύτερα να μην μιλάει.
...
Και αντί να βοηθάει ο Icaza καταπιάνεται με το ένα άσκοπο project μετά το άλλο και σχολιάζει αυτούς που βοηθάνε τα Linux.
είναι το κλασσικό hate contest attitude του open source community στο οποίο αναφερόμουν. Δεν έχει απολύτως καμία σημασία τι έχει προσφέρει κάποιος στο Linux - και σε οποιοδήποτε "Linux" σε τελική ανάλυση - για να κρίνεις τα λεγόμενά του, και κατεπέκτασιν το αν και κατά πόσο θα τα αξιοποιήσεις. Τα αξιολογείς με βάση το κατά πόσον ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Και η αδιαμφισβήτητη πραγματικότητα είναι η εξής: Linux market share: 1.55%

Και ερχόμαστε στο επίμαχο σημείο: όταν κάποιος απλός χρήστης δει το linux, η πρώτη αντίδραση θα είναι όντως αυτή: δε θα το γνωρίζει. Το σημαντικό σκέλος όμως είναι αυτό που ακολουθεί: έστω λοιπόν πως "ψήνουμε" τον χρήστη να βάλει με dual boot ένα ubuntu π.χ. για να το δοκιμάσει. Τονίζω το ubuntu, και το γεγονός ότι ο χρήστης είναι non-developer (έστω π.χ. φοιτητής οδε ασοεε), το οποίο σημαίνει ότι δεν είναι διατιθημένος και δε μπορεί σε τελική ανάλυση να κάνει αλχημείες με bash scripts και config files για να επιλύσει τα προβλήματά του. Ας δούμε λοιπόν με αυτά τα δεδομένα ένα τυπικό σενάριο χρήσης, εν έτη 2012:

Ο χρήστης εγκαθιστά το ubuntu και όλα πάνε ρολόι. Μετά την εγκατάσταση κάνει login στο σύστημα και συνειδητοποιεί ότι η οθόνη του παρουσιάζει ένα μικρό flickering. Κάπου εκεί του πετάγεται το popup για restricted drivers, το ανοίγει και εγκαθιστά τον fglrx (ταρατατζούμ ταρατατζούμ). Κάνει reboot και αφού περάσει τον grub, το μόνο που βλέπει είναι μια τεράστια μαύρη οθόνη... huh? Παγίδα νο. 1 λοιπόν, ο χρήστης έπρεπε να μυρίσει τα νύχια του και να ξέρει πως πριν το reboot, έπρεπε οπωσδήποτε να τρέξει σε terminal αυτή την εντολή:

Code: Select all

sudo aticonfig --initial
Κάπου εκεί θεωρησε δεδομένο ότι τον χρήστη τον έχασες μια για πάντα. Και για να σε προλάβω, ΟΧΙ ο χρήστης δεν είναι υποχρεωμένος να διαβάσει το documentation του ubuntu για να δει πως στο καλό να εγκαταστήσει ένα καταραμένο graphics driver. Ούτε τα windows, ούτε το osx τον έχουν αναγκάσει ποτέ να κάνει κάτι τέτοιο.

Έστω όμως ότι με καλή πίστη ο user μας βρίσκει την άκρη και συνεχίζει. Δυο προβλήματα που θα αντιμετωπίσει άμεσα, σχετικά εν μέρει με το προηγούμενο είναι τα εξής:
  • 1) Το laptop του υπερθερμαίνεται σε βαθμό που να τον φοβίζει ότι θα κάψει φλάτζα.
    2) Η διάρκεια ζωής της μπαταρίας του είναι κάπου λιγότερη από το 50% αυτής που είχε σε windows.
Έστω ότι και πάλι δεν παρατάει το linux (πράγμα μέχρι τώρα απίθανο για το μέσο χρήστη) και αποφασίζει να διερευνήσει το ζήτημα: μετά από ψάξιμο διαπιστώνει 2 issues.

Πρώτον, το linux δεν αξιοποιεί τα power saving features των σύγχρονων επεξεργαστών, και λειτουργεί διαρκώς σε 100% performance mode. Παρά ταύτα, υπάρχει ένα application (jupiter) το οποίο του δίνει τη δυνατότητα να τρέχει σε power save mode, πράγμα που του εξασφαλίζει χαμηλότερες θερμοκρασίες, όχι όμως καλύτερη διάρκεια ζωής μπαταρίας. Έπειτα έρχεται και το δεύτερο issue για να αποτελειώσει τα πράγματα: άλλο ένα πράγμα που συμβάλει στην αύξηση θερμοκρασίας, είναι ότι στο linux, η primary gpu λειτουργεί παράλληλα με τα embedded graphics. Κοινώς, τίποτε από τα δύο δεν απενεργοποιείται αυτόματα ανάλογα με το αν έχεις power source, ή όχι. Και εκεί αρχίζει το παραμύθι για το περίφημο vgaswitcheroo μέσω του οποίου θα πρέπει να απενεργοποιήσεις την radeon card (γιατί αλλιώς το laptop θα συνεχίσει να καίει σα φλεγόμενη βάτος), το οποίο γίνεται προσθέτοντας αυτό το "ξόρκι":

Code: Select all

chown USERNAME /sys/kernel/debug/vgaswitcheroo/switch
echo OFF > /sys/kernel/debug/vgaswitcheroo/switch
σε κάποιο config file. Και σα να μη φτάνει αυτό, αυτό είναι εφικτό ΜΟΝΟ ΑΝ ΔΕΝ έχεις κάνει το μοιραίο λάθος να εγκαταστήσεις τον fglrx, ο οποίος αφαιρείται από το σύστημά σου με πόνο και ιδρώτα, και κατα πάσα πιθανότητα μάλλον με ένα format & re-install ubuntu. Τόσο απλά!

Όλο το παραπάνω σεντόνι είναι απλά ένα μικρό case study για το πως το linux διώχνει μακριά τον μέσο χρήστη. Κανένας non-technical άνθρωπος δε μπαίνει σε τέτοιες διαδικασίες, ούτε καν μέχρι το μισό της αφήγησης, και ακόμα και εμείς που μπαίνουμε, το κάνουμε για όσο καιρό έχουμε την όρεξη να σκαλίζουμε. Το ζήτημα είναι όμως ότι το να στήσεις ένα λειτουργικό δεν είναι αυτοσκοπός, αλλά το μέσον για να προσφέρεις στον χρήστη το experience του application layer, κοινώς, τα εργαλεία που χρειάζεται για να κάνει τις καθημερινές του δραστηριότητες, είτε αυτές είναι το να παίζεις cut the rope και να σερφάρεις, είτε το να γράφεις καντάρια κώδικα μέχρι το θεό. Και δυστυχώς είναι τέτοια techincalities, όπως αυτά που παρουσίασα παραπάνω, που δυσχεραίνουν κατά πολύ τη διάδοση ενός κατά τα άλλα πολύ όμορφου λειτουργικού. Δυστυχώς όμως το community δε φαίνεται να λαμβάνει αυτά τα θέματα σοβαρά υπόψιν, αλλά στον αντίποδα, ρίχνει το ανάθεμα σε όποιον τα παρατηρήσει δίνοντας την απάντηση που μου έδωσες κι εσύ ο ίδιος:
stranger wrote:So what? Δεν είμαστε φρικιά. Είμαστε οι cool τύποι που ξεχωρίζουν
Κάποτε έκανα κι εγώ το λάθος να έχω αυτή την αντιμετώπιση. Γρήγορα όμως κατάλαβα, ότι είναι απλά μια δικαιολογία, ένας τρόπος για να κρυφτούμε πίσω από το δάχτυλό μας, για να αποφύγουμε να δούμε τα λάθη που έχουν συμβεί στην πορεία. Δυστυχώς όμως, αν θελουμε όντως να είμαστε πιστοί στο όραμα του open source, κάτι τέτοιο αποτελεί ξεκάθαρα τροχοπέδη στην προσπάθεια.

** Το ποστ αυτό γράφθηκε από non-linux developer και ως εκ τούτου είναι κακοπροαίρετο και αβάσιμο **

Re: LinuX....???

Posted: Sat Sep 08, 2012 2:58 pm
by stranger
nachos wrote:
Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη
Μπορείς να γράψεις ό,τι άρθρο θες για τα Windows και το OSX, το οποίο όμως δεν πρόκειται να αλλάξει αυτό: [url]http://en.wikipedia.org/wiki/Usage_share_of_operating_systems[/url] Προφανώς και καθένας μπορεί να εκφέρει τόσο την άποψή του για το Linux, όσο και για τις προοπτικές που διαθέτει. Και αυτή η αντιμετώση του στύλ: [quote="stranger"]Που στην περίπτωση του Icaza πάλι θα πίστευα ότι θα ήταν καλύτερα να μην μιλάει. ... Και αντί να βοηθάει ο Icaza καταπιάνεται με το ένα άσκοπο project μετά το άλλο και σχολιάζει αυτούς που βοηθάνε τα Linux.
είναι το κλασσικό hate contest attitude του open source community στο οποίο αναφερόμουν. Δεν έχει απολύτως καμία σημασία τι έχει προσφέρει κάποιος στο Linux - και σε οποιοδήποτε "Linux" σε τελική ανάλυση - για να κρίνεις τα λεγόμενά του, και κατεπέκτασιν το αν και κατά πόσο θα τα αξιοποιήσεις. Τα αξιολογείς με βάση το κατά πόσον ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Και η αδιαμφισβήτητη πραγματικότητα είναι η εξής: Linux market share: 1.55%

Και ερχόμαστε στο επίμαχο σημείο: όταν κάποιος απλός χρήστης δει το linux, η πρώτη αντίδραση θα είναι όντως αυτή: δε θα το γνωρίζει. Το σημαντικό σκέλος όμως είναι αυτό που ακολουθεί: έστω λοιπόν πως "ψήνουμε" τον χρήστη να βάλει με dual boot ένα ubuntu π.χ. για να το δοκιμάσει. Τονίζω το ubuntu, και το γεγονός ότι ο χρήστης είναι non-developer (έστω π.χ. φοιτητής οδε ασοεε), το οποίο σημαίνει ότι δεν είναι διατιθημένος και δε μπορεί σε τελική ανάλυση να κάνει αλχημείες με bash scripts και config files για να επιλύσει τα προβλήματά του. Ας δούμε λοιπόν με αυτά τα δεδομένα ένα τυπικό σενάριο χρήσης, εν έτη 2012:

Ο χρήστης εγκαθιστά το ubuntu και όλα πάνε ρολόι. Μετά την εγκατάσταση κάνει login στο σύστημα και συνειδητοποιεί ότι η οθόνη του παρουσιάζει ένα μικρό flickering. Κάπου εκεί του πετάγεται το popup για restricted drivers, το ανοίγει και εγκαθιστά τον fglrx (ταρατατζούμ ταρατατζούμ). Κάνει reboot και αφού περάσει τον grub, το μόνο που βλέπει είναι μια τεράστια μαύρη οθόνη... huh? Παγίδα νο. 1 λοιπόν, ο χρήστης έπρεπε να μυρίσει τα νύχια του και να ξέρει πως πριν το reboot, έπρεπε οπωσδήποτε να τρέξει σε terminal αυτή την εντολή:

Code: Select all

sudo aticonfig --initial
Κάπου εκεί θεωρησε δεδομένο ότι τον χρήστη τον έχασες μια για πάντα. Και για να σε προλάβω, ΟΧΙ ο χρήστης δεν είναι υποχρεωμένος να διαβάσει το documentation του ubuntu για να δει πως στο καλό να εγκαταστήσει ένα καταραμένο graphics driver. Ούτε τα windows, ούτε το osx τον έχουν αναγκάσει ποτέ να κάνει κάτι τέτοιο.

Έστω όμως ότι με καλή πίστη ο user μας βρίσκει την άκρη και συνεχίζει. Δυο προβλήματα που θα αντιμετωπίσει άμεσα, σχετικά εν μέρει με το προηγούμενο είναι τα εξής:
  • 1) Το laptop του υπερθερμαίνεται σε βαθμό που να τον φοβίζει ότι θα κάψει φλάτζα.
    2) Η διάρκεια ζωής της μπαταρίας του είναι κάπου λιγότερη από το 50% αυτής που είχε σε windows.
Έστω ότι και πάλι δεν παρατάει το linux (πράγμα μέχρι τώρα απίθανο για το μέσο χρήστη) και αποφασίζει να διερευνήσει το ζήτημα: μετά από ψάξιμο διαπιστώνει 2 issues.

Πρώτον, το linux δεν αξιοποιεί τα power saving features των σύγχρονων επεξεργαστών, και λειτουργεί διαρκώς σε 100% performance mode. Παρά ταύτα, υπάρχει ένα application (jupiter) το οποίο του δίνει τη δυνατότητα να τρέχει σε power save mode, πράγμα που του εξασφαλίζει χαμηλότερες θερμοκρασίες, όχι όμως καλύτερη διάρκεια ζωής μπαταρίας. Έπειτα έρχεται και το δεύτερο issue για να αποτελειώσει τα πράγματα: άλλο ένα πράγμα που συμβάλει στην αύξηση θερμοκρασίας, είναι ότι στο linux, η primary gpu λειτουργεί παράλληλα με τα embedded graphics. Κοινώς, τίποτε από τα δύο δεν απενεργοποιείται αυτόματα ανάλογα με το αν έχεις power source, ή όχι. Και εκεί αρχίζει το παραμύθι για το περίφημο vgaswitcheroo μέσω του οποίου θα πρέπει να απενεργοποιήσεις την radeon card (γιατί αλλιώς το laptop θα συνεχίσει να καίει σα φλεγόμενη βάτος), το οποίο γίνεται προσθέτοντας αυτό το "ξόρκι":

Code: Select all

chown USERNAME /sys/kernel/debug/vgaswitcheroo/switch
echo OFF > /sys/kernel/debug/vgaswitcheroo/switch
σε κάποιο config file. Και σα να μη φτάνει αυτό, αυτό είναι εφικτό ΜΟΝΟ ΑΝ ΔΕΝ έχεις κάνει το μοιραίο λάθος να εγκαταστήσεις τον fglrx, ο οποίος αφαιρείται από το σύστημά σου με πόνο και ιδρώτα, και κατα πάσα πιθανότητα μάλλον με ένα format & re-install ubuntu. Τόσο απλά!

Όλο το παραπάνω σεντόνι είναι απλά ένα μικρό case study για το πως το linux διώχνει μακριά τον μέσο χρήστη. Κανένας non-technical άνθρωπος δε μπαίνει σε τέτοιες διαδικασίες, ούτε καν μέχρι το μισό της αφήγησης, και ακόμα και εμείς που μπαίνουμε, το κάνουμε για όσο καιρό έχουμε την όρεξη να σκαλίζουμε. Το ζήτημα είναι όμως ότι το να στήσεις ένα λειτουργικό δεν είναι αυτοσκοπός, αλλά το μέσον για να προσφέρεις στον χρήστη το experience του application layer, κοινώς, τα εργαλεία που χρειάζεται για να κάνει τις καθημερινές του δραστηριότητες, είτε αυτές είναι το να παίζεις cut the rope και να σερφάρεις, είτε το να γράφεις καντάρια κώδικα μέχρι το θεό. Και δυστυχώς είναι τέτοια techincalities, όπως αυτά που παρουσίασα παραπάνω, που δυσχεραίνουν κατά πολύ τη διάδοση ενός κατά τα άλλα πολύ όμορφου λειτουργικού. Δυστυχώς όμως το community δε φαίνεται να λαμβάνει αυτά τα θέματα σοβαρά υπόψιν, αλλά στον αντίποδα, ρίχνει το ανάθεμα σε όποιον τα παρατηρήσει δίνοντας την απάντηση που μου έδωσες κι εσύ ο ίδιος:
stranger wrote:So what? Δεν είμαστε φρικιά. Είμαστε οι cool τύποι που ξεχωρίζουν
Κάποτε έκανα κι εγώ το λάθος να έχω αυτή την αντιμετώπιση. Γρήγορα όμως κατάλαβα, ότι είναι απλά μια δικαιολογία, ένας τρόπος για να κρυφτούμε πίσω από το δάχτυλό μας, για να αποφύγουμε να δούμε τα λάθη που έχουν συμβεί στην πορεία. Δυστυχώς όμως, αν θελουμε όντως να είμαστε πιστοί στο όραμα του open source, κάτι τέτοιο αποτελεί ξεκάθαρα τροχοπέδη στην προσπάθεια.

** Το ποστ αυτό γράφθηκε από non-linux developer και ως εκ τούτου είναι κακοπροαίρετο και αβάσιμο **[/spoiler][/quote]

Έχει τεράστια σημασία τι έχει προσφέρει κάποιος όταν αποφασίζει να κρίνει τους άλλους. Δεν θα το έλεγα hate contest. Στην περίπτωση του τομέα μας δεν είναι θέμα μίσους αλλά θέμα ανταγωνισμού εξυπνάδας. Όλοι θέλουν να επιβληθούν με τις γνώσεις τους. Ας έγραφε τη γνώμη του χωρίς να κρίνει τους άλλους.

O μέσος χρήστης είναι αυτός που περνάει τη μέρα του σε έναν browser, σε Facebook, Twitter κτλ. Στην περίπτωση αυτή δεν έχει σημασία τι λειτουργικό έχεις. Ίσα-ίσα που τα Linux ίσως είναι και τα ιδανικά σε αυτή την περίπτωση λόγω κόστους.

Επίσης, τα πράγματα δεν πάνε τόσο συχνά κατά διαόλου, τουλάχιστον όσον αφορά το μέσο χρήστη και τις λειτουργίες που χρειάζεται. Οι drivers έχουν γίνει πολύ καλύτεροι και σε τελική ανάλυση όσοι έχουν πρόβλημα είναι λόγω υποστήριξης των εταιριών που βγάζουν το εκάστωτε h/w. Από εκείνες πρέπει να υπάρξει καλύτερη βοήθεια. Ο πυρήνας είναι open-source, το interface πολλών h/w closed source. Αν θέλουν να βοηθήσουν δεν τους εμποδίζει κανείς (σσ. στο laptop μου o reversed-engineered ανοιχτός driver λειτουργεί καλύτερα από τον fglrx...αυτό λέει πολλά!)

Όσο για το σχόλιο μου για το ότι είμαστε οι cool, το είπα για πλάκα. Προφανώς πιστεύω ότι τα Linux είναι καλύτερα και γι'αυτό τα χρησιμοποιώ , αλλά αν κάποιος άλλος δεν το βλέπει αυτό δεν με αφορά. Δεν με νοιάζει ακόμα και αν τα Linux μείνουν τελευταία σε marketshare για πάντα. Δεν βγάζω λεφτά από τη χρήση τους.

ΥΓ: Χαχαχα! Ομολογώ ότι γέλασα λίγο με το link της Wikipedia. Δεν λέω τα δεδομένα μπορεί να είναι σωστά (τουλάχιστον στη συγκεκριμένη περίπτωση) και μ'αρέσει η Wikipedia, αλλά πολλές φορές ανοίγω την καρτέλα Talk για να γελάσω λίγο. Πέρα από την πλάκα, άλλο ένα παράδειγμα project που επιζεί με συνεισφορές από εθελοντές που αυτοδιορθώνονται μεταξύ τους! Αυτή είναι η μαγεία που με κάνει να χρησιμοποιώ Linux (+ το απεριόριστο customization).

Re: LinuX....???

Posted: Sat Sep 08, 2012 3:30 pm
by nachos
stranger wrote:Δεν με νοιάζει ακόμα και αν τα Linux μείνουν τελευταία σε marketshare για πάντα
Ακριβώς. Εκει προκύπτει και η διαφορά φιλοσοφίας γενικότερα, όπως παρατήρησα και νωρίτερα. Για όποιον όμως ενστερνίζεται αυτή τη νοοτροπία, δε βλέπω το λόγο και να αποδοκιμάζει την άποψη (ή μάλλον το γεγονός), ότι με αυτά τα δεδομένα, το linux δεν έχει καμιά προοπτική να γίνει mainstream desktop OS. ;)

Re: LinuX....???

Posted: Sat Sep 08, 2012 3:57 pm
by necrofear_13
nachos wrote:
stranger wrote:Δεν με νοιάζει ακόμα και αν τα Linux μείνουν τελευταία σε marketshare για πάντα
Ακριβώς. Εκει προκύπτει και η διαφορά φιλοσοφίας γενικότερα, όπως παρατήρησα και νωρίτερα. Για όποιον όμως ενστερνίζεται αυτή τη νοοτροπία, δε βλέπω το λόγο και να αποδοκιμάζει την άποψη (ή μάλλον το γεγονός), ότι με αυτά τα δεδομένα, το linux δεν έχει καμιά προοπτική να γίνει mainstream desktop OS. ;)
Όσο ο μέσος χρήστης είναι ηλίθιος και δεν ξέρει να κάνει ούτε ένα format μόνος του(και συνεχίζει να δίνει 30-40-50 ευρώ για να του το κάνει κάποιος στο πλαίσιο) ναι το Linux δεν θα γίνει mainstream OS and f**k yeah. Συγγνώμη που δεν είμαι ο χαζός μέσος χρήστης... Συγγνώμη που γελάω με τα προβλήματα που αντιμετωπίζετε συνέχεια όσοι έχετε windows(και αν πεις ότι δεν υπάρχουν επειδή τα windows 7 τα σπάνε απλά λες ψέμματα). Από άποψη business είσαι σωστός nachos καλά τα λες, απλά συγγνώμη θεωρώ ότι στις εποχές που ζούμε που υπάρχει το google είναι κρίμα να πληρώνεις τόσα λεφτά για το λειτουργικό(και για πολλά άλλα πράγματα πέρα από υπολογιστές) από το να ψαχτείς λίγο. Γενικά πιστεύω ότι "το φτιάχτω μόνο σου" μπορεί να σου γλιτώσει άπειρα λεφτά και πρέπει να το κάνουμε όλοι μας. Αλλά αυτό θέλει αλλαγή νοοτροπίας..... που δεν πρόκειται να γίνει σύντομα.

Re: LinuX....???

Posted: Sat Sep 08, 2012 4:24 pm
by nachos
Μιλάς έχοντας την "πολυτέλεια" του να είσαι πληροφορικάριος, όπου η ενασχόλησή σου με τις σπουδές σου, σου δίνει ούτως ή άλλως πάτημα να την ψάξεις σε βάθος, και να κάνεις πράγματα εξωφρενικά πιο πέρα από το μέσο χρήστη. Διόρθωσέ με, αλλά πρωτού μπεις στην πληροφορική, σίγουρα είχες υπολογιστή για μερικά χρόνια, και αμφιβάλλω κατά πολύ για το αν ήξερες τι είναι το linux, πόσο μάλλον δε να το χρησιμοποιείς. Και αυτό μην το πάρεις επί προσωπικού, προφανώς ισχύει για τους περισσότερους από μας. Η αντιστοιχία του ζητήματος, είναι η ίδια με το να αποκαλέσεις έναν πληροφορικάριο ηλίθιο, αν του χαλάσει το καζανάκι και δεν το επισκευάσει μόνος του. Σε τελική ανάλυση, δεν είναι κάτι το ιδιαίτερα δύσκολο. Το θέμα είναι, αξίζει το χρόνο που θα επενδύσει, και φυσικά το αποτέλεσμα το οποίο θα επιτύχει;

Και αυτό μας φέρνει στο θέμα της επένδυσης, όπου είσαι 100% άστοχος. Τα windows, θα τα πληρώσεις μια και μόνο φορά όταν αγοράσεις το μηχάνημά σου, and that's it. Το ότι σε βάθος χρόνου παρουσιάζουν performance issues, είναι ένα θέμα, αλλά πλην αυτού δεν έχει και πολλά άλλα να τους καταλογίσει κανείς. Και αυτό γιατί σε τελική ανάλυση, σου πουλάνε αυτό που υπόσχονται, δηλαδή ένα mainstream desktop experience. Και όταν έσπασαν αυτό το "contract" με τα Vista, ήταν φυσικό και επόμενο να γίνει ο κακός χαμός, και άλλωστε είδαμε και όλοι ότι το λειτουργικό αυτό δε βρήκε καμία ανταπόκριση από το κοινο.

Στο linux λοιπόν, το λειτουργικό μπορεί να διανέμεται δωρεάν, αλλά η ενασχόληση που χρειάζεται για να αντιμετωπίζεις προβλήματα, δημιουργεί ένα κόστος το οποίο πολύς κόσμος δεν έχει έιτε τη δυνατότητα, είτε τη διάθεση να καταβάλει. Κι αυτό βέβαια, αν και εφόσον υπάρχει λύση στο εκάστοτε πρόβλημα, και η απάντηση δεν είναι κάτι στο στυλ "το πήρες τσάμπα, μη διαμαρτύρεσαι". Σε τελική ανάλυση, υπεύθυνος για την επίλυση των προβλημάτων του λογισμικού είναι ο κατασκευαστής του, όχι ο χρήστης του.

Re: LinuX....???

Posted: Sat Sep 08, 2012 4:34 pm
by necrofear_13
nachos wrote:Μιλάς έχοντας την "πολυτέλεια" του να είσαι πληροφορικάριος, όπου η ενασχόλησή σου με τις σπουδές σου, σου δίνει ούτως ή άλλως πάτημα να την ψάξεις σε βάθος, και να κάνεις πράγματα εξωφρενικά πιο πέρα από το μέσο χρήστη. Διόρθωσέ με, αλλά πρωτού μπεις στην πληροφορική, σίγουρα είχες υπολογιστή για μερικά χρόνια, και αμφιβάλλω κατά πολύ για το αν ήξερες τι είναι το linux, πόσο μάλλον δε να το χρησιμοποιείς. Και αυτό μην το πάρεις επί προσωπικού, προφανώς ισχύει για τους περισσότερους από μας. Η αντιστοιχία του ζητήματος, είναι η ίδια με το να αποκαλέσεις έναν πληροφορικάριο ηλίθιο, αν του χαλάσει το καζανάκι και δεν το επισκευάσει μόνος του. Σε τελική ανάλυση, δεν είναι κάτι το ιδιαίτερα δύσκολο. Το θέμα είναι, αξίζει το χρόνο που θα επενδύσει, και φυσικά το αποτέλεσμα το οποίο θα επιτύχει;

Και αυτό μας φέρνει στο θέμα της επένδυσης, όπου είσαι 100% άστοχος. Τα windows, θα τα πληρώσεις μια και μόνο φορά όταν αγοράσεις το μηχάνημά σου, and that's it. Το ότι σε βάθος χρόνου παρουσιάζουν performance issues, είναι ένα θέμα, αλλά πλην αυτού δεν έχει και πολλά άλλα να τους καταλογίσει κανείς. Και αυτό γιατί σε τελική ανάλυση, σου πουλάνε αυτό που υπόσχονται, δηλαδή ένα mainstream desktop experience. Και όταν έσπασαν αυτό το "contract" με τα Vista, ήταν φυσικό και επόμενο να γίνει ο κακός χαμός, και άλλωστε είδαμε και όλοι ότι το λειτουργικό αυτό δε βρήκε καμία ανταπόκριση από το κοινο.

Στο linux λοιπόν, το λειτουργικό μπορεί να διανέμεται δωρεάν, αλλά η ενασχόληση που χρειάζεται για να αντιμετωπίζεις προβλήματα, δημιουργεί ένα κόστος το οποίο πολύς κόσμος δεν έχει έιτε τη δυνατότητα, είτε τη διάθεση να καταβάλει. Κι αυτό βέβαια, αν και εφόσον υπάρχει λύση στο εκάστοτε πρόβλημα, και η απάντηση δεν είναι κάτι στο στυλ "το πήρες τσάμπα, μη διαμαρτύρεσαι". Σε τελική ανάλυση, υπεύθυνος για την επίλυση των προβλημάτων του λογισμικού είναι ο κατασκευαστής του, όχι ο χρήστης του.
Απλά είσαι της λογικής ότι ο πελάτης έχει πάντα δίκιο, ενώ εγώ είμαι της λογικής ότι συνήθως έχει άδικο. Δεν θεωρώ ότι το να ψάξεις 5 πράγματα στο google και να κάνεις εγκατάσταση 2 προγράμματα είναι δουλειά προγραμματιστή τι να κάνουμε. Έχει τύχει η αδερφή μου που είναι νομική να μπορεί μια χαρά να δουλεύει με ubuntu για 3 μήνες χωρίς κανένα θέμα. Η τάση αυτή των χρηστών για να τα έχουν όλα έτοιμα εγώ θεωρώ πως είναι κακό. Μια βόλτα από το freelancer jobs θα σου ανοίξει τα μάτια για το πόσο "ψάχνεται ο χρήστης". Στο επαναλαμβάνω θεωρώ έχοντας μια ιδέα με τι ασχολείσαι ότι έχεις σωστή business logic, απλά θεωρώ πως είμαστε σε μια εποχή που όλοι πρέπει να είμαστε προσαρμοστικοί. Και εγώ δεν ξέρω να βάφω, πάτησα how to στο google και έμαθα και έβαψα το δωμάτιο μου και γλίτωσα άπειρα λεφτά.

*****Έχουμε 2 διαφορετικές νοοτροπίες και το καλύτερο πιστεύω ότι είναι κάπου στη μέση......

Re: LinuX....???

Posted: Sat Sep 08, 2012 4:54 pm
by nachos
Δεν είμαι των ακραίων απόψεων γενικότερα, ούτε και σε αυτό το ζήτημα. Απλά σε αυτό το thread μιλάω με linux-άδες, οπότε θεωρώ ότι έχει νόημα να καταδείξουμε και να προβληματιστούμε από τις αδυναμίες αυτού του χώρου. Στον αντίποδα, στη δουλειά μου π.χ. που μιλάω με τους συναδέλφους μου που (ως .net developers) είναι κατά κόρον άνθρωποι του microsoft community (από το οποίο προφανώς δεν εξαιρούμαι ούτε εγώ :P), ακολουθώ την αντίθετη προσέγγιση, του να παρουσιάσω δηλαδή και την οπτική γωνία και φιλοσοφία που γέννησε από τα σπάργανά του το open source. Εχω την τύχη να γνωρίζω και τους δυο αυτούς κόσμους εδώ και χρόνια, και προφανώς οι απόψεις μου διαμορφώνονται από την εμπειρία μου και στα δυο λειτουργικά. Άλλωστε το case study που παρέθεσα παραπάνω δεν το βγαλα από το μυαλό μου, είναι ένα μικρό ποτ πουρί από issues που έχω αντιμετωπίσει και συνεχίζω να αντιμετωπίζω, επείδη έχω το "βίτσιο" του να κάνω dual boot windows/linux σε όλα μου τα μηχανάκια.