κωδικας Ντα Βινσι

Εδώ μπαίνουν θέματα σχετικά με την "έβδομη" τέχνη.
User avatar
Fairy
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1733
Joined: Tue Jan 24, 2006 4:48 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: Mairyland Park

Post by Fairy » Fri May 19, 2006 5:07 pm

Κι εγώ βρέθηκα σε multiplex χτες για καφέ κι απ' έξω είχαν στήσει καρτέρι ένας ιερέας, κάτι τύποι με σημαίες και κάτι γιαγιάδες που μοιράζανε φυλλάδια (α ναι, και οι απαραίτητες κάμερες!!!). Περιττό να σας πω ότι θύμωσα πάρα πολύ. Αυτά κατά τη γνώμη μου απομακρύνουν τη νεολαία από την Εκκλησία (όχι τη θρησκεία απαραίτητα) κι όχι τα αναγνώσματα και οι ταινίες του εξαποδώ... :???:
"Αν αυτό που έκανες χτες σου φαίνεται ακόμα μεγάλο, δεν έχεις κάνει αρκετά σήμερα."
User avatar
AmmarkoV
Wow! Terabyte level
Wow! Terabyte level
Posts: 2838
Joined: Thu Nov 04, 2004 2:55 pm
Gender:
Location: Reloaded @ Santa Friday
Contact:

Post by AmmarkoV » Fri May 19, 2006 7:07 pm

Fairy wrote:Αυτά κατά τη γνώμη μου απομακρύνουν τη νεολαία από την Εκκλησία (όχι τη θρησκεία απαραίτητα) κι όχι τα αναγνώσματα και οι ταινίες του εξαποδώ...
Δεν είναι του εξαποδώ..
Και με κριτικό βλέμμα τίποτα δεν μπορεί να σε επιρρεάσει..
Ο δογματισμός και το κλειστό μυαλό είναι το χειρότερο πράμα δεν λέω αλλά
επίσης και το να καθίσει κάποιος και να "μασήσει" εντελώς σε όσα λέει η ταινία είναι λάθος..
Η αλήθεια είναι κάπου στην μέση κατα την γνώμη μου..

Πολλά από τα πράματα που ανέφεραν στην ταινία τα έχω διαβάσει , τα έχω δεί σε ντοκυμαντέρ , τα έχω ξανακούσει.. Και συμβαδίζουν με την λογική..
Δεν καταλαβαίνω πχ γιατί ορισμένα ευαγγέλια να αποριφθούν..
Η για ποιό λόγο όπως προπαγανδίζουν πολλοί για πολλά πράματα , για ποιό λόγο η εκκλησία που ευθύνεται για ένα σωρό πράματα και ήταν η μοναδική εξουσία κατα τον μεσσαίωνα να μην έχει "αποκρύψει" ορισμένα πράματα..
Εδώ αν έλεγες πως η γή είναι στρογγυλή σε καίγανε :-p

Σχετικά με την αντίδραση στην ταινία πάντως αυτό που με ενοχλεί περισσότερο προσωπικά δεν είναι οι γιαγιάδες με τις σημαίες..
Δικαίωμα τους και φαντάζομαι πως αισθάνονται πως κάνουν κάτι για να προστατέψουν τα πιστεύω τους.. Αυτό δεν είναι κακό.. Είναι ελευθερία τους και όσο δεν παραβιάζουν την δική μου που πήγα και το είδα είμαστε OK..
Αυτό που με ενοχλεί είναι η άκρατη παραδοχή του οτιδήποτε βλέπει κανείς στον κινηματογράφο που το σκέφτηκε ο X,Y και άνθρωποι που ούτε remotely που τους είχε απασχολήσει το θέμα και με το που είδαν την ταινία διάβασαν και το βιβλίο , έγιναν ειδικοί και βρήκαν την αλήθεια.. Και όχι μόνο έπαθαν μια ωραιότατη πλύση εγκεφάλου αλλά είναι και χαρούμενοι και έκαναν το Hollywood και τον Dan Brown λίγο πιο πλούσιους κ'όλας..
Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη
I would love to change the world, but they won't give me the source code. Οι καθηγητές πληρώνονται από το δημόσιο αρα από όλους τους Έλληνες για να κάνουν τα μαθήματα. Όλοι οι Έλληνες θα έπρεπε να μπορούν να δουν τα μαθήματα τα οποία πληρώνουν! Tο πνευματικό έργο που επιτελείται με τα χρήματα του δημοσίου ΔΕΝ είναι μόνο δικό σας Όποιος δεν δίνει πανελλήνιες έχει δικαίωμα στην γνώση που πληρώνει [url=http://ammar.gr/gddg]gddg blog[/url]
Image
The Punisher
Venus Former Team Member
Posts: 7561
Joined: Thu Oct 27, 2005 1:43 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: Boston, MA

Post by The Punisher » Fri May 19, 2006 8:01 pm

Πολλά από τα πράματα που ανέφεραν στην ταινία τα έχω διαβάσει , τα έχω δεί σε ντοκυμαντέρ , τα έχω ξανακούσει.. Και συμβαδίζουν με την λογική..
Όπως ?
Δεν καταλαβαίνω πχ γιατί ορισμένα ευαγγέλια να αποριφθούν..
Όπως είπα και πιο πάνω, αυτά τα "ευαγγέλια" δεν τα έγραψαν οι απόστολοι, αλλά τα μέλη μιας "ομάδας" που καταδικάστηκε από μια Ιερά Σύνοδο (δε θυμάμαι ποια, αλλά μπορώ να το βρώ). Είναι ψευδεπίγραφα, πράξη που έγιεν μόνο και μόνο για να δώσουν έμφαση και βάρος στα λόγια τους... Αντίστοιχες ενέργειες έχουμε δει και στην ελληνική γραμματεία...με πολλά ψευδεπίγραφα κείμενα
Εδώ αν έλεγες πως η γή είναι στρογγυλή σε καίγανε
Μπλέκεις τους ορθόδοξους με τους καθολικούς (και το αλάθητο του πάπα τους)
Αυτό που με ενοχλεί είναι η άκρατη παραδοχή του οτιδήποτε βλέπει κανείς στον κινηματογράφο που το σκέφτηκε ο X,Y και άνθρωποι που ούτε remotely που τους είχε απασχολήσει το θέμα και με το που είδαν την ταινία διάβασαν και το βιβλίο , έγιναν ειδικοί και βρήκαν την αλήθεια.. Και όχι μόνο έπαθαν μια ωραιότατη πλύση εγκεφάλου αλλά είναι και χαρούμενοι και έκαναν το Hollywood και τον Dan Brown λίγο πιο πλούσιους κ'όλας..
Σωστός...αυτούς τους καταλαβαίνεις με την πρώτη καθώς όλα όσα λένε τα στηρίζουν σε μια βιβλιογραφία του στυλ (Dan Brown έφη κλπ κλπ )
M.I.T.as
byte level
byte level
Posts: 143
Joined: Mon Apr 26, 2004 9:36 am

Post by M.I.T.as » Fri May 19, 2006 8:35 pm

The Punisher wrote:
Δεν καταλαβαίνω πχ γιατί ορισμένα ευαγγέλια να αποριφθούν..
Όπως είπα και πιο πάνω, αυτά τα "ευαγγέλια" δεν τα έγραψαν οι απόστολοι, αλλά τα μέλη μιας "ομάδας" που καταδικάστηκε από μια Ιερά Σύνοδο (δε θυμάμαι ποια, αλλά μπορώ να το βρώ). Είναι ψευδεπίγραφα, πράξη που έγιεν μόνο και μόνο για να δώσουν έμφαση και βάρος στα λόγια τους... Αντίστοιχες ενέργειες έχουμε δει και στην ελληνική γραμματεία...με πολλά ψευδεπίγραφα κείμενα
Υπάρχει όμως και η άποψη (αρκετά ισχυρή) οτi και άλλοι απόστολοι (όπως ο Θωμάς ) έγραψαν ευαγγέλια που μάλιστα είχαν και διαφορές με τα κανονικά. Βέβαια ,αφού αν υπάρχουν τα κρύβουν, δεν μπορούμε να ξέρουμε τι πραγματικά ισχύει.
It is forbidden to kill. therefore all murderers are punished unless they kill in large numbers and to the sound of trumpets.
Voltaire
User avatar
Fairy
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1733
Joined: Tue Jan 24, 2006 4:48 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: Mairyland Park

Post by Fairy » Fri May 19, 2006 9:48 pm

AmmarkoV wrote: Δεν είναι του εξαποδώ..
Και με κριτικό βλέμμα τίποτα δεν μπορεί να σε επιρρεάσει..
Καλέ πλάκα έκανα!!! (βλ. τα post μου παραπάνω) Αν θεωρούσα σατανιστικά όσα έχουν πει κατά καιρούς δεν θα είχα σπίτι και τους έξι τόμους του Χαριλάου Πότερ...! :-D
AmmarkoV wrote: Δικαίωμα τους και φαντάζομαι πως αισθάνονται πως κάνουν κάτι για να προστατέψουν τα πιστεύω τους.. Αυτό δεν είναι κακό.. Είναι ελευθερία τους και όσο δεν παραβιάζουν την δική μου που πήγα και το είδα είμαστε OK..
Πράγματι έχουν δικαίωμα στη διαμαρτυρία. Αυτά που με ενοχλούν είναι:
α) Ο σκοταδισμός
β) Ό,τι προσπαθούν να με εμποδίσουν να δω κάτι που εκείνοι δεν θεωρούν καλό, χωρίς να είναι γονείς μου.
γ) Αυτή η γενίκευση που κάνουν περί διεφθαρμένης νεολαίας λες και στα δικά τους νειάτα όλα ήταν καλά και ανθηρά.
δ) Η γκρίζα διαφήμιση. Είναι ακριβώς το ίδιο σαν να έρχομαι στις εκλογές και να σου λέω: "Μην ψηφίσεις τον τάδε" αντί να σου λέω "Ψήφισε τον τάδε που υποστηρίζει το τάδε πρόγραμμα που είναι καλύτερο για τους εξής λόγους". Νομίζω πως η διδασκαλία του Ιησού είναι από τις πιο όμορφες και με όλες αυτές τις ανοησίες των θρησκόληπτων απωθούν τον κόσμο από το πραγματικό νόημα...
ε) Που επηρρεασμένοι από τα ΜΜΕ που προβάλλουν περισσότερο την προσωπική ζωή των διάσημων ή δημόσιων προσώπων, καιγόμαστε περισσότερο για τα προσωπικά του Θεανθρώπου, παρά για το τι δίδαξε.
στ) Κι εμένα με ενοχλέι η αντίληψη περί σχέσης του Ιησού με τη Μαγδαληνή, κι εγώ θεωρώ (ή μάλλον θα ήθελα) ένα Θεό χωρίς ανθρώπινες αδυναμίες. Αλλά το να υπαγορεύω στους άλλους το Θεό τους είναι αντισυνταγματικό και φασιστικό.
M.I.T.as wrote: Υπάρχει όμως και η άποψη (αρκετά ισχυρή) οτi και άλλοι απόστολοι (όπως ο Θωμάς ) έγραψαν ευαγγέλια που μάλιστα είχαν και διαφορές με τα κανονικά. Βέβαια ,αφού αν υπάρχουν τα κρύβουν, δεν μπορούμε να ξέρουμε τι πραγματικά ισχύει.
Η αλήθεια είναι ότι τα Απόκρυφα Ευαγγέλια όπως λέγονται διδάσκονται στις Θεολογικές Σχολές των πανεπιστημίων της χώρας μας, υπό το πρίσμα - για να είμαι δίκαιη - του απατηλού περιεχομένου... Κρυφά πάντως δεν είναι. (Τώρα αν υπάρχουν και αρχεία στον κόσμο που δεν έχουν δημοσιευτεί τι να πω...)

ΥΓ. Δεν έχω στόχο να γίνω επιθετική προς εσάς, συζήτηση κάνουμε, απλά αυτή είναι η θέση μου.
"Αν αυτό που έκανες χτες σου φαίνεται ακόμα μεγάλο, δεν έχεις κάνει αρκετά σήμερα."
User avatar
AmmarkoV
Wow! Terabyte level
Wow! Terabyte level
Posts: 2838
Joined: Thu Nov 04, 2004 2:55 pm
Gender:
Location: Reloaded @ Santa Friday
Contact:

Post by AmmarkoV » Fri May 19, 2006 10:02 pm

The Punisher wrote:Μπλέκεις τους ορθόδοξους με τους καθολικούς (και το αλάθητο του πάπα τους)
Όχι.. απλά ήταν σε θέση ισχύως οι καθολικοί..
Οι Βυζαντινοί που ήταν ορθόδοξοι ήταν πολυ καλύτεροι?
The Punisher wrote: Όπως ?
Όπως σχετικά με την Μαρία Μαγδαληνή από τον Καζαντζάκη
Όπως σχετικά με τους Knights Templar
Image
Σχετικά με τις σταυροφορίες
Σχετικά με τις συνόδους της Εκκλησίας και τα διάφορα σχήσματα και αιρέσεις..
(Επίσης τι είναι αίρεση και τι όχι? Τι είναι ψευδεπίγραφο και τι original?)
Σχετικά με τις γραμμές που διέγραφε ο ήλιος και είναι πράγματι σημειωμένες στους δρόμους.
(Και αυτός , οι γραμμές , είναι και ο τρόπος με τον οποίο η εκκλησία υπολόγιζε το Πάσχα το οποίο έως κάποια εποχή δεν μπορούσε να προβλέψει και αποδείκνυε την παντοδυναμία της.. Και μάλιστα έχω δεί ολόκληρο ντοκυμαντέρ μόνο για αυτές τις γραμμές πχ..)
Και άλλα..
Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη
I would love to change the world, but they won't give me the source code. Οι καθηγητές πληρώνονται από το δημόσιο αρα από όλους τους Έλληνες για να κάνουν τα μαθήματα. Όλοι οι Έλληνες θα έπρεπε να μπορούν να δουν τα μαθήματα τα οποία πληρώνουν! Tο πνευματικό έργο που επιτελείται με τα χρήματα του δημοσίου ΔΕΝ είναι μόνο δικό σας Όποιος δεν δίνει πανελλήνιες έχει δικαίωμα στην γνώση που πληρώνει [url=http://ammar.gr/gddg]gddg blog[/url]
Image
Erevodifwntas
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1098
Joined: Thu Apr 22, 2004 2:18 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: In a Long Time Ago in A Galaxy far far away
Contact:

Post by Erevodifwntas » Fri May 19, 2006 10:05 pm

The Punisher wrote: Όπως είπα και πιο πάνω, αυτά τα "ευαγγέλια" δεν τα έγραψαν οι απόστολοι, αλλά τα μέλη μιας "ομάδας" που καταδικάστηκε από μια Ιερά Σύνοδο (δε θυμάμαι ποια, αλλά μπορώ να το βρώ). Είναι ψευδεπίγραφα, πράξη που έγιεν μόνο και μόνο για να δώσουν έμφαση και βάρος στα λόγια τους... Αντίστοιχες ενέργειες έχουμε δει και στην ελληνική γραμματεία...με πολλά ψευδεπίγραφα κείμενα
στα απόκρυφα περιέχονται και ευαγγέλια των αποστολών (αυτά γιατί απορρίφθηκαν?) Για ποιο λόγο γράφτηκαν τα ευαγγέλια? μήπως "μόνο και μόνο για να δώσουν έμφαση και βάρος στα λόγια τους"?? και τα 4 γράφτηκαν από το 60-90 μΧ (τι ηλικία είχαν τότε οι απόστολοι?) και διαφωνούν σχεδόν σε όλα τα σημεία (μέχρι το πού γεννήθηκε ο Μεσσίας δε μπορούν να συμφωνήσουν). καλά τα ευαγγελία και τα υπόλοιπα θρησκευτικά κείμενα (πραγματικά κάποια από αυτά είναι ασυναγώνιστα έργα τέχνης), αλλά μην τα θεωρούμε και ιστορικά. είναι θεολογικά κείμενα (και σ'αυτό συμφωνούν και οι θεολόγοι -Pls δεν έγραψα παπάδες, εκκλησία) και πρέπει να τους συμπεριφερόμαστε ως τέτοια.
Fairy wrote: στ) Κι εμένα με ενοχλέι η αντίληψη περί σχέσης του Ιησού με τη Μαγδαληνή, κι εγώ θεωρώ (ή μάλλον θα ήθελα) ένα Θεό χωρίς ανθρώπινες αδυναμίες.
Η σχέση ενός ανδρός και μίας γυναίκας είναι ανθρώπινη αδυναμία?? "Αυξάνεσθε και πληθύνεσθε και κατακυριεύσατε τον κόσμο" πώς θα γίνει? με το κρίνο? (άλλο ένα φάουλ του χριστιανισμού που ακυρώνει σημαντικές πτυχές της ανθρώπινης φύσης). στα ευαγγελία δε θυμάμαι πουθενά να κατακρίνονται οι σχέσεις ανάμεσα στους άνδρες και τις γυναίκες... αντίθετα και σε γάμους αναφέρονται και ιερόδουλες συγχωρούνται (η Μαγδαληνή δε νομίζω ότι ήταν ιερόδουλη, και ας έχει καταγραφεί στην παράδοσή μας, ως τέτοια).
Last edited by Erevodifwntas on Fri May 19, 2006 10:15 pm, edited 1 time in total.
Go To Statement Considered Harmful (Τιτλος δημοσίευσης του Edsger Dijkstra).

my personal site
User avatar
Theofaman
Mbyte level
Mbyte level
Posts: 984
Joined: Sat Sep 24, 2005 1:07 am
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: Running from the weak side to the low post

Post by Theofaman » Fri May 19, 2006 10:13 pm

Erevodifwntas wrote:
The Punisher wrote: Όπως είπα και πιο πάνω, αυτά τα "ευαγγέλια" δεν τα έγραψαν οι απόστολοι, αλλά τα μέλη μιας "ομάδας" που καταδικάστηκε από μια Ιερά Σύνοδο (δε θυμάμαι ποια, αλλά μπορώ να το βρώ). Είναι ψευδεπίγραφα, πράξη που έγιεν μόνο και μόνο για να δώσουν έμφαση και βάρος στα λόγια τους... Αντίστοιχες ενέργειες έχουμε δει και στην ελληνική γραμματεία...με πολλά ψευδεπίγραφα κείμενα
στα απόκρυφα περιέχονται και ευαγγέλια των αποστολών (αυτά γιατί απορρίφθηκαν?) Για ποιο λόγο γράφτηκαν τα ευαγγέλια? μήπως "μόνο και μόνο για να δώσουν έμφαση και βάρος στα λόγια τους"?? και τα 4 γράφτηκαν από το 60-90 μΧ (τι ηλικία είχαν τότε οι απόστολοι?) και διαφωνούν σχεδόν σε όλα τα σημεία (μέχρι το πού γεννήθηκε ο Μεσσίας δε μπορούν να συμφωνήσουν). καλά τα ευαγγελία και τα υπόλοιπα θρησκευτικά κείμενα (πραγματικά κάποια από αυτά είναι ασυναγώνιστα έργα τέχνης), αλλά μην τα θεωρούμε και ιστορικά. είναι θεολογικά κείμενα (και σ'αυτό συμφωνούν και οι θεολόγοι -Pls δεν έγραψα παπάδες, εκκλησία) και πρέπει να τους συμπεριφερόμαστε ως τέτοια.
Συμφωνώ.
Theo(pame na)fam(e mprizoles)an!
The Punisher
Venus Former Team Member
Posts: 7561
Joined: Thu Oct 27, 2005 1:43 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: Boston, MA

Post by The Punisher » Fri May 19, 2006 11:54 pm

στα απόκρυφα περιέχονται και ευαγγέλια των αποστολών (αυτά γιατί απορρίφθηκαν?) 1)(Για ποιο λόγο γράφτηκαν τα ευαγγέλια?) μήπως "μόνο και μόνο για να δώσουν έμφαση και βάρος στα λόγια τους"?? και τα 4 γράφτηκαν από το 60-90 μΧ (τι ηλικία είχαν τότε οι απόστολοι?) και 2) διαφωνούν σχεδόν σε όλα τα σημεία (μέχρι το πού γεννήθηκε ο Μεσσίας δε μπορούν να συμφωνήσουν). καλά τα ευαγγελία και τα υπόλοιπα θρησκευτικά κείμενα (πραγματικά κάποια από αυτά είναι ασυναγώνιστα έργα τέχνης), 3)αλλά μην τα θεωρούμε και ιστορικά. είναι θεολογικά κείμενα (και σ'αυτό συμφωνούν και οι θεολόγοι -Pls δεν έγραψα παπάδες, εκκλησία) και πρέπει να τους συμπεριφερόμαστε ως τέτοια.
1) Όσο περνούσε ο καιρός και πέθαιναν οι αυτόπτεις μάρτυρες, έπρεπε κάποιος να διασώσει τα γεγονότα. Οι απόστολοι έγραφαν κάποιες διηγήσεις. Χαρακτηριστικά, στο Κατα Λουκάν Ευαγγέλιο στην αρχή λέει :
Πολλοί προσπάθησα να συντάξουν διήγηση για τα γεγονότα, που είναι βεβαιωμένο ότι συνέβησαν ανάμεσά μας, όπως μας τα παρέδωσαν εκείνοι που από την αρχή ήταν αυτόπτες μάρτυρες και έγιναν κήρυκες αυτού του χαρμόσυνου μηνύματος. Για αυτό θεώρησα κι εγώ καλό, εντιμότατε Θεόφιλε, αφού τα ερεύνησα όλα από την αρχή και με ακρίβεια, να σου γράψω με τη σειρά, για να βεβαιωθείς ότι τα γεγονότα που διδάχθηκες είναι αυθεντικά
2) που το είδες αυτό? τα έχεις διαβάσει ο ίδιος?αν ναι πες μου το χωρίο...

3)Η αξιοπιστία της Καινής Διαθήκης αποδεικνύεται επιστημονικά:

α ´ Ὁ ἀριθμός τῶν κωδίκων στούς ὁποίους διασώζεται τό κείμενο τῆς Καινῆς Διαθήκης (περίπου 25.000) εἶναι μεγαλύτερος σέ ἀσύγκριτο βαθμό ἀπό τόν ἀριθμό τῶν κωδίκων ὅλων τῶν σωζομένων ἀρχαίων βιβλίων. Γιά τήν Ἰλιάδα τοῦ Ὁμήρου σώζονται 643 κώδικες, γιά τήν Ἱστορία τοῦ Θουκυδίδη μόνο 8 καί γιά τά ἔργα τοῦ Ὁρατίου 500.
β ´ Ἡ ἀρχαιότητα τῶν κωδίκων πού μᾶς σώζουν τό κείμενο τῆς Καινῆς Διαθήκης ὑπερτερεῖ ἐκείνης τῶν ἄλλων ἀρχαίων κειμένων. Οἱ ἀρχαιότεροι κώδικες πού μᾶς σώζουν τό κείμενο τῆς Καινῆς Διαθήκης (Σιναϊτικός, Ἀλεξανδρινός, Βατικανός) ἐγγράφησαν γύρω στό 250 μ.Χ., δηλαδή ἀπέχουν ἀπό τόν χρόνο συγγραφῆς τοῦ κειμένου αὐτοῦ (50-70 μ.Χ.), λιγότερο ἀπό δύο αἰῶνες, ἐνῶ ὑπάρχει καί ὁ «Πάπυρος 52», πού περιέχει τμῆμα τοῦ κατά Ἰωάννην Εὐαγγελίου καί χρονολογεῖται λίγες δεκάδες χρόνια μετά τήν συγγραφή του. Ἀντίθετα οἱ κώδικες τῆς Ἱστορίας τοῦ Θουκυδίδη, γραμμένης τόν 4ο αἰῶνα π.Χ., χρονολογοῦνται τόν 10ο αἰῶνα μ.Χ., δηλαδή σώζονται χειρόγραφα μεταγενέστερα αὐτῆς τῆς Ἱστορίας κατά δεκατέσσερεις αἰῶνες.
Ἐφ’ ὅσον, λοιπόν, κανένας δέν ἀμφισβητεῖ τήν ἀξιοπιστία καί ἐγκυρότητα τῶν προαναφερθέντων ἀρχαίων κειμένων, πῶς εἶναι δυνατόν νά ἀμφισβητήσει τήν Καινή Διαθήκη ὅταν οἱ ἐπιστημονικές μαρτυρίες ἀποδεικνύουν ὅτι εἶναι «τό πιό ἀξιόπιστο βιβλίο σέ ὅλο τόν κόσμο» (Greenlee J.H., Introduction to the New Testament Textual - Criticism, Grand Rapids 1964, p. 16).
User avatar
Theofaman
Mbyte level
Mbyte level
Posts: 984
Joined: Sat Sep 24, 2005 1:07 am
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: Running from the weak side to the low post

Post by Theofaman » Sat May 20, 2006 12:24 am

Άποψη μου είναι ότι θρησκευτικά κείμενα δεν μπορούν θα θεωρούν ιστορικές πηγές γιατί πολύ απλά δεν πληρούν τις προυποθέσεις για κάτι τέτοιο. Δηλαδή δεν μελετούν τα γεγονότα από όλες τις οπτικές γωνίες ούτως ώστε αργότερα με την κρίση και σκέψη του συγγραφέα να κατασταλάξουμε στο πως πραγματικά (=όσο το δυνατόν αντικειμενικότερα) εξελίχθηκαν. Άλλο αφήγηση γεγονότων άλλο ιστορικό κείμενο.
Theo(pame na)fam(e mprizoles)an!
User avatar
Fairy
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1733
Joined: Tue Jan 24, 2006 4:48 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: Mairyland Park

Post by Fairy » Sat May 20, 2006 12:39 am

Erevodifwntas wrote: Η σχέση ενός ανδρός και μίας γυναίκας είναι ανθρώπινη αδυναμία?? "Αυξάνεσθε και πληθύνεσθε και κατακυριεύσατε τον κόσμο" πώς θα γίνει? με το κρίνο? (άλλο ένα φάουλ του χριστιανισμού που ακυρώνει σημαντικές πτυχές της ανθρώπινης φύσης). στα ευαγγελία δε θυμάμαι πουθενά να κατακρίνονται οι σχέσεις ανάμεσα στους άνδρες και τις γυναίκες... αντίθετα και σε γάμους αναφέρονται και ιερόδουλες συγχωρούνται (η Μαγδαληνή δε νομίζω ότι ήταν ιερόδουλη, και ας έχει καταγραφεί στην παράδοσή μας, ως τέτοια).
Αρχίζω από κάτω προς τα πάνω και με καμία διάθεση να κάνω "κήρυγμα".

Οι ιερόδουλες συγχωρούνται, αλλά το "λειτούργημά" τους αναφέρεται σαν αμάρτημα που συγχωρείται: "Πήγαινε και μην αμαρτάνεις πλέον..." είχε ειπωθεί σε εκείνο το επεισόδιο με την απόπειρα λιθοβολισμού.

Η Μαγδαληνή καταγράφεται σαν πόρνη μόνο στην παράδοση των Καθολικών. Για εμάς είναι μια μαθήτρια την οποία ο Ιησούς θεράπευσε από επτά δαιμόνια.

Στα επίσημα εκκλησιαστικά κείμενα καταδικάζονται όχι οι σχέσεις μεταξύ ανδρών και γυναικών, αλλά οι σχέσεις εκτός γάμου, καθώς και η μοιχεία. Αν το συναίσθημα και η πράξη του έρωτα θεωρούνταν μιαρές ο Γάμος δεν θα ήταν Μυστήριο. Τώρα όσο για το αν πρέπει να καταδικάζει η Εκκλησία το σεξ μεταξύ ανύπανδρων ζευγαριών ή την αυτοϊκανοποίηση του γενετήσιου ενστίκτου, ή δεν ξέρω τι άλλο, δεν είμαι η αρμόδια. Απλά η προσωπική μου άποψη είναι πως αυτά είναι αναχρονιστικά και συμφωνώ μαζί σου πως είναι ανόητο έμφυτα πράγματα στον άνθρωπο να θεωρούνται ντροπή ή μιαρά ή αμαρτία.

Ίσως η λέξη που χρησιμοποίησα, "αδυναμίες" να μην ήταν κατάλληλη. Ίσως έπρεπε να πω "χαρακτηριστικά". Απλά, έχω προσωπική ανάγκη να πιστεύω πως ο Θεός δεν είναι δέσμιος των αναγκών του καθημερινού ανθρώπου. Η θρησκεία είναι η έμφυτη τάση του ανθρώπου στο να προσβλέπει σε κάτι ανώτερο από αυτόν. O Xριστός είναι Θεάνθρωπος, δηλάδή Θεός που ενανθρωπίστηκε για να σώσει τον άνθρωπο. Πεινούσε και διψούσε για να συντηρήσει το θνητό του σώμα, ώσπου να εκπληρώσει την αποστολή του. Δεν θέλω να πιστεύω πως ήρθε για προσωπική διασκέδαση ή για να αφήσει απογόνους. Τουλάχιστον έτσι το καταλαβαίνω, κι από όσο μπορώ να πω αυτή είναι και η επίσημη θέση της Εκκλησίας.

Αν κάνουμε την παραδοχή πως ο Χριστός ήταν απλά ένας πολύ καλός άνθρωπος, που μιλούσε στις καρδιές των ανθρώπων και δίδασκε την αγάπη και την ειρήνη, χωρίς να έχει χαρακτηριστικά Θεού (πχ. Ανάσταση), γιατί δεν τεκμηριώνονται επιστημονικά ή γιατί ο κοινός θνητός δεν μπορεί να τα κάνει, εμείς οι χριστιανοί πρέπει να θεωρηθούμε απλά οπαδοί ενός φιλοσόφου και να πάψουμε να μιλάμε καν για θρησκεία. Ή να θεοποιήσουμε και τον Μαχάτμα Γκάντι...

Δεν ξέρω, περιμένω την άποψή σας πάνω σε αυτό, μιας και στην ουσία είναι η πηγή όλης αυτής της φασαρίας με το βιβλίο και την ταινία.
"Αν αυτό που έκανες χτες σου φαίνεται ακόμα μεγάλο, δεν έχεις κάνει αρκετά σήμερα."
User avatar
PASCAL
Wow! Terabyte level
Wow! Terabyte level
Posts: 3587
Joined: Wed Nov 23, 2005 10:58 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:

Post by PASCAL » Sat May 20, 2006 12:40 am

Και όχι μόνο αυτό.
Αλλά ακόμα δεν έχουμε απαντήσει ακριβώς σε ερωτήματα όπως: πότε ακριβώς γεννήθηκε ο Χριστός; Πριν από 2006 χρόνια ή μήπως νωρίτερα;
Ή και αργότερα; Πότε έγινε η μετάβαση στο χριστιανικό ημερολόγιο;
Ήταν σωστές οι προηγούμενες χρονολογικές μετρήσεις; Και σε τελική ανάλυση ποιό είναι το σημείο αφετηρίας για την μέτρηση του χρόνου;
User avatar
Theofaman
Mbyte level
Mbyte level
Posts: 984
Joined: Sat Sep 24, 2005 1:07 am
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: Running from the weak side to the low post

Post by Theofaman » Sat May 20, 2006 12:53 am

Fairy wrote:Αν κάνουμε την παραδοχή πως ο Χριστός ήταν απλά ένας πολύ καλός άνθρωπος, που μιλούσε στις καρδιές των ανθρώπων και δίδασκε την αγάπη και την ειρήνη, χωρίς να έχει χαρακτηριστικά Θεού (πχ. Ανάσταση), γιατί δεν τεκμηριώνονται επιστημονικά ή γιατί ο κοινός θνητός δεν μπορεί να τα κάνει, εμείς οι χριστιανοί πρέπει να θεωρηθούμε απλά οπαδοί ενός φιλοσόφου και να πάψουμε να μιλάμε καν για θρησκεία. Ή να θεοποιήσουμε και τον Μαχάτμα Γκάντι...

Παρακάτω παραθέτω τμήμα του κειμένου που βρίσκεται στο παραπάνω link το οποίο αναφέρεται στην διδασκαλία του Σωκράτη. Προσέξτε τις αρκετές ομοιότητες με αυτά που δίδαξε ο Ιησούς.

Η πορεία του Σωκράτη ως φιλοσόφου έχει το εξής ασυνήθιστο. Δεν άφησε τίποτα γραπτό. Όλα όσα γνωρίζουμε προέρχονται από τις καταγραφές του Πλάτωνα, του Αριστοτέλη και του Ξενοφώντα. Επίσης άλλη μία προέρχεται τον 5ο αιώνα π.Χ από τον Λιβάνιο. Καμία όμως δεν αντικαθιστά σε αξία και πιστότητα αυτή του Πλάτωνα αφού η φιλοσοφία και κυρίως ο θάνατος του συγκλόνισε την κοινωνία εκείνης της εποχής και ειδικά τον Πλάτωνα που στην ηλικία των 28 ετών είχε αρχίσει να διαμορφώνει σταδιακά τη δική του υπόσταση. Η Απολογία συγκεκριμένα γράφτηκε το 396 π.Χ. Τα λόγια δεν είναι πιστή αντιγραφή όμως θεωρείται σχεδόν σίγουρο πως ο Πλάτωνας τα έγραψε όσο πιο πιστά μπορούσε να τα θυμηθεί αν και ίσως έβαλε και δικές του ιδέες μέσα στις καταγραφές των διδασκαλιών και της Απολογίας του διδασκάλου του. Του Ξενοφώντα θεωρείται μάλλον μιμητικό του Πλάτωνα, και ακόμα πιο πιθανό να έχουν παραποιηθεί λόγια του Σωκράτη αφού δεν μπορούσε να συλλάβει τις ιδέες του τόσο όσο ο μεγαλοφυής Πλάτωνας.

Αφετηρία της Σωκρατικής σκέψης ήταν ο σκεπτικισμός. <<Εν οίδα ότι ουδέν οίδα>>. Ο τρόπος σκέψης του στρεφόταν κυρίως γύρω από τα καθημερινά προβλήματα της ζωής. Αγαπούσε τους ανθρώπους και του άρεσε να έρχεται σε επαφή με τις έννοιες τους και με ότι τους απασχολούσε. Μιλούσε συχνά για το ήθος, την καλοσύνη, το δίκαιο, την ανδρεία και τα αντίθετα τους. Έλεγε στους νέους, ειδικά στα παιδιά των πλουσίων, να μην δίνουν σημασία στα υλικά αγαθά και να μην νοιάζονται για πλούτη, παρά μόνο για αυτοβελτίωση. Πίστευε πως ο άνθρωπος με χρήση λογικών μεθόδων μπορούσε να βρει λύση σε ότι τον απασχολεί και την πραγματική αλήθεια.

Η μεγαλοφυής μέθοδος της διαλογικής συζήτησης που ονομάστηκε <<μαιευτική>> και που είχε ως βάση τη λογική πως η μαμή βοηθάει όχι το μωρό αλλά τον τοκετό του, έκανε κάθε συνομιλητή του να βρει μόνος του μέσα από ένα σωστό διάλογο -με τις κατάλληλες ερωτήσεις- την απάντηση που έψαχνε σε ότι τον απασχολούσε, επειδή θεωρούσε ότι αυτή βρισκόταν ήδη μέσα του. Ο συνομιλητής λοιπόν μέσω του διαλόγου, αντί να λάβει οποιαδήποτε απάντηση, μέσω ερωτήσεων την “εκμαίευε” από μόνος του. Στην περίπτωση όμως της μεθόδου της <<ειρωνείας>> ο Σωκράτης προσποιούνταν άγνοια επί του θέματος, κέρδιζε τον συνομιλητή και αφού τον άφηνε να αναπτύξει τη θεωρεία του υποτίθεται για να τον διαφωτίσει μέσω περίπλοκων και έξυπνων ερωτήσεων, ανάγκαζε τον <<γνώστη>> να παραδεχτεί την άγνοια του. Συνήθιζε να εκθειάζει τον συνομιλητή, ώστε στο τέλος να φανεί η πραγματική έλλειψη γνώσης του, και η αληθινή πνευματικότητα του Σωκράτη. Θεωρούσε λοιπόν πως εάν ο άνθρωπος έχει το γνώθι σαυτόν, να γνωρίζει δηλαδή τον εαυτό του, θα βρει τους ηθικούς κανόνες που θα τον διέπουν αφού μέσα από την αυτογνωσία γίνεται ο καθένας ενάρετος και κατανοεί την φύση των πραγμάτων στο πραγματικό της βάθος, -κάτι που φυσικά και τότε όπως και σήμερα- ήταν εξαιρετικά δύσκολο να συναντήσεις στους περισσότερους ανθρώπους. Η παραδοχή πως κανένας δεν είναι παντογνώστης, οδηγεί στο αγαθό και ενάρετο. Στην ευσέβεια και το σεβασμό. Ο Σωκράτης θεωρούσε αρετή τη σύνεση και τη φρόνηση. Γι αυτόν αγαθό είναι ότι κάνουμε με γνώση, ενώ για την κακία έλεγε πως <<ουδείς εκών αμαρτάνει>>. Κανένας δεν αμαρτάνει επειδή το θέλει παρά μόνο από απερισκεψία, ανοησία και άγνοια. Σαν ιδρυτής της ηθικής επιστήμης και της Σωκρατικής διαλεκτικής προήγαγε την βελτίωση των ανθρώπινων ενστίκτων όπως αυτά εκδηλώνονται με κεντρικό πυρήνα τη διδασκαλία και την διάπλαση της προσωπικότητας των νέων. Αυτό το επεδίωκε γιατί πίστευε πως η αρετή είναι κάτι που διδάσκεται αφού η γνώση και η πράξη συνδέονται άμεσα.

Αν και το ποιόν του Σωκράτη ήταν σε γενικές γραμμές γνωστό σε όλους, ο σπουδαίος φιλόσοφος είχε και εχθρούς που ενοχλούνταν από τη χαρισματική του προσωπικότητα, την ενασχόληση του με τους εκπροσώπους της μισαλλοδοξίας, της κακεντρέχειας, της αρχομανίας, της στενομυαλιάς και της ηθικολογικής κατά τα άλλα ασυδοσίας. Στάθηκε μεγάλος πολέμιος ειδικά των αρχόντων και των σοφιστών και φαίνεται χαρακτηριστικά πως ο Σωκράτης ήξερε πολύ καλά που άρχιζε η πνευματική ελευθερία του ανθρώπινου νου σπάζοντας τους φραγμούς του παρωπιδισμού, και που υπήρχε η διαχωριστική γραμμή της ασυδοσίας αυτής και της κακής χρήσης της ελευθερίας. Μάθαινε τους ανθρώπους να σκέφτονται: Προσπαθούσε να αφυπνίσει τις συνειδήσεις ώστε να μπορούν να ξεχωρίζουν ποτέ πρέπει να είναι πνευματικά ελεύθεροι και σκεπτόμενοι άνθρωποι ώστε να κατανοούν την πραγματικότητα, και πότε πρέπει να καταλαβαίνουν και να αντιστέκονται στην προσπάθεια διάβρωσης και κακών ιδεών στο όνομα της δήθεν ελευθερίας του λόγου. Αυτό θεωρήθηκε και το πιο απειλητικό. Το ότι μάθαινε τον κόσμο να χρησιμοποιεί το κεφάλι του και ήταν εξαιρετικά ικανός να καυτηριάζει όλους αυτούς που το μόνο που μπορούσαν να κάνουν –αφού δεν μπορούσαν να καταφέρουν και κάτι καλύτερο- ήταν να τον ειρωνεύονται.

Η ειλικρίνεια του και η ειρωνεία του στα κακώς κείμενα της τότε κοινωνίας ενοχλούσαν πάρα πολλούς από αυτούς, και κάποιοι βάλθηκαν να τον εξοντώσουν. Βρέθηκε τότε το 399 π.Χ. ένας άγνωστος τραγικός ποιητής ο Μέλυτος, ένας πλούσιος βυρσοδέψης με μεγάλη πολιτική επιρροή στην Αθήνα ο Άνυτος, κι ένας ρήτορας ο Λύκων. Ο Μέλητος εμφανίστηκε σαν κυρίως κατήγορος αλλά υποκινητής ήταν ο Άνυτος ο οποίος δεν ήταν αμέμπτου ηθικής και μάλλον είχε λόγο να αντιπαθεί το Σωκράτη αφού κάποια στιγμή τον είχε κατακρίνει ανοιχτά και αυστηρά επειδή εξανανάγκασε τον γιο του να ακολουθήσει το επάγγελμα του και δεν του επέτρεψε να ασχοληθεί με τη φιλοσοφία. Κατά τον Αριστοτέλη και το Διόδωρο κάποτε θα καταδικαζόταν σε θάνατο αλλά δωροδόκησε τους δικαστές. Η κατηγορία ήταν ότι δεν αναγνωρίζει τους θεούς τους, εισάγει καινούριους θεούς ή δαίμονες (καινά δαιμόνια), πλανά και διαφθείρει τους νέους. Εδώ θα πρέπει να τονίσω, επειδή έχει συζητηθεί πάρα πολύ, πως το δαιμόνιο που αναφέρεται δεν έχει τη σημασία που αποδίδει η χριστιανική θρησκεία σήμερα, αλλά ήταν μια κατώτερη θεότητα, ένα πνεύμα οδηγός που δρούσε σαν ενδιάμεσο επικοινωνίας, σαν μια εσωτερική φωνή, μεταξύ θεού και ανθρώπων. Κάθε άνθρωπος είχε το δικό του δαίμονα – πνεύμα οδηγό και είναι σαν το φύλακα άγγελο. Χαρακτηριστικά παραδείγματα είναι πως όταν ο ρήτορας Λυσίας προσφέρθηκε να του γράψει την απολογία του για τη δίκη, αρνήθηκε και δεν θέλησε ούτε ο ίδιος να γράψει κάτι γιατί όπως είπε ο τρόπος ο οποίος έζησε, χωρίς να πειράξει κανέναν ήταν η καλύτερη απολογία και το δαιμόνιον του τον απέτρεπε λοιπόν από κάτι τέτοιο. Γενικότερα ο Σωκράτης εμφανίζεται να αναφέρει αρκετές φορές αυτό το περιβόητο δαιμόνιον. Στην Απολογία λέγει πως << είναι μια φωνή που ακούω η οποία όποτε την ακούω με αποτρέπει από κάτι που πρόκειται να κάνω και ποτέ δεν με προτρέπει σε τίποτα>>. Επίσης ο Πλάτωνας συμπληρώνει στο Συμπόσιο πως το δαιμόνιον ήταν ενδιάμεσο ον ανάμεσα σε θεούς και ανθρώπους. Δεν εννοείται λοιπόν κάποια πνευματική υπόσταση με την έννοια αρνητικής οντότητας. Οι κατηγορίες βασίστηκαν περισσότερο στο φόβο της επιρροής που εξασκούσε ο Σωκράτης ειδικά στο νέο και προοδευτικό αίμα του τόπου, παρά στο ότι υπήρχε αμφιβολία της ηθικής του. Σημαντικό ρόλο έπαιξε η άμεση και καυστική του ειλικρίνεια, η αμεσότητα και η ευρύτητα της αποδοχής των λόγων του όχι μόνο στη νεολαία, αλλά και σε όλους όσους απεχθάνονταν τους δήθεν γνώστες και διδασκάλους, που το μόνο που ήθελαν είναι να επηρεάζουν, να κατευθύνουν συνειδήσεις, να ελέγχουν και να χειροκροτούνται. Είχε επίσης ενοχλήσει το γεγονός πως ο Σωκράτης δεν ξεχώριζε τους μαθητές του και μέσα σε αυτούς ήταν και παιδιά ολιγαρχικών. Η ευθύτητα και το καυστικό του χιούμορ δεν ήταν παρά μια μύγα στα πλευρά όλων των κομπλεξικών φαφλατάδων και αλαζόνων της εποχής, που απλά δεν μπορούσαν να συγκριθούν μαζί του σε πνευματικό επίπεδο και αντί να εκτιμήσουν τη συνεισφορά του και να προσπαθήσουν να μάθουν κάτι, ανησυχούσαν μη ξεμπροστιαστούν και αρχίσει ο κόσμος να αφυπνίζεται και στραφεί εναντίον τους. Καίριο ρόλο στην έχθρα εναντίον του έπαιξε και ο Αριστοφάνης, ο οποίος έκανε ότι μπορούσε για να τον παρουσιάσει ως γελοίο, γραφικό και έκφυλο αλλά παρόλα αυτά επικίνδυνο και τρελό, παρασύροντας πολλούς σε αυτή τη νοοτροπία που σαφώς επηρέασε και τη δικαστική απόφαση. Αν και η προσφορά της διδαχής του στους ολιγαρχικούς είχε θεωρηθεί ύποπτη, θα πρέπει να σκεφτούμε πως εκτός από το γεγονός πως ο Σωκράτης δεν αρνιόταν τη γνώση σε κανέναν που την αναζητούσε, τα παιδιά των πλουσίων είχαν πιο άνετη πρόσβαση στη γνώση και περισσότερο χρόνο να την απολαύσουν από τα παιδιά των φτωχών. Εκτός αυτού, οι κατηγορίες ήρθαν και σε μια εποχή που ο Πελοποννησιακός Πόλεμος είχε αφήσει ανεξίτηλα σημάδια και οι Αθηναίοι ήταν πιο ευαίσθητοι από ποτέ σε ζητήματα της πόλης τους και της θρησκείας τους νιώθοντας την ανάγκη να κρατήσουν την κοινωνική και θρησκευτική συνοχή τους στα πάντα περισσότερο από ποτέ, χωρίς καμία παραφωνία που θα μπορούσε να θεωρηθεί γι αυτούς απειλή της υπάρχουσας δομής. Δεν ήταν λοιπόν δύσκολο να βρεθεί ένα εξελαστήριο θύμα. Κατά τη γνώμη μου οι κατήγοροι του Σωκράτη δεν ήταν παρά απλοί εκπρόσωποι, τα όργανα που χρησιμοποιήθηκαν για την εξόντωση του, ενώ από πίσω υπήρχαν πολύ περισσότεροι. Εδώ παρατηρούμε πως η εποχή του Σωκράτη ελάχιστα διαφέρει από τη δική μας…
Last edited by Theofaman on Fri Oct 09, 2009 2:50 pm, edited 1 time in total.
Theo(pame na)fam(e mprizoles)an!
The Punisher
Venus Former Team Member
Posts: 7561
Joined: Thu Oct 27, 2005 1:43 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: Boston, MA

Post by The Punisher » Sat May 20, 2006 1:02 am

Δε μπορώ να καταλάβω γιατί κάποιοι πρέπει να παίζουν συνεχώς επίθεση και κάποιοι άλλοι συνεχώς άμυνα...και δεν αναφέρομαι στον Pascal μόνο...

Δε χρειάζεται να κάνουμε ερωτήσεις για τις οποίες υπάρχουν οι απαντήσεις και να μην έχουμε τη διάθεση να τις ψάξουμε...εγώ ευχαρίστως θα το έκανα (αν και έχω έλλειψη χρόνου) αλλά να το κάνεις και μετά να αμφισβητείτε και να μην τις δέχεστε (παρόλες τις πηγές και τη βιβλιογραφία) είναι τουλάχιστον γελοίο...απλά δεν έχει νόημα.. :-(
PASCAL wrote:Και όχι μόνο αυτό.
Αλλά ακόμα δεν έχουμε απαντήσει ακριβώς σε ερωτήματα όπως: πότε ακριβώς γεννήθηκε ο Χριστός; Πριν από 2006 χρόνια ή μήπως νωρίτερα;
Ή και αργότερα; Πότε έγινε η μετάβαση στο χριστιανικό ημερολόγιο;
Ήταν σωστές οι προηγούμενες χρονολογικές μετρήσεις; Και σε τελική ανάλυση ποιό είναι το σημείο αφετηρίας για την μέτρηση του χρόνου;

Ψάξε λοιπόν και λίγο μόνος σου..
Άποψη μου είναι ότι θρησκευτικά κείμενα δεν μπορούν θα θεωρούν ιστορικές πηγές γιατί πολύ απλά δεν πληρούν τις προυποθέσεις για κάτι τέτοιο. Δηλαδή δεν μελετούν τα γεγονότα από όλες τις οπτικές γωνίες ούτως ώστε αργότερα με την κρίση και σκέψη του συγγραφέα να κατασταλάξουμε στο πως πραγματικά (=όσο το δυνατόν αντικειμενικότερα) εξελίχθηκαν. Άλλο αφήγηση γεγονότων άλλο ιστορικό κείμενο.
Με την λογική σου δεν υπάρχει κανένα ιστορικό κείμενο... γιατί κάθε συγγραφέας ήταν με κάποιου το μέρος...απλά μπλέκεις τις ιστορικές πηγές που κάναμε στο Λύκειο και ήταν σχολιασμοί ιστορικών κειμένων...ο σχολιαστής παραλαμβάνει ένα ακατέργαστο διαμάντι...και κάνει την δουλειά του τεχνίτη, που θα ξεφλυδίσει την πέτρα και θα αναδείξει την ομορφιά της...αλλά το διαμάντι είναι μετά μια κατεργασμένη πέτρα...συνεχίζει να είναι ιστορικό κείμενο όπως ήταν και πριν...
User avatar
Theofaman
Mbyte level
Mbyte level
Posts: 984
Joined: Sat Sep 24, 2005 1:07 am
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: Running from the weak side to the low post

Post by Theofaman » Sat May 20, 2006 1:08 am

The Punisher wrote:Δε μπορώ να καταλάβω γιατί κάποιοι πρέπει να παίζουν συνεχώς επίθεση και κάποιοι άλλοι συνεχώς άμυνα...και δεν αναφέρομαι στον Pascal μόνο...

Δε χρειάζεται να κάνουμε ερωτήσεις για τις οποίες υπάρχουν οι απαντήσεις και να μην έχουμε τη διάθεση να τις ψάξουμε...εγώ ευχαρίστως θα το έκανα (αν και έχω έλλειψη χρόνου) αλλά να το κάνεις και μετά να αμφισβητείτε και να μην τις δέχεστε (παρόλες τις πηγές και τη βιβλιογραφία) είναι τουλάχιστον γελοίο...απλά δεν έχει νόημα.. :-(
Δεν ξέρω πόσο "άκυρο" μπορεί να είναι το παραδειγμά μου αλλά ας το δώσω :-D

Έστω ότι το έτος 2945 (τυχαίο το νούμερο :razz: ) ανακαλύψουν οι άνθρωποι που θα ζουν τότε ένα κείμενο γραμμένο απο τον Bill Gates και το οποίο θα αναφέρεται στα όσα πέτυχε και πώς η Microsoft. Δηλαδή αυτό θα μπορούσε να είναι ένα ιστορικό κείμενο? Άποψή μου είναι πως όχι. Αν όμως το κείμενο το είχε γράψει ένας αντικειμενικός παρατηρητής τον γεγονότων τότε αλλάζει το πράγμα.
Με την λογική σου δεν υπάρχει κανένα ιστορικό κείμενο... γιατί κάθε συγγραφέας ήταν με κάποιου το μέρος.
Αυτό είναι που λέμε "Η ιστορία γράφεται από τους νικητές" :razz:
Last edited by Theofaman on Sat May 20, 2006 1:11 am, edited 1 time in total.
Theo(pame na)fam(e mprizoles)an!
The Punisher
Venus Former Team Member
Posts: 7561
Joined: Thu Oct 27, 2005 1:43 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: Boston, MA

Post by The Punisher » Sat May 20, 2006 1:11 am

Κι όμως είναι ιστορικό κείμενο...ο σωστός σχολιαστής όμως θα συνθέσει/συγκρίνει πολλά τέτοια ιστορικά κείμενα για να αποφανθεί ποια είναι η αντικειμενική αλήθεια...
User avatar
Theofaman
Mbyte level
Mbyte level
Posts: 984
Joined: Sat Sep 24, 2005 1:07 am
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: Running from the weak side to the low post

Post by Theofaman » Sat May 20, 2006 1:15 am

The Punisher wrote:Κι όμως είναι ιστορικό κείμενο...ο σωστός σχολιαστής όμως θα συνθέσει/συγκρίνει πολλά τέτοια ιστορικά κείμενα για να αποφανθεί ποια είναι η αντικειμενική αλήθεια...
Μήπως εννοείς αναγνώστης? Εγώ αντί της λέξης "ιστορικό κείμενο" θα χρησιμοποιούσα την λέξη "μαρτυρία" ή "αναφορά" κλπ..
Theo(pame na)fam(e mprizoles)an!
User avatar
Marauder
Kilobyte level
Kilobyte level
Posts: 400
Joined: Tue Apr 20, 2004 10:25 pm
Location: Αθήνα

Post by Marauder » Sat May 20, 2006 2:19 am

The Punisher wrote:
Εδώ αν έλεγες πως η γή είναι στρογγυλή σε καίγανε
Μπλέκεις τους ορθόδοξους με τους καθολικούς (και το αλάθητο του πάπα τους)
Είναι σαφές πως οι διεργασίες της Ρωμαιοκαθολικής εκκλησίας αφορούσαν μόνο τη Ρώμη και ουχί την Κωνσταντινούπολη (αναρωτιέμαι αν ο όρος βυζαντινισμός βγαίνει από το Βυζάντιο....) Και ήταν μόνο διεργασία των Καθολικών το τι συνέβη στη Φερράρα το 1054.....και όχι πολιτική της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας - λες και το filioque και το habemus papam ήταν οι λόγοι του σχίσματος και όχι η πολιτική επισκόπων και πατριαρχών.

Αλλά γιατί να πιάσεις το παρελθόν...ας μιλήσουμε για τον 20ό αιώνα. Πράγματι εκεί έχεις δίκιο - οι ορθόδοξοι δεν έκαναν τέτοια πράγματα....

(μόνο αναθεμάτισαν το Βενιζέλο και τον Ροίδη) Α - και διάβαζαν τα χρόνια 1967-1974....
User avatar
AmmarkoV
Wow! Terabyte level
Wow! Terabyte level
Posts: 2838
Joined: Thu Nov 04, 2004 2:55 pm
Gender:
Location: Reloaded @ Santa Friday
Contact:

Post by AmmarkoV » Sat May 20, 2006 5:28 am

The Punisher wrote:1) Όσο περνούσε ο καιρός και πέθαιναν οι αυτόπτεις μάρτυρες, έπρεπε κάποιος να διασώσει τα γεγονότα. Οι απόστολοι έγραφαν κάποιες διηγήσεις. Χαρακτηριστικά, στο Κατα Λουκάν Ευαγγέλιο στην αρχή λέει :
Παράθεση:
Πολλοί προσπάθησα να συντάξουν διήγηση για τα γεγονότα, που είναι βεβαιωμένο ότι συνέβησαν ανάμεσά μας, όπως μας τα παρέδωσαν εκείνοι που από την αρχή ήταν αυτόπτες μάρτυρες και έγιναν κήρυκες αυτού του χαρμόσυνου μηνύματος. Για αυτό θεώρησα κι εγώ καλό, εντιμότατε Θεόφιλε, αφού τα ερεύνησα όλα από την αρχή και με ακρίβεια, να σου γράψω με τη σειρά, για να βεβαιωθείς ότι τα γεγονότα που διδάχθηκες είναι αυθεντικά


2) που το είδες αυτό? τα έχεις διαβάσει ο ίδιος?αν ναι πες μου το χωρίο...

3)Η αξιοπιστία της Καινής Διαθήκης αποδεικνύεται επιστημονικά:
Ωραία , δέχομαι οτι η Καινή Διαθήκη διασώθηκε πολύ πιστή προς τις μαρτυρίες..
Για ποιό λόγο να αποριφθούν ευαγγέλια ?
Γιατί οπωσδήποτε να είναι τα άλλα σίγουρα ψεύτικα και μόνο όσα επιλέχθησαν να είναι αληθινά και σωστά ?
Επίσης το status της γυναίκας εκείνη την εποχή ήταν ίδιο με του άνδρα.?
(Η δε γυνή να φοβείται τον άνδρα , Αυτό πως επιβίωσε έως σήμερα δηλαδή ???? )
Δεν μπορεί ορισμένα πράματα πράγματι επειδή οι τότε άνθρωποι σκέφτονταν διαφορετικά να παραμορφώθηκαν , έστω και λίγο?
AmmarkoV wrote:
Όχι.. απλά ήταν σε θέση ισχύως οι καθολικοί..
Οι Βυζαντινοί που ήταν ορθόδοξοι ήταν πολυ καλύτεροι?
Marauder wrote:
Αλλά γιατί να πιάσεις το παρελθόν...ας μιλήσουμε για τον 20ό αιώνα. Πράγματι εκεί έχεις δίκιο - οι ορθόδοξοι δεν έκαναν τέτοια πράγματα....
(μόνο αναθεμάτισαν το Βενιζέλο και τον Ροίδη)
Οποιον και να πιάσεις και να ρωτήσεις για την θρησκεία του (υποθέτοντας οτι τον ενδιαφέρει) θα σου πεί μόνο τα καλά , από τα μόνο καλά που του έχουν πεί (και αυτό πάει επαγωγικά..)
Δηλαδή αν μιλήσεις σε Ιταλό πιστεύω οτι μέσα του θα δικαιολογεί την στάση της Καθολικής εκκλησίας (όσο απαράδεκτη και αν φαίνεται σε ορθόδοξους , και ακόμα και αν παρότι ο Πάπας είναι αλάθητος ζήτησε συγνώμη για τις σταυροφορίες :-p )
Το ίδιο ο Εβραίος , ο Μουσουλμάνος , ο Ταοϊστής και δεν ξέρω ακόμα ποιός..
Πιστεύω και οτι λόγω της εκπαίδευσης και της στενής επαφής των παιδιών σε μικρή ηλικία με την θρησκεία του τόπου (σε εμάς λέγε με Αγιασμό,καθημερινές προσευχές στο σχολείο κτλ) αποκτά συνείδηση που τον εμποδίζει από το να δεί τα αρνητικά και έχει μια ρόδινη εικόνα κάπως μακρυά από την πραγματικότητα...
Τώρα πχ τι να λέμε για σήμερα , για την εκκλησιαστική περιουσία και το χρηματιστήριο ?
Για Χριστόδουλο και Χρυσοπηγή..
Για τα πράματα επι χούντας , τους αφορισμούς..
Και να σκεφτεί κανείς πως δεν είναι πολλοί οι Έλληνες ορθόδοξοι τώρα και από την άλωση και μετά οι Ορθόδοξοι είχαν ελάχιστη δύναμη σε σχέση με τους καθολικούς.. Θα τα καταγράψει όμως ποτέ αυτά κάποιος όλα μαζί? Με ποιό σκοπό ..? Αν τα γράψει μήπως τελικά αποφασίσει κάποιος άλλος οτι είναι και αυτά ψεμματα και επειδή συμφωνεί η πλειοψηφία και έχουμε ένα κείμενο απο αυθεντική διήγηση δεν συνέβησαν ποτέ ? Και αφού είναι έτσι σήμερα γιατί να μην ήταν έτσι και τότε , μαζί με όλα τα παλαβά που γίνονταν..
Γενικά η θρησκεία και όχι ο πυρήνας της που είναι πολύ όμορφος αλλά τα εκτελεστικά της όργανα "εκμεταλλεύεται" το έμφυτο αίσθημα του ανθρώπου που θέλει μια εξήγηση για τα πάντα μαζέυοντας εξουσία.. Είτε είναι Φαραώ είτε είναι Πάπας είτε Αρχιεπίσκοπος , Αρχηίερεας ή Μάντης θέλοντας και μη αυτός διαμορφώνει τις εξελίξεις και όσο πιο δυνατός είναι κανείς τόσο πιο πολύ επιρρεάζει τα πράματα προς το μέρος του.. "Η ιστορία γράφεται από τους νικητές" όπως είπε και ο Theofaman..
Marauder wrote: Α - και διάβαζαν τα χρόνια 1967-1974....
:-p :thumright:
Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη
I would love to change the world, but they won't give me the source code. Οι καθηγητές πληρώνονται από το δημόσιο αρα από όλους τους Έλληνες για να κάνουν τα μαθήματα. Όλοι οι Έλληνες θα έπρεπε να μπορούν να δουν τα μαθήματα τα οποία πληρώνουν! Tο πνευματικό έργο που επιτελείται με τα χρήματα του δημοσίου ΔΕΝ είναι μόνο δικό σας Όποιος δεν δίνει πανελλήνιες έχει δικαίωμα στην γνώση που πληρώνει [url=http://ammar.gr/gddg]gddg blog[/url]
Image
auebstudent
byte level
byte level
Posts: 51
Joined: Fri Jan 20, 2006 9:35 pm

Post by auebstudent » Sat May 20, 2006 6:35 am

1. Για ποιό λόγο να αποριφθούν ευαγγέλια ?

Γιατί φίλε μου Του Ιούδα, του Φιλίππου, του Θωμά και της Μαρίας της Μαγδαληνής και τόσα άλλα ήταν γραμμένα από γνωστικούς. Θα μου πεις τόσο κακό είναι; Όχι απλά άλλο ο γνωστικισμός και άλλο ο χριστιανισμός.

2.Γιατί οπωσδήποτε να είναι τα άλλα σίγουρα ψεύτικα και μόνο όσα επιλέχθησαν να είναι αληθινά και σωστά ?

Προσπάθησε να καταλάβεις το σκοπό που γράφτηκε το καθένα και ίσως δεις ποιο μπορεί να είναι αληθινό και πιο όχι. Το κατά Λουκά το λέει στο πρόλογο. Του Ιούδα π.χ. κριτικάρει την εκκλησία εκείνης της εποχής.

Επίσης το status της γυναίκας εκείνη την εποχή ήταν ίδιο με του άνδρα.?
(Η δε γυνή να φοβείται τον άνδρα , Αυτό πως επιβίωσε έως σήμερα δηλαδή ???? )

Όταν ο απόστολος Παύλος προσπαθούσε να θεμελιώσει την θρησκεία τον ρωτάγανε πράγματα του στυλ: να κάνω περιτομή, να χωρίσω και να ξαναπαντρευτώ κτλ. Τότε σε μια από τις επιστολές του έδωσε οδηγίες και στους άνδρες και στις γυναίκες τι να κάνουν. Τώρα γιατί έχει μείνει μόνο το Η δε γυνή να φοβείται τον άνδρα τι να σου πω.


Δεν μπορεί ορισμένα πράματα πράγματι επειδή οι τότε άνθρωποι σκέφτονταν διαφορετικά να παραμορφώθηκαν , έστω και λίγο?

Σαν τι ας πούμε; Θες όταν μεταλάβεις ας πούμε να βγάλει σφηνοπότηρα ο ιερέας;


3.Οποιον και να πιάσεις και να ρωτήσεις για την θρησκεία του (υποθέτοντας οτι τον ενδιαφέρει) θα σου πεί μόνο τα καλά , από τα μόνο καλά που του έχουν πεί (και αυτό πάει επαγωγικά..)

Κάνεις λάθος αυτός που ενδιαφέρεται περισσότερο ξέρει και τα κακά αλλά τα έχει σταθμίσει.

4. Δηλαδή αν μιλήσεις σε Ιταλό πιστεύω οτι μέσα του θα δικαιολογεί την στάση της Καθολικής εκκλησίας (όσο απαράδεκτη και αν φαίνεται σε ορθόδοξους , και ακόμα και αν παρότι ο Πάπας είναι αλάθητος ζήτησε συγνώμη για τις σταυροφορίες .

Χμμμ.... δεν νομίζω, ειδικά οι Ιταλοί πιστεύω ότι τα χώνουν περισσότερο.

5.Το ίδιο ο Εβραίος , ο Μουσουλμάνος , ο Ταοϊστής και δεν ξέρω ακόμα ποιός..

Άρα όποιος πιστεύει σε μια θρησκεία δεν έχει κριτική σκέψη....

6.Πιστεύω και οτι λόγω της εκπαίδευσης και της στενής επαφής των παιδιών σε μικρή ηλικία με την θρησκεία του τόπου (σε εμάς λέγε με Αγιασμό,καθημερινές προσευχές στο σχολείο κτλ) αποκτά συνείδηση που τον εμποδίζει από το να δεί τα αρνητικά και έχει μια ρόδινη εικόνα κάπως μακρυά από την πραγματικότητα...

Τα τελετουργικά της κάθε θρησκείας δεν εμπόδισαν εσένα πάντως, ούτε κι εμένα να δούμε πως η εικόνα δεν είναι τόσο ρόδινη.

Τα τελευταία περί "κατάχρησης" της εξουσίας είναι "ποζέρικα" διατυπωμένα, θεωρούν αναπόφευκτη την έπαρση από τους κατόχους της εξουσίας και δεδομένη την παροχή της στο μέγιστο βαθμό από τους πιστούς.
Erevodifwntas
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1098
Joined: Thu Apr 22, 2004 2:18 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: In a Long Time Ago in A Galaxy far far away
Contact:

Post by Erevodifwntas » Sat May 20, 2006 9:56 am

The Punisher wrote:
1) Όσο περνούσε ο καιρός και πέθαιναν οι αυτόπτεις μάρτυρες, έπρεπε κάποιος να διασώσει τα γεγονότα. Οι απόστολοι έγραφαν κάποιες διηγήσεις.
βλέπεις να λέμε κάτι διαφορετικό? σκοπός ήταν να διασώσουν τα γεγονότα όπως τα είδαν αυτοί (τα ιστορικά κείμενα έχουν διαφορετικό σκοπό).
The Punisher wrote: 2) που το είδες αυτό? τα έχεις διαβάσει ο ίδιος?αν ναι πες μου το χωρίο...
Σε τι αναφέρεσαι? (Δεν είχα αριθμητικά οποτε δεν καταλαβαίνω τι εννοείς, sorry)
The Punisher wrote: 3)Η αξιοπιστία της Καινής Διαθήκης αποδεικνύεται επιστημονικά:

α ´ Ὁ ἀριθμός τῶν κωδίκων στούς ὁποίους διασώζεται τό κείμενο τῆς Καινῆς Διαθήκης (περίπου 25.000) εἶναι μεγαλύτερος σέ ἀσύγκριτο βαθμό ἀπό τόν ἀριθμό τῶν κωδίκων ὅλων τῶν σωζομένων ἀρχαίων βιβλίων. Γιά τήν Ἰλιάδα τοῦ Ὁμήρου σώζονται 643 κώδικες, γιά τήν Ἱστορία τοῦ Θουκυδίδη μόνο 8 καί γιά τά ἔργα τοῦ Ὁρατίου 500.
β ´ Ἡ ἀρχαιότητα τῶν κωδίκων πού μᾶς σώζουν τό κείμενο τῆς Καινῆς Διαθήκης ὑπερτερεῖ ἐκείνης τῶν ἄλλων ἀρχαίων κειμένων. Οἱ ἀρχαιότεροι κώδικες πού μᾶς σώζουν τό κείμενο τῆς Καινῆς Διαθήκης (Σιναϊτικός, Ἀλεξανδρινός, Βατικανός) ἐγγράφησαν γύρω στό 250 μ.Χ., δηλαδή ἀπέχουν ἀπό τόν χρόνο συγγραφῆς τοῦ κειμένου αὐτοῦ (50-70 μ.Χ.), λιγότερο ἀπό δύο αἰῶνες, ἐνῶ ὑπάρχει καί ὁ «Πάπυρος 52», πού περιέχει τμῆμα τοῦ κατά Ἰωάννην Εὐαγγελίου καί χρονολογεῖται λίγες δεκάδες χρόνια μετά τήν συγγραφή του. Ἀντίθετα οἱ κώδικες τῆς Ἱστορίας τοῦ Θουκυδίδη, γραμμένης τόν 4ο αἰῶνα π.Χ., χρονολογοῦνται τόν 10ο αἰῶνα μ.Χ., δηλαδή σώζονται χειρόγραφα μεταγενέστερα αὐτῆς τῆς Ἱστορίας κατά δεκατέσσερεις αἰῶνες.
Ἐφ’ ὅσον, λοιπόν, κανένας δέν ἀμφισβητεῖ τήν ἀξιοπιστία καί ἐγκυρότητα τῶν προαναφερθέντων ἀρχαίων κειμένων, πῶς εἶναι δυνατόν νά ἀμφισβητήσει τήν Καινή Διαθήκη ὅταν οἱ ἐπιστημονικές μαρτυρίες ἀποδεικνύουν ὅτι εἶναι «τό πιό ἀξιόπιστο βιβλίο σέ ὅλο τόν κόσμο» (Greenlee J.H., Introduction to the New Testament Textual - Criticism, Grand Rapids 1964, p. 16).
Ναι αποδεικνύεται ότι τα κείμενα αυτά όντως γράφτηκαν και -πιθανότατα- εγραφαν αυτά που μας διασώθηκαν. τώρα αν αυτά που γράφονται είναι αληθινά ή όχι δεν έχει σχέση με τα πόσα αντίτυπα βρέθηκαν.


προς τη Fairy (μη βάζω κι άλλο quote)
ο ΘεΑνθρωπος είναι τέλειος Θεός και τέλειος Ανθρωπος. Αυτό είναι που τον κάνει να ξεχωρίζει από τις υπόλοιπες θρησκείες. και για να είσαι τέλειος άνθρωπος χρειάζεσαι όλο το πακέτο... (αυτό με το οποίο διαφωνώ είναι κάποιες από τις επίσημες θέσεις της Εκκλησίας).

Για αρκετά χρόνια πολύς κόσμος θεωρούσε το Μέγα Αλέξανδρο Θεό (ακόμα υπάρχει στο κοράνι). Πως θα ένιωθαν αυτοί άραγε σε ανάλογες συζητήσεις στις αγορές?
Go To Statement Considered Harmful (Τιτλος δημοσίευσης του Edsger Dijkstra).

my personal site
The Punisher
Venus Former Team Member
Posts: 7561
Joined: Thu Oct 27, 2005 1:43 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: Boston, MA

Post by The Punisher » Sat May 20, 2006 10:56 am

διαφωνούν σχεδόν σε όλα τα σημεία (μέχρι το πού γεννήθηκε ο Μεσσίας δε μπορούν να συμφωνήσουν)
το λες αυτό αναφερόμενος στα ευαγγέλια...και εδώ ταιριάζει η ερώτησή μου...:
2) που το είδες αυτό? τα έχεις διαβάσει ο ίδιος?αν ναι πες μου το χωρίο...

Ναι αποδεικνύεται ότι τα κείμενα αυτά όντως γράφτηκαν και -πιθανότατα- εγραφαν αυτά που μας διασώθηκαν. τώρα αν αυτά που γράφονται είναι αληθινά ή όχι δεν έχει σχέση με τα πόσα αντίτυπα βρέθηκαν.
Εκτός από τα ευαγγέλια υπάρχουν και άλλα κείμενα τις εποχής (να το ψάξω?) που τονίζουν τη θεϊκή φύση του Ιησού...είναι επίσης καταγεγραμμένη η ύπαρξη του από τα ρωμαϊκά κατάστοιχα

Στην προηγούμενη σελίδα όμως...ο Theofaman αναφέρθηκε στον πολύ εμγάλο Σωκράτη...αλλά:
Η πορεία του Σωκράτη ως φιλοσόφου έχει το εξής ασυνήθιστο. Δεν άφησε τίποτα γραπτό. Όλα όσα γνωρίζουμε προέρχονται από τις καταγραφές του Πλάτωνα, του Αριστοτέλη και του Ξενοφώντα. Επίσης άλλη μία προέρχεται τον 5ο αιώνα π.Χ από τον Λιβάνιο. Καμία όμως δεν αντικαθιστά σε αξία και πιστότητα αυτή του Πλάτωνα αφού η φιλοσοφία και κυρίως ο θάνατος του συγκλόνισε την κοινωνία εκείνης της εποχής και ειδικά τον Πλάτωνα που στην ηλικία των 28 ετών είχε αρχίσει να διαμορφώνει σταδιακά τη δική του υπόσταση. Η Απολογία συγκεκριμένα γράφτηκε το 396 π.Χ. Τα λόγια δεν είναι πιστή αντιγραφή όμως θεωρείται σχεδόν σίγουρο πως ο Πλάτωνας τα έγραψε όσο πιο πιστά μπορούσε να τα θυμηθεί αν και ίσως έβαλε και δικές του ιδέες μέσα στις καταγραφές των διδασκαλιών και της Απολογίας του διδασκάλου του. Του Ξενοφώντα θεωρείται μάλλον μιμητικό του Πλάτωνα, και ακόμα πιο πιθανό να έχουν παραποιηθεί λόγια του Σωκράτη αφού δεν μπορούσε να συλλάβει τις ιδέες του τόσο όσο ο μεγαλοφυής Πλάτωνας.
Άρα να αρχίσουμε να αμφιβάλουμε και για τον Σωκράτη...ποιός άλλος θα ήταν πιο αξιόπιστος να καταγράψει τα γεγονότα από τους ευαγγελιστές (2 αποστόλους και 2 μαθητές) όπως έγινε και με τον Σωκράτη...ας μην ξεχνάμε ότι αγιάστηκαν οι άνθρωποι , ας λάβουμε υπόψιν μας τη θεία φώτιση και το Άγιο Πνεύμα που εστάλθη την Πεντηκοστή...
Είναι σαφές πως οι διεργασίες της Ρωμαιοκαθολικής εκκλησίας αφορούσαν μόνο τη Ρώμη και ουχί την Κωνσταντινούπολη (αναρωτιέμαι αν ο όρος βυζαντινισμός βγαίνει από το Βυζάντιο....) Και ήταν μόνο διεργασία των Καθολικών το τι συνέβη στη Φερράρα το 1054.....και όχι πολιτική της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας - λες και το filioque και το habemus papam ήταν οι λόγοι του σχίσματος και όχι η πολιτική επισκόπων και πατριαρχών.

Αλλά γιατί να πιάσεις το παρελθόν...ας μιλήσουμε για τον 20ό αιώνα. Πράγματι εκεί έχεις δίκιο - οι ορθόδοξοι δεν έκαναν τέτοια πράγματα....

(μόνο αναθεμάτισαν το Βενιζέλο και τον Ροίδη) Α - και διάβαζαν τα χρόνια 1967-1974....
Δεν ξέρω αν δεν το έχεις καταλάβει ακόμη...αλλά η εκκλησία είναι το εκκλησίασμα, δηλαδή όλοι εμείς...μπορεί να υπάρχουν αδυναμίες από τους κατά καιρούς ισταμένους...αλλά ας μην ξεχνάμε ότι πολλοί από τους πατριάρχες και μητροπολίτες έγιναν άγιοι

Στο κάτω κάτω...η κεφαλή της εκκλησίας είναι ο Χριστός!
Post Reply

Return to “Κινηματογράφος - Τηλεοπτικά”