κωδικας Ντα Βινσι

Εδώ μπαίνουν θέματα σχετικά με την "έβδομη" τέχνη.
User avatar
Ethel
Venus Project Founder
Venus Project Founder
Posts: 2395
Joined: Fri Mar 19, 2004 10:41 am
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: New York City, NY
Contact:

Post by Ethel » Sat May 20, 2006 11:32 am

Για την ταινία έχω να πω ότι επειδή είχα διαβάσει το βιβλίο προφανώς και δε με κάλυψε. Εκτός όμως αυτού (που είναι κλασικό δλδ να σε ξενερώνει μια ταινία που μεταφέρεται από βιβλίο-άπειρα παραδείγματα-) είχε και πολλά πράγματα διαφορετικά από το βιβλίο. Και δεν εννοώ πράγματα που απλά τα κόψανε για να κάνουν πιο εύκολη την πλοκή λόγω περιορισμένου χρόνου, αλλά γεγονότα της υπόθεσης (πχ στο τέλος στο Roslin η εξέλιξη της ιστορίας είναι αρκετά διαφορετική)
Μπήκανε και λίγο στο τριπάκι να δείξουν πολύ εξέλιξη στην κινητή τηλεπικοινωνία... σκηνές όπου οι ήρωες αναζητούν κάτι στο δίκτυο μιας βιβλιοθήκης για κάποιες ώρες -στο βιβλίο- μεταφέρθηκε στην οθόνη σε 2-3 λεπτά μιας αναζήτησης σε κινητό που εντελώς τυχαία είχε web πρόσβαση. Δηλαδή έλεος. Με ξενέρωσε πολύ.
Έχω κι άλλα να πω για την ταινία αλλά φοβάμαι μην είναι spoilers, οπότε το κόβω ;)

Όσο για τα υπόλοιπα, επειδή δεν έχω ψαχτεί αρκετά ως προς το πότε γράφτηκαν τα ευαγγέλια, ποιός τα επέλεξε και λοιπά...θα μείνω μόνο στην ουσία. Η οποία είναι σε τι επιλέγει ο καθένας να πιστέψει. Θα με βόλευε προσωπικά να "νιώθω" τον Χριστό λίγο περισσότερο άνθρωπο, δηλαδή καθόλου δεν θα με χάλαγε να ήταν και παντρεμένος και να χε και παιδιά κλπ. Αυτό που θέλω να τονίσω είναι ότι όλα αυτά τα είχε πει ο Καζαντζάκης -ο μέγιστος- χρόνια πριν και κάποιος που θέλει να προβληματιστεί περισσότερο ας διαβάσει και λίγο τι γράφει ο άνθρωπος και εκεί θα πάθει την πλάκα του. Όχι από μια αστυνομική ιστοριούλα ενός έξυπνου ανθρώπου που απλά διάβασε και εφάρμοσε το "How to write a good thriller" σε ΟΛΑ του τα βιβλία.

Υπόψην το βιβλίο μου άρεσε τρελά, αλλά οι προβληματισμοί όσων λέει έχουν ξαναειπωθεί και με πολύ καλύτερο τρόπο.
There's no place like 127.0.0.1
User avatar
HdkiLLeR
Venus Project Founder
Venus Project Founder
Posts: 4356
Joined: Tue Jan 27, 2004 4:41 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: New York, NY
Contact:

Post by HdkiLLeR » Sat May 20, 2006 2:35 pm

The Punisher wrote:αλλά ας μην ξεχνάμε ότι πολλοί από τους πατριάρχες και μητροπολίτες έγιναν άγιοι
Αν και μπορώ να γράψω και εγώ αρκετές αράδες με την γνώμη μου, πως βλέπω τα πράγματα, πως θέλω να είναι κλπ κλπ θα μείνω μόνο στο τελευταίο.

Ποιός τους έκανε άγιους; Δεν νομίζω ότι ο ίδιος ο Χριστός κατέβηκε και τους έδωσε αυτό το χάρισμα...Τώρα εάν πάτε να βγάλετε άκρη μέσα απο τα κείμενα της εκκλησίας...σε κάθε copy-paste ξαναγράφονται ώστε να υπάρξει καλύτερη θεμελίωση :)
Marauder wrote: Α - και διάβαζαν τα χρόνια 1967-1974....
Τα βράδυα μόνο γιατι τα πρωινά έχω πληροφορίες ότι βγαίνανε για καφεδάκι με άλλα καλά παιδιά της εποχής :) :) :)
-----BEGIN GEEK CODE BLOCK-----
Version: 3.12
GCS d-->--- s+:+ a- C++(+++) BILS++++$ P--- L++++>+++++ E--- W+++ N+ o+ K w--
O M+ V-- PS++>+++ PE- Y++ PGP++ t+ 5+ X+ R* tv b++ DI- D+ G+++ e+++>++++ h r++ y++
------END GEEK CODE BLOCK------

"UNIX is basically a simple operating system, but you have to be a genius to understand the simplicity." -- Dennis Ritchie
User avatar
Fairy
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1733
Joined: Tue Jan 24, 2006 4:48 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: Mairyland Park

Post by Fairy » Sat May 20, 2006 3:18 pm

PASCAL wrote: Αλλά ακόμα δεν έχουμε απαντήσει ακριβώς σε ερωτήματα όπως: πότε ακριβώς γεννήθηκε ο Χριστός; Πριν από 2006 χρόνια ή μήπως νωρίτερα;
Ή και αργότερα; Πότε έγινε η μετάβαση στο χριστιανικό ημερολόγιο;
Ήταν σωστές οι προηγούμενες χρονολογικές μετρήσεις; Και σε τελική ανάλυση ποιό είναι το σημείο αφετηρίας για την μέτρηση του χρόνου;
Καταλαβαίνω ότι θέτεις τα ερωτήματα αυτά προκειμένου να προβάλλεις το δίλημμα μαρτυρία ή ιστορικό βιβλίο. Ανεξάρτητα με το ποια μπορεί να είναι η απάντηση, να θέσω κι εγώ ένα ερώτημα; Πνευματικά, σαν Χριστιανούς, μας ενδιαφέρουν πραγματικά αυτά τα ερωτήματα; Τι διαφορά κάνει για μας αν ο Χριστός γεννήθηκε το έτος 0 ή το έτος 1 ή το έτος x;

Όσο για την απάντηση του διλλήματος, το θέμα μου θυμίζει μια παρόμοια περίπτωση. Ο ιστορικός Ηρόδοτος, είναι αυτός που μας περιγράφει τα γεγονότα των Περσικών Πολέμων. Επειδή όμως, σε αντίθεση με το Θουκιδίδη, μπλέκει στις αφηγήσεις του και θαυμαστές επεμβάσεις των θεών κι άλλα μεταφυσικά δεν θεωρείται αυτό που θα λέγαμε σήμερα επιστήμων ιστορικός. Ωστόσο ονομάστηκε "πατέρας της Ιστορίας" και οι Περσικοί Πόλεμοι θεωρήθηκαν γεγονός. Σας αφήνω να βγάλετε τα προσωπικά σας συμπεράσματα, απλά επισημαίνοντας πως και στα Ευαγγέλια αναφέρονται τόσο γεγονότα, όσο και ανεξήγητα φαινόμενα - θαύματα.
The Punisher wrote: ο σχολιαστής παραλαμβάνει ένα ακατέργαστο διαμάντι...και κάνει την δουλειά του τεχνίτη, που θα ξεφλουδίσει την πέτρα και θα αναδείξει την ομορφιά της...
Είναι μια σωστή παρατήρηση. Απλά τίθεται θέμα καθολικής εμπιστοσύνης ως προς τα κίνητρα του ατόμου που κάνει τη μετάφραση/σχολιασμό/ξεφλούδισμα. Δυο μικρά παραδείγματα: 1) Ο Θεός έδωσε στους Εβραίους 10 εντολές κι αυτοί τις ανέλυσαν τόσο πολύ που η Τορά αποτελείται από κανόνες και κανόνες, μέχρι και πόσα εκατοστά πρέπει να σηκώσει κανείς το χέρι του για να δώσει ελεημοσύνη(!). 2) Όταν ο Λούθηρος έκανε τη Μεταρρύθμιση, έμαθε ελληνικά για να μεταφράσει απευθείας τα Ευαγγέλια στα Γερμανικά και να μη βασιστεί στις μεταφράσεις της Καθολικής Εκκλησίας...
Theofaman wrote: Έστω ότι το έτος 2945 (τυχαίο το νούμερο ) ανακαλύψουν οι άνθρωποι που θα ζουν τότε ένα κείμενο γραμμένο απο τον Bill Gates και το οποίο θα αναφέρεται στα όσα πέτυχε και πώς η Microsoft. Δηλαδή αυτό θα μπορούσε να είναι ένα ιστορικό κείμενο? Άποψή μου είναι πως όχι. Αν όμως το κείμενο το είχε γράψει ένας αντικειμενικός παρατηρητής τον γεγονότων τότε αλλάζει το πράγμα.
Πράγματι έξυπνο και σαφές παράδειγμα. Αν όμως υποθέσουμε πως ο κόσμος έχει διατηρήσει στη μνήμη του ποιος ήταν ο Bill Gates, υπάρχει μια σαφής διαφορά με το Χριστό. Ο Bill Gates έχει στην κατοχή του μια κερδοσκοπική επιχείρηση και αν καθόταν να γράψει τα προσωπικά του επιτεύγματα θα το έκανε για την υστεροφημία του και μόνο. Άσε που αυτά δεν θα είχαν και κανένα αντίκρυσμα το 2945, που η τεχνολογία θα είναι πολύ πιο εξελιγμένη. Οι Απόστολοι προσπάθησαν να περισώσουν ένα μήνυμα αγάπης κι ελπίδας κι όχι αποθέωσης των προσωπικών επιτευγμάτων τους. Σκοπός τους δεν ήταν να γράψουν τη βιογραφία του Κυρίου, αλλά να σώσουν τη διδασκαλία Του γιατί θα έφερνε διαχρονικά ελπίδα στον κόσμο. Δεν είχαν κάτι να κερδίσουν, αντίθετα οι περισσότεροι πέθαναν κατόπιν μαρτυρικά. Τώρα αν μες τους αιώνες κάποιοι χρησιμοποίησαν τις μαρτυρίες τους αλλιώς, αυτό είναι άλλο... φρούτο.
AmmarkoV wrote: Οποιον και να πιάσεις και να ρωτήσεις για την θρησκεία του (υποθέτοντας οτι τον ενδιαφέρει) θα σου πεί μόνο τα καλά , από τα μόνο καλά που του έχουν πεί (και αυτό πάει επαγωγικά..)
Όπως πολύ σωστά προαναφέρθηκε, μόνο η ύπαρξη αυτού του topic στο Venus καταρρίπτει αυτή τη θεωρία. Μάλλον πια έτσι σκέφτονται μόνο οι γιαγιάδες με τα φυλλάδια. Συμφωνώ κι εγώ με το παρακάτω:
auebstudent wrote: αυτός που ενδιαφέρεται περισσότερο ξέρει και τα κακά αλλά τα έχει σταθμίσει.
Ammarkov wrote: Γενικά η θρησκεία και όχι ο πυρήνας της που είναι πολύ όμορφος αλλά τα εκτελεστικά της όργανα "εκμεταλλεύεται" το έμφυτο αίσθημα του ανθρώπου που θέλει μια εξήγηση για τα πάντα μαζέυοντας εξουσία.. Είτε είναι Φαραώ είτε είναι Πάπας είτε Αρχιεπίσκοπος , Αρχηίερεας ή Μάντης θέλοντας και μη αυτός διαμορφώνει τις εξελίξεις και όσο πιο δυνατός είναι κανείς τόσο πιο πολύ επιρρεάζει τα πράματα προς το μέρος του.. "Η ιστορία γράφεται από τους νικητές" όπως είπε και ο Theofaman..
Δεν θα μπορούσα να το διατυπώσω καλύτερα. Ας μην ξεχνάμε πως το Βατικανό για αρκετούς αιώνες υπήρξε κυρίως κρατικός φορέας, με στρατό και κοσμική εξουσία, που ανεβοκατέβαζε αυτοκράτορες, κανόνιζε εδαφικά ζητήματα, κτλ. Κατά την ταπεινή μου γνώμη, πολλές χώρες ασπάστηκαν αργότερα τον Προτεσταντισμό και τα παρακλάδια του ακριβώς για να γλυτώσουν από αυτή την κηδεμονία κι όχι για θεολογικές διαφωνίες...
Erevodifwntas wrote: ο ΘεΑνθρωπος είναι τέλειος Θεός και τέλειος Ανθρωπος. Αυτό είναι που τον κάνει να ξεχωρίζει από τις υπόλοιπες θρησκείες. και για να είσαι τέλειος άνθρωπος χρειάζεσαι όλο το πακέτο... (αυτό με το οποίο διαφωνώ είναι κάποιες από τις επίσημες θέσεις της Εκκλησίας).
Ομολογώ ό,τι αυτό ήταν food for thought!!! Εν τέλει όμως νομίζω πως έιναι κάπως υποκειμενικό το τι είναι ο "τέλειος άνθρωπος". Για κάποιες θρησκείες (Χριστιανισμός, Βουδισμός) πιο κοντινοί στη διδασκαλία του θείου θεωρούνται οι μοναχοί που έχουν ορκιστεί αγαμία... Χωρίς να περιφρονούνται οι κοσμικοί, βέβαια που υποτίθενται πως μάχονται σε άλλα πεδία. (Το τελευταίο είναι άσχετο με την προσωπική μου άποψη κι επιλογές στην προσωπική μου ζωή, να το τονίσω).
"Αν αυτό που έκανες χτες σου φαίνεται ακόμα μεγάλο, δεν έχεις κάνει αρκετά σήμερα."
User avatar
Theofaman
Mbyte level
Mbyte level
Posts: 984
Joined: Sat Sep 24, 2005 1:07 am
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: Running from the weak side to the low post

Post by Theofaman » Sat May 20, 2006 3:38 pm

Fairy wrote:
Theofaman wrote: Έστω ότι το έτος 2945 (τυχαίο το νούμερο ) ανακαλύψουν οι άνθρωποι που θα ζουν τότε ένα κείμενο γραμμένο απο τον Bill Gates και το οποίο θα αναφέρεται στα όσα πέτυχε και πώς η Microsoft. Δηλαδή αυτό θα μπορούσε να είναι ένα ιστορικό κείμενο? Άποψή μου είναι πως όχι. Αν όμως το κείμενο το είχε γράψει ένας αντικειμενικός παρατηρητής τον γεγονότων τότε αλλάζει το πράγμα.
Πράγματι έξυπνο και σαφές παράδειγμα. Αν όμως υποθέσουμε πως ο κόσμος έχει διατηρήσει στη μνήμη του ποιος ήταν ο Bill Gates, υπάρχει μια σαφής διαφορά με το Χριστό. Ο Bill Gates έχει στην κατοχή του μια κερδοσκοπική επιχείρηση και αν καθόταν να γράψει τα προσωπικά του επιτεύγματα θα το έκανε για την υστεροφημία του και μόνο. Άσε που αυτά δεν θα είχαν και κανένα αντίκρυσμα το 2945, που η τεχνολογία θα είναι πολύ πιο εξελιγμένη. Οι Απόστολοι προσπάθησαν να περισώσουν ένα μήνυμα αγάπης κι ελπίδας κι όχι αποθέωσης των προσωπικών επιτευγμάτων τους. Σκοπός τους δεν ήταν να γράψουν τη βιογραφία του Κυρίου, αλλά να σώσουν τη διδασκαλία Του γιατί θα έφερνε διαχρονικά ελπίδα στον κόσμο. Δεν είχαν κάτι να κερδίσουν, αντίθετα οι περισσότεροι πέθαναν κατόπιν μαρτυρικά. Τώρα αν μες τους αιώνες κάποιοι χρησιμοποίησαν τις μαρτυρίες τους αλλιώς, αυτό είναι άλλο... φρούτο.
Δεν διαφωνώ με αυτό που λές. Εγώ άλλωστε έφερα αυτό το παράδειγμα για να τονίσω την άποψη μου στο τί θεωρώ ιστορικό κείμενο, και τί όχι :-)
Theo(pame na)fam(e mprizoles)an!
User avatar
AmmarkoV
Wow! Terabyte level
Wow! Terabyte level
Posts: 2838
Joined: Thu Nov 04, 2004 2:55 pm
Gender:
Location: Reloaded @ Santa Friday
Contact:

Post by AmmarkoV » Sat May 20, 2006 3:54 pm

auebstudent wrote:Γιατί φίλε μου Του Ιούδα, του Φιλίππου, του Θωμά και της Μαρίας της Μαγδαληνής και τόσα άλλα ήταν γραμμένα από γνωστικούς. Θα μου πεις τόσο κακό είναι; Όχι απλά άλλο ο γνωστικισμός και άλλο ο χριστιανισμός.
Ρε παιδιά τότε δημιουργήθηκε ο χριστιανισμός! Τι πάει να πεί γνωστικισμός ?

Και εφόσον βρίσκόταν στην διαδικασία δημιουργίας για εμένα το ίδιο χριστιανός ήταν και ο Ιούδας και ο Φιλίππος και ο Θωμάς και η Μαρία της Μαγδαληνής αφού ήταν μέσα στα γεγονότα...
Γνωστικιστές , ψευδεπίγραφα , αυτό είναι η ρόδινη εικόνα..
auebstudent wrote:Τώρα γιατί έχει μείνει μόνο το Η δε γυνή να φοβείται τον άνδρα τι να σου πω.
Ωραία , όπως περιέργως έμεινε μόνο αυτό δεν μπορεί εξίσου περιέργως να άλλαξαν κάποια πράματα ?
auebstudent wrote: Σαν τι ας πούμε; Θες όταν μεταλάβεις ας πούμε να βγάλει σφηνοπότηρα ο ιερέας;
Δεν το σχολιάζω.. Γιατί ας πούμε να μην μπαίνουν οι γυναίκες στο ιερό..?
Αυτό δεν έχει διατιρηθεί από τότε ?

auebstudent wrote: Άρα όποιος πιστεύει σε μια θρησκεία δεν έχει κριτική σκέψη....
Άρα όποιος πιστεύει ακράδαντα σε μια θρησκεία και δικαιολογεί τα πάντα επειδή διαισθητικά οι άλλοι έχουν άδικο δεν έχει κριτική σκέψη...
Fairy wrote: Όπως πολύ σωστά προαναφέρθηκε, μόνο η ύπαρξη αυτού του topic στο Venus καταρρίπτει αυτή τη θεωρία. Μάλλον πια έτσι σκέφτονται μόνο οι γιαγιάδες με τα φυλλάδια.
auebstudent wrote: Κάνεις λάθος αυτός που ενδιαφέρεται περισσότερο ξέρει και τα κακά αλλά τα έχει σταθμίσει.

Το είπα επειδή ακριβώς περίμενα κάποιος να μου πεί το παραπάνω..
auebstudent wrote: Τα τελευταία περί "κατάχρησης" της εξουσίας είναι "ποζέρικα" διατυπωμένα, θεωρούν αναπόφευκτη την έπαρση από τους κατόχους της εξουσίας και δεδομένη την παροχή της στο μέγιστο βαθμό από τους πιστούς.

Το λές αυτό επειδή ζείς σήμερα , η κοσμική εξουσία είναι πολύ ισχυρότερη πλέον και ο κόσμος πολύ πιο ξύπνιος (γενικά τεσπα).. Ξαναδιάβασε αυτά που έγραψα έχοντας στο μυαλό σου τους πολέμους που έγιναν , τις ζωές που χάθηκαν , αρχαία κληρονομιά που καταστράφηκε , πόσα παρακλάδια έχει η κάθε θρησκεία και θα δείς οτι ήταν πολύ μεγάλη εξουσία εξ`απ ανέκαθεν και το ιερατείο συνήθως ήταν εως ένα βαθμό διεφθαρμένο.. Οι άνθρωποι πέθαιναν στις αρένες από τα λιοντάρια για αυτό που πίστευαν , τη μεγαλύτερη δύναμη θες να παρέχουν οι πιστοί ?

Fairy wrote: 1) Ο Θεός έδωσε στους Εβραίους 10 εντολές κι αυτοί τις ανέλυσαν τόσο πολύ που η Τορά αποτελείται από κανόνες και κανόνες, μέχρι και πόσα εκατοστά πρέπει να σηκώσει κανείς το χέρι του για να δώσει ελεημοσύνη(!).
Αυτό πχ θα το δεχτούμε ? Η μήπως αυτοί που υπερανέλησαν τους κανόνες όπως και αυτοί που διέσωσαν τις μαρτυρίες είχαν έμπιστες πηγές ?
Fairy :thumleft:

Σχετικά με την ανθρώπινη φύση του θεού κατα την γνώμη μου πάντως το ιδανικό είναι ο συνδυασμός όπως είπαν κάποια παιδιά και αυτό υπάρχει και ακόμα παλαιότερα σε θρησκείες όπως το 12 θεο πχ οπού οι Θεοί έχουν ανθρώπινες αδυναμίες σε Θεϊκό επίπεδο..
Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη
I would love to change the world, but they won't give me the source code. Οι καθηγητές πληρώνονται από το δημόσιο αρα από όλους τους Έλληνες για να κάνουν τα μαθήματα. Όλοι οι Έλληνες θα έπρεπε να μπορούν να δουν τα μαθήματα τα οποία πληρώνουν! Tο πνευματικό έργο που επιτελείται με τα χρήματα του δημοσίου ΔΕΝ είναι μόνο δικό σας Όποιος δεν δίνει πανελλήνιες έχει δικαίωμα στην γνώση που πληρώνει [url=http://ammar.gr/gddg]gddg blog[/url]
Image
The Punisher
Venus Former Team Member
Posts: 7561
Joined: Thu Oct 27, 2005 1:43 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: Boston, MA

Post by The Punisher » Sat May 20, 2006 4:37 pm

Γιατί ας πούμε να μην μπαίνουν οι γυναίκες στο ιερό..?
Η νεοκόρος του ναού (αν αυτός που καθαρίζει τον ναό είναι γυναίκα) πέρνει ειδική ευχή και εισέρχεται στο ιερό...

----------------------------------------------------
HdKiller wrote:Ποιός τους έκανε άγιους;
Ουδέποτε έσπευσε η διοικούσα Εκκλησία να αγιοποιήσει άνθρωπον επί γης. Άγιοι είμεθα όλοι οι άνθρωποι ως εικόνες Θεού, διαφέρουμε όμως ως προς το βαθμό της αγιότητος. Σκοπός κάθε ανθρώπου η αγιοποίησης, γι' αυτό και κατά τους πρώτους χριστιανικούς χρόνους προσφωνούντο οι χριστιανοί, προσαγορεύοντας ο ένας τον άλλο άγιον για να μην ξεχνούν τον σκοπό τους επί της γης. Ο ίδιος ο Κύριος προτρέπει: " γίνεσθε άγιοι ότι Εγώ Άγιος ειμί". Το φυσικόν λοιπόν χαρακτηριστικόν που πρέπει να επιδιώκει κάθε χριστιανός επί της γης φαίνεται στις μέρες μας παρά-φυσικόν, και όταν κάποιος δια του βίου του και της επιγείου ζωής του εν γένει, επιτυγχάνει τον ως άνω στόχο γίνεται αντικείμενο χλευασμού, σχολιασμού και ειρωνείας... Για ποιους λόγους όμως αναγνωρίζεται κάποιος ως Άγιος;

Α) Βάπτισμα, Β) Μαρτύριο υπέρ της Ορθοδόξου χριστιανικής πίστεως, Γ) Ενάρετος βίος, Δ) Εξέχουσες υπηρεσίες προς τη χριστιανική εκκλησία, Ε) Η επιτέλεση θαυμάτων από το Θεό δι' αυτού, αν και πολλοί άγιοι δεν έχουν να παρουσιάσουν θαύματα. Άλλωστε, προς όσους υποστηρίζουν ότι μέτρο της αγιότητος είναι τα θαύματα, δύναται κάλλιστα να προβληθεί το Γραφικόν λόγιον: " Ιωάννης μεν σημείον εποίησεν ουδέν". ΣΤ) Η διατήρηση μερικές φορές αδιάφθορου του σώματος των αγίων. Αλλά και αυτό δεν είναι πάντοτε δείγμα αγιότητος. Γι' αυτό και πάρα πολλών αγίων δεν υφίστανται τα τίμια λείψανα, χωρίς αυτό να εμποδίζει την αναγνώρισή τους. Άλλων αγίων υπάρχουν μόνο τμήματα των ιερών λειψάνων και άλλων δεν υφίστανται ούτε καν τμήματα των λειψάνων τους. Αυτό δεν εμποδίζει και πάλι την αναγνώρισή τους. Ζ) Ο χρόνος ο οποίος απαιτείται για την αναγνώριση κάποιου ως αγίου είναι συγκεκριμένος, εφόσον οι μάρτυρες της πρώτης χριστιανικής εκκλησίας αναγνωρίζονταν συνήθως αμέσως μετά το θάνατό τους. Και τούτο δε συνέβαινε μόνο κατά την πρωτοχριστιανική εποχή αλλά και αργότερα. Έτσι, ο Άγιος Ιωάννης ο Καλυβίτης (450-457) τιμήθηκε αμέσως μετά το θάνατό του. Η Οσία Ειρήνη η Χρυσοβαλάντου άρχισε να τιμάται αμέσως μετά το θάνατό της, που συνέβη κατά το 10° αιώνα. Ο Άγιος Αρσένιος ο Κερκύρας κατά το 10° αιώνα κι αυτός. Ο Άγιος Φώτιος οκτώ ημέρες μετά το θάνατό του. Ο Άγιος Γρηγ. ο Παλαμάς αμέσως μετά το θάνατό του. Η νεομάρτυς Αργυρή αμέσως μετά το θάνατό της.
Ο τρόπος της Αναγνωρίσεως κάποιου ως Αγίου στην Ορθόδοξη Εκκλησία είναι ανάγκη να αποτελεί πάντοτε αδιάκοπη και αδιάσπαστη συνέχεια της Παραδόσεως της Αποστολικής μας Εκκλησίας.

2. Η Αναγνώριση των Αγίων στην Ορθόδοξη Εκκλησία οφείλει ως εκ τούτου να γίνεται απαράλλακτα, όπως και στην αρχαία Εκκλησία, δηλαδή χωρίς εκ των προτέρων πρωτοβουλία και επίσημη επέμβαση της Εκκλησιαστικής Αρχής, αλλ’ απλώς δια της βοής και της συνειδήσεως του Πληρώματος ολόκληρης της Εκκλησίας, δηλαδή των Κληρικών, των Μοναχών και των Λαϊκών.

3. Ο Κλήρος, προϊστατο ανέκαθεν ιερατικώς των Εορταστικών Εκδηλώσεων για τη Μνήμη των Αναγνωριζομένων Αγίων και μετά καθόριζε τις λεπτομέρειες επί του Εορτολογίου. Κατέκρινε και επισήμως με Κανονικές Διατάξεις όσους δεν συμμετείχαν στις πανδήμως αποδιδόμενες τιμές προς τους Μάρτυρες, γι’ αυτό και ο Κ΄ Κανών της εν Γάγγρα Συνόδου ρητώς αναφέρει: «Ει τις αιτιώτο υπερηφάνω διαθέσει κεχρημμένος και βδελυσσόμενος τας Συνάξεις των Μαρτύρων ή τας εν αυταίς γενομένας Λειτουργίας και τας Μνήμας αυτών ανάθεμα έστω». Δηλαδή αν κάποιος συμπεριφερόταν με υπερηφάνεια και κατηγορούσε τις συνάξεις των Μαρτύρων ή τις Λειτουργίες και τα Μνημόσυνα που γίνονταν γι’ αυτούς, αναθεματιζόταν.

4. Η τυχόν κατ’ αρχήν και από αποκλειστική πρωτοβουλία της Διοικούσης Εκκλησιαστικής Αρχής ανακήρυξη κάποιου προσώπου ως Αγίου, και η από Αυτήν προερχόμενη Εντολή για απονομή σε αυτό τιμής και δόξας Μάρτυρος ή Αγίου ή Οσίου χωρίς τη σύμπραξη της συνειδήσεως του Πληρώματος της Εκκλησίας, δεν γινόταν αποδεκτή από αυτό και η Εκκλησιαστική Αρχή, έστω και αν αυτή αντιπροσωπευόταν υπό ισχυρή Προσωπικότητα, υποχρεωνόταν να υποταχθεί στην αρνητική Απόφαση ολοκλήρου της Εκκλησίας. Έτσι συνέβη, σύμφωνα με την μαρτυρία του Εκκλησιαστικού Ιστορικού Σωκράτη, όταν ο Άγιος Κύριλλος ο Αλεξανδρείας, αποκάλεσε Μάρτυρα τον Αμμώνιο, ο οποίος σε μια συμπλοκή λιθοβόλησε τον Έπαρχο της Αλεξάνδρειας Ορέστη, και γι’ αυτό πέθανε με βασανιστήρια, «θαυμάσιον απεκάλεσε και Μάρτυρα χρηματίζειν εκέλευσεν, εγκωμιάζων αυτού επ’ Εκκλησίαις το φρόνημα, ως αγώνα υπέρ της ευσεβείας ανερχομένου, αλλ’ οι σωφρονούντες, καίπερ χριστιανοί όντες, ουκ απεδέχοντο την περί τούτου Κυρίλλου σπουδήν. Ηπίσταντο γαρ προπετείας δίκην δεδωκέναι τον Αμμώνιον ου μην ανάγκη αρνήσεως Χριστού εναποθανείν τοις βασάνοις. Διο και Κύριλλος κατά βραχύ το ησυχάζειν λήθην του γινομένου ειργάσατο» (Σωκρ. Εκκλ. Ιστορία ζ΄, ιδ΄, PG 67,765,768). Δηλαδή ο Άγιος Κύριλλος χαρακτήρισε τον Αμμώνιο εκλεκτό Μάρτυρα και εγκωμίασε το φρόνημά του προς την Εκκλησία ως αγώνα υπέρ της ευσεβείας αλλά οι σωφρονούντες, αν και ήσαν χριστιανοί, δεν δέχτηκαν την βιασύνη αυτή του Αγίου Κυρίλλου. Γιατί πίστευαν ότι με βιασύνη τίμησε τον Αμμώνιο που πέθανε με βασανιστήρια χωρίς όμως να υπάρξει ανάγκη να αρνηθεί το Χριστό. Γι’ αυτό και ο Άγιος Κύριλλος φρόντισε να ξεχαστεί βαθμιαία το γεγονός.

5. Πρέπει να σημειωθεί ότι οι Χριστιανοί, σύμφωνα προς τις πολλές ιστορικές μαρτυρίες τις οποίες έχουμε, συγκεντρώνονταν ομαδικά στους τάφους των Μαρτύρων και τα Μαυσωλεία που κατασκευάζονταν πάνω σε αυτούς. Πάνω στους τάφους των Μαρτύρων και Αγίων όχι μόνο τελούσαν την αναίμακτη Λατρεία, όχι μόνο διάβαζαν τους Βίους και τα τυχόν Θαύματα αυτών, αλλά και προέβαιναν σε διάφορες εκδηλώσεις ευλαβείας προς τα Ιερά Λείψανα αυτών, είτε σε όσα βρίσκονταν μέσα στους Τάφους, είτε σε όσα με περισσότερη λαμπρότητα ήσαν τοποθετημένα σε πολυτελείς και βαρύτιμες μάλιστα λάρνακες.

6. Βεβαίως σε ορισμένους απλοϊκώτερους επικράτησε, και επικρατεί ως σήμερα, στην πράξη κατάχρηση και υποκατάσταση των αληθινών θρησκευτικών στοιχείων, με τα οποία νοθεύεται και αυτός ο μονοθεϊστικός ακόμη χαρακτήρας του Χριστιανισμού. Οι καταχρήσεις αυτές μάλιστα συνοδεύονταν συχνά, και ως σήμερα δυστυχώς και από οχλαγωγικές εκδηλώσεις και εμπορικές συναλλαγές και άλλες συμφεροντολογικές καταχρήσεις. Αλλά όλα αυτά δεν δικαιολογούν την παράλειψη της οφειλόμενης τιμής προς τους Ήρωες της Πίστεως, που παρέχουν μάλιστα σπουδαία ευκαιρία για παράλληλη Κατήχηση του Λαού του Θεού, που μερικές φορές δεν είναι ενήμερος, και παράλληλα αποτελεί επισήμανση της Εκκλησίας ότι δεν ανέχεται τέτοιες καταχρήσεις, δεδομένου ότι κάθε άλλη πράξη αναφορικά με Αναγνώριση των Αγίων θα ήταν άσχετη και ξένη προς την αδιάσπαστη Παράδοση της Ορθόδοξης Εκκλησίας.

7. Από όλα τα ανωτέρω σαφώς φαίνεται ότι η Αναγνώριση των Αγίων γινόταν ανέκαθεν, από τους αρχαίους χρόνους, με πάνδημες και αυθόρμητες εκδηλώσεις του Λαού του Θεού, δηλαδή με εκτίμηση του Μαρτυρίου, της Αγιότητας ή της Οσιότητάς τους, χωρίς η αναγνώριση αυτή να εξαρτάται από την εκ των προτέρων πρωτοβουλία της Διοικούσης Εκκλησιαστικής Αρχής, και χωρίς να αναμένεται επίσημη επικύρωσή της. Σύσσωμος η Εκκλησία, δηλαδή Κληρικοί, Μοναχοί και Λαϊκοί, χωρίς ειδικό Τελετουργικό, το οποίο άλλωστε δεν υφίσταται και στα Λειτουργικά βιβλία, αναγνώριζαν την Αγιότητα των τιμωμένων και η πάνδημη αυτή αναγνώριση αποτελούσε ως ένα σημείο την επικύρωση και την καθιερωτική Πράξη της Ανακηρύξεως των Μαρτύρων ή Αγίων ή Οσίων στην Εκκλησία.

8. Κατά ταύτα η αναγνώριση των Αγίων γινόταν, γίνεται και οφείλει να γίνεται, συμφώνως προς την αδιάκοπη παράδοση της Ορθοδόξου Εκκλησίας, υπό της συνειδήσεως του Πληρώματος της Εκκλησίας. Η Εκκλησιαστική Αρχή δύναται, και πρέπον είναι, με ειδική Πράξη της να καθορίζει κάποιες λεπτομέρειες που συνεπακολουθούν της Αναγνωρίσεως του Αγίου, ιδίως λειτουργικής φύσεως, όπως ο καθορισμός της ημέρας της Μνήμης αυτού κ.λπ. Όμως πρέπει να γίνει πλήρως κατανοητό ότι η Διοικούσα, η Ποιμαίνουσα Εκκλησία, δεν κάνει ούτε κατασκευάζει Αγίους, αλλ’ απλώς αναγνωρίζει την υπάρχουσα και αφ’ εαυτής υφισταμένη κατάσταση της Αγιότητος σε ορισμένα Πρόσωπα. Κάθε απόπειρα της Διοικούσης ή Ποιμαινούσης Εκκλησίας να ανακηρύξει Αγίους έχει επηρεαστεί από την Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία, η οποία αγιοποιεί και δεν αναγνωρίζει την υφισταμένη αγιότητα ορισμένων Προσώπων. Οι Ακολουθίες των Αγίων ουδέποτε κρίνονταν από τη Διοικούσα Εκκλησία, γι’ αυτό ως σήμερα το μόνο για το οποίο αποφαίνεται κάθε φορά είναι ότι η Ακολουθία δεν περιέχει δογματικές πλάνες και τίποτα περισσότερο.

9. Τέλος, πρέπει να επισημανθεί, ότι εάν επρόκειτο να εκτεθούν συστηματικά όχι οι όροι ή οι προϋποθέσεις, αλλά οι λόγοι για τους οποίους αναγνωρίζεται κάποιος ως Άγιος, θα αναφέραμε τους εξής:

α) Το Βάπτισμα.

β) Το Μαρτύριο υπέρ της Ορθοδόξου Χριστιανικής Πίστεως (το Βάπτισμα του Αίματος).

γ) Η Αγιότητα του Βίου.

δ) Οι εξέχουσες υπηρεσίες προς την Χριστιανική Εκκλησία.

ε) Η δια των Αγίων επιτέλεση Θαυμάτων από το Θεό, αν και πολλοί Άγιοι δεν έχουν να παρουσιάσουν Θαύματα. Άλλωστε προς όσους υποστηρίζουν ότι μέτρο της Αγιότητος είναι τα θαύματα, δύναται κάλλιστα να προβληθεί το Γραφικόν λόγιον, «Ιωάννης μεν σημείον εποίησεν ουδέν» (Ιωάν. 10, 41).

στ) Η διατήρηση μερικές φορές αδιαφθόρου του σώματος των Αγίων. Αλλά και αυτό δεν είναι πάντοτε δείγμα Αγιότητος. Γι’ αυτό και πάρα πολλών Αγίων δεν υφίστανται τα Τίμια Λείψανα, χωρίς αυτό να εμποδίζει την Αναγνώρισή τους. Άλλων Αγίων υπάρχουν μόνο τμήματα των Λειψάνων τους, και άλλων δεν υφίστανται καν ούτε τμήματα των Λειψάνων τους. Αυτό δεν εμποδίζει και πάλι την Αναγνώρισή τους.

ζ) Ο χρόνος ο οποίος απαιτείται για την Αναγνώριση κάποιου ως Αγίου είναι συγκεκριμένος, εφ’ όσον οι Μάρτυρες της Πρωτοχριστιανικής Εκκλησίας αναγνωρίζονταν συνήθως αμέσως μετά τον θάνατό τους. Και αυτό δε συνέβαινε μόνο κατά την Πρωτοχριστιανική εποχή, αλλά και αργότερα κατά τον ίδιο τρόπο αναγνωρίζονταν. Έτσι ο Άγιος Ιωάννης ο Καλυβίτης (450-457) τιμήθηκε αμέσως μετά το θάνατό του. Η Οσία Ειρήνη η Χρυσοβαλάντου άρχισε να τιμάται αμέσως μετά τον θάνατό της, που συνέβη κατά το 10ο αιώνα. Ο Άγιος Αρσένιος ο Κερκύρας κατά τον 10ο αιώνα αναγνωρίσθηκε αμέσως μετά το θάνατό του. Ο Άγιος Φώτιος οκτώ ημέρες μετά τον θάνατό του. Ο Άγιος Γρηγόριος ο Παλαμάς αμέσως μετά τον θάνατό του. Η Νεομάρτυς Αργυρή (1721) αμέσως μετά τον θάνατό της.

10. Από όλα τα ανωτέρω αποδεικνύεται ότι η Εκκλησία έχει τα δικά της κριτήρια προς αναγνώριση της αγιότητος ενός χριστιανού ανθρώπου και δεν επηρεάζεται από κοσμικά ή αντιχριστιανικά κριτήρια απιστίας ή αθεϊας. Αυτοί που χρησιμοποιούν τα κοσμικά κριτήρια αύριο θα μιλούν και θα επιζητούν την χημική ανάλυση του Σώματος και του Αίματος του Κυρίου! Σε θέματα πίστεως τα πνευματικά και εκκλησιαστικά κριτήρια πρέπει να έχουν αποκλειστικότητα.
Το τελευταίο είναι ένα κείμενο της εκκλησίας με αφορμή το θέμα με τον μοναχό Βησαρίωνα...αλλά απαντάει στην ερώτηση σου πλήρως πιστεύω..

----------------------------------------------------
Ρε παιδιά τότε δημιουργήθηκε ο χριστιανισμός! Τι πάει να πεί γνωστικισμός ?
Υπήρχαν πολλές γνωστικές θρησκείες που διέφεραν μεταξύ τους σε πολλά ζητήματα. Ο όρος γνωστικισμός προέρχεται από την ελληνική λέξη «γνώσις». Γνωστικοί είναι εκείνοι που είναι «μέσα στη γνώση». Γνωρίζουν μυστικά και απόκρυφα πράγματα που μπορούν να τους χαρίσουν τη σωτηρία. Για τους γνωστικούς, κάποιος σώζεται όχι επειδή πιστεύει στο Χριστό και ζει σύμφωνα με το θέλημά Του, αλλά επειδή γνωρίζει την κρυμμένη (απόκρυφη) αλήθεια, που δεν γνωρίζει η μεγάλη μάζα. Επίσης πιστεύουν πως αυτή τη γνώση δεν μπορούν όλοι να τη διδαχτούν, αλλά μόνο κάποιοι επίλεκτοι. Αντίθετα, σύμφωνα με τη διδασκαλία της Ορθόδοξης Εκκλησίας δεν υπάρχουν κρυφά δόγματα και δεν σώζονται λίγοι, αλλά όλοι μπορούν να σωθούν, εφόσον το θελήσουν.

Γνωστική κοσμολογία - κοσμογονία: Οι γνωστικοί έχουν αναπτύξει πολύπλοκους και αντιφατικούς μύθους για τη δημιουργία του κόσμου. Είναι τόσο τυφλωμένοι από τις πλανεμένες κακοδοξίες τους που γράφουν ανοησίες. Ώρες - ώρες παθαίνει κανείς πονοκέφαλο για να βγάλει νόημα από τα γνωστικά κείμενα και ευαγγέλια. Τα διακρίνει αντιφατικότητα, παράνοια, ελιτισμός, μυθολογικά στοιχεία κλπ.

Σύμφωνα με το γνωστικισμό η (καλή) υπέρτατη θεότητα είναι εντελώς απομακρυσμένη από τον κόσμο, με την έννοια ότι είναι αποκλειστικά πνεύμα, χωρίς υλικές πλευρές ή ιδιότητες. Αυτό το θεϊκό ον παρήγαγε πολλούς απογόνους γνωστούς ως αιώνες(3), οι οποίοι, όπως και το ίδιο ήταν πνευματικές οντότητες. Αρχικά υπήρχε μόνο αυτό το θεϊκό βασίλειο που κατοικούσαν ο Θεός και οι αιώνες του. Όμως συνέβη μία κοσμική καταστροφή κατά την οποία ένας απ' αυτούς τους αιώνες εξέπεσε από το θεϊκό βασίλειο, οδηγώντας στη δημιουργία άλλων θεϊκών όντων, τα οποία επομένως έκαναν την εμφάνισή τους έξω από τη θεϊκή σφαίρα. Αυτά τα ελάσσονα θεϊκά όντα δημιούργησαν τον υλικό κόσμο μας.

Σύμφωνα με το ευαγγέλιο του Ιούδα οι θεότητες που είναι υπεύθυνες γι' αυτόν τον κόσμο είναι ο Ελ(4), ο Νεμβρώ ή Γιαλνταμπαώθ(5) και ο Σακλάς(6). Αυτές είναι οι τρεις κατώτερες θεότητες που έφτιαξαν τον κόσμο που ζούμε. Η θεότητα Σακλάς (ανόητος) είναι που δημιουργεί τους ανθρώπους κατ' εικόνα του.

Ούτε λίγο, ούτε πολύ, οι γνωστικοί λένε πως η δημιουργία του κόσμου που ζούμε είναι ένα «σφάλμα γέννας»!(7) Έκαναν τον κόσμο έναν τόπο παγίδευσης των «σπινθήρων» της θεότητας, τους οποίους («σπινθήρες») αιχμαλώτισαν για να τους εγκαταστήσουν εντός των ανθρωπίνων σωμάτων. Με άλλα λόγια, μερικοί άνθρωποι έχουν εντός τους, στον πυρήνα τους, ένα στοιχείο του Θείου. Αυτοί οι άνθρωποι δεν έχουν θνητές ψυχές, αλλά αθάνατες ψυχές, που είναι προσωρινά φυλακισμένες σ' αυτό το άστατο και θλιβερό βασίλειο της ύλης. Κι αυτές οι ψυχές πρέπει να δραπετεύσουν, να επιστρέψουν στο θεϊκό βασίλειο απ' όπου προήλθαν. Οι μύθοι που αφηγούνται οι ποικίλες ομάδες των γνωστικών διέφεραν πολύ μεταξύ τους σε πολλές από τις λεπτομέρειές τους. Κι αυτοί οι μύθοι δεν είναι τίποτα χωρίς τις λεπτομέρειές τους.

Αυτός ο κόσμος δεν είναι δημιούργημα του μοναδικού και αληθινού Θεού, αλλά μιας κατώτερης θεότητας, του Θεού της Παλαιάς Διαθήκης!!! Επικίνδυνος ελιτισμός! Σύμφωνα με τα ψυχώλεθρα δόγματα των γνωστικών υπάρχουν δύο είδη ανθρώπων. Το πρώτο είναι αυτοί που είναι παγιδευμένες θεότητες και πρέπει να αποδράσουν(8.). Το δεύτερο είναι οι άλλοι που είναι δημιουργήματα του κατώτερου Θεού(9). Ο γνωστικισμός εμπνέεται από τον Διάβολο με σκοπό να δημιουργήσει ένα είδος αντιστραμμένου χριστιανισμού. Όλα τα πρόσωπα της εβραϊκής και χριστιανικής ιστορίας που στράφηκαν κατά του Θεού(10) ήταν εκείνοι που είδαν την αλήθεια και κατανόησαν τα μυστικά που είναι αναγκαία για τη σωτηρία.

Στο ευαγγέλιο του Ιούδα, ο Ιούδας είναι ο μόνος μαθητής που καταλαβαίνει ποιος είναι πράγματι ο Ιησούς(11) και ο μόνος στον οποίο ο Ιησούς παραδίδει την απόκρυφη αποκάλυψη που οδηγεί στη σωτηρία. Στα κανονικά όμως ευαγγέλια ο ίδιος ο Ιησούς λέει: «Αλλοίμονο στον άνθρωπο εκείνο (εννοεί τον Ιούδα) που γίνεται όργανο για να παραδοθεί ο υιός του ανθρώπου. Θα ήταν πιο συμφέρον γι' αυτόν να μην είχε γεννηθεί ο άνθρωπος αυτός» (Κατά Ματθαίον, κεφ. 26, στιχ. 24/ Κατά Μάρκον, κεφ. 14, στιχ. 21/ Κατά Λουκάν, κεφ. 22, στιχ. 22). Επιπλέον, τονίζουμε ότι στην Ορθόδοξη Εκκλησία δεν υπάρχουν απόκρυφα και μυστικά δόγματα. Ο Τριαδικός Θεός είναι Φως, άρα και τα αποκεκαλυμμένα δόγματά Του φανερά και για όλους(12). Οποιοσδήποτε έχει πρόσβαση στην Αλήθεια. Βέβαια, ο κάθε πιστός, ανάλογα με την προσπάθειά του, κατανοεί όλο και καλύτερα τις ψυχοσωτήριες αλήθειες της Ορθοδοξίας.
Τώρα μπορείς AmmarKov, να καταλάβεις γιατί χαρακτηρίστηκε σαν αίρεση ο γνωστικισμός, και γιατί είναι εντελώς διαφορετικό από τον χριστιανισμό-

--------------------------------------------
Η μήπως αυτοί που υπερανέλησαν τους κανόνες όπως και αυτοί που διέσωσαν τις μαρτυρίες είχαν έμπιστες πηγές ?
Αυτοί που διέσωσαν τα ευαγγέλια, πολύ απλά τα έζησαν, ή τους εξιστορήθηκαν από αυτούς που τα έζησαν (για να μην επαναλάβω ότι υπάρχει και το Άγιο Πνεύμα...πως γίνεται οι ταπεινοί αυτοί ψαράδες να έχουν επιστολογραφία με πάρα πολλά έθνη?)
auebstudent
byte level
byte level
Posts: 51
Joined: Fri Jan 20, 2006 9:35 pm

Post by auebstudent » Sat May 20, 2006 6:13 pm

1. Γιατί ας πούμε να μην μπαίνουν οι γυναίκες στο ιερό..?

Κοίτα καταλαβαίνω ότι γενικά σου δίνεται η εντύπωση πως οι γυναίκες είναι "ρηγμένες" στις θρησκείες. Αυτό ήταν και το πνεύμα του βιβλίου "Κώδικας DaVinci". Ωστόσο αν ρωτήσεις πιστούς θα δεις πως το πιο προσφιλές τους πρόσωπο είναι η μητέρα του Χριστού.


3.Σχετικά με την ανθρώπινη φύση του θεού κατα την γνώμη μου πάντως το ιδανικό είναι ο συνδυασμός όπως είπαν κάποια παιδιά και αυτό υπάρχει και ακόμα παλαιότερα σε θρησκείες όπως το 12 θεο πχ οπού οι Θεοί έχουν ανθρώπινες αδυναμίες σε Θεϊκό επίπεδο..

Εννοείς μάλλον ότι οι 12 Θεοί του Ολύμπου ήταν πιο "προσφιλείς". Αυτό είναι αλήθεια και το φαινόμενο αυτό συνεχίστηκε στον χριστιανισμό, αντί για τον Ποσειδώνα επικαλούνται τον Άγιο Νικόλαο π.χ. Βέβαια δεν το βλέπω τόσο κακό... Για τους αρχαίους ναούς που καταστράφηκαν είναι αποτέλεσμα φανατισμού και φυσικά είναι κατακριτέο.



2.Οι άνθρωποι πέθαιναν στις αρένες από τα λιοντάρια για αυτό που πίστευαν , τη μεγαλύτερη δύναμη θες να παρέχουν οι πιστοί ?

Ναι, ναι για τον κάθε παπά και αρχιμανδρίτη πέθαιναν οι πιστοί....ότι να ναι λέμε τώρα

4. Άρα όποιος πιστεύει ακράδαντα σε μια θρησκεία και δικαιολογεί τα πάντα επειδή διαισθητικά οι άλλοι έχουν άδικο δεν έχει κριτική σκέψη...

Δεν δικαιολογεί τα πάντα παρά μόνο αν είναι φανατικός. Η πίστη είναι δυναμική, δεν είναι στατική, περνάει "φάσεις". Κατά καιρούς ακούς πολλά και πρέπει να ξέρεις από που προέρχονται και τι σκοπό έχει ο καθένας. Ο Dan Brown π.χ. κλίνει προς την "New Age" θρησκεία και είναι ένα ελεεινό κακέκτυπο του Καζαντζάκη.

5. Και εφόσον βρίσκόταν στην διαδικασία δημιουργίας για εμένα το ίδιο χριστιανός ήταν και ο Ιούδας και ο Φιλίππος και ο Θωμάς και η Μαρία της Μαγδαληνής αφού ήταν μέσα στα γεγονότα...
Γνωστικιστές , ψευδεπίγραφα , αυτό είναι η ρόδινη εικόνα..

Ωραία... πάμε άλλη μια φορά μήπως το καταλάβεις τώρα:

α) Σύφωνα με τους γνωστικούς ο Κάιν και ο Άβελ είχαν έναν τρίτο αδερφό, τον Σηθ. Οι δύο πρώτοι ήταν "χαμηλού επιπέδου", ο Σηθ ήταν "υψηλού". Ο Ιούδας ήταν κι αυτός "υψηλού επιπέδου" και ανήκε στη γενιά αυτή... Μόνο οι γνωστικοί κατάλαβαν τον "υψηλό σκοπό" του Ιούδα και έγραψαν ένα "ευαγγέλιο" για να εξηγήσουν τι έγινε. Θα μου πεις τώρα Ammarkov γιατί να μην πιστέψω εγώ ότι αυτό το έγραψε πράγματι ο Ιούδας; Δικαίωμα σου είναι να πιστέψεις ότι θες(ή και τίποτα από τα δύο εννοείται), τότε όμως θα πρέπει να απορρίψεις τους άλλους τέσσερις ευαγγελιστές. Είναι απλά τα πράγματα.

β) Του Φιλίππου είναι πάλι "ευαγγέλιο" που το έχει γράψει μια άλλη σχολή του γνωστικισμού.

γ)Του "Θωμά" είναι της ίδιας σχολής με του Ιούδα και το έγραψε κάποιος "Δίδυμος Ιούδας Θωμάς"

κτλ.

Καταλαβαίνεις πως τα ονόματα μόνο δημιουργούν τις εντυπώσεις. Τα κείμενα κατά τα άλλα είναι ψιλομούφες, σου αναφέρω ενδεικτικά το "ευαγγέλιο" της Σαλώμης που περιέχει συζητήσεις του Ιησού με την Σαλώμη...
User avatar
ailouros
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1041
Joined: Fri Apr 30, 2004 4:36 pm
Academic status: Alumnus/a
Contact:

Post by ailouros » Sat May 20, 2006 7:07 pm

Ο χριστιανισμός είναι μια πατριαρχική-μονοθεϊστική θρησκεία είτε καθαρίζει την κολυμπήθρα γυναίκα ,είτε άντρας.Μια θρησκεία φτιαγμένοι από τους άντρες και για τους άντρες ,κατά τα πρότυπα του ιουδαϊσμού και του πατριαρχικού μοντέλου κοινωνικής οργάνωσης.
Ξερίζωσε τον παγανισμό ταυτίζοντάς τον με τον σατανισμό,μια αρχαία πανευρωπαϊκή θρησκεία που λάτρευε και αποθέωνε την γυναίκα και την φύση (και ως γνωστόν όταν οι κοινωνίες ήταν μητριαρχικές ,δηλαδή όταν οι γυναίκες ήταν οι κουμανταδόροι της κοινότητας ,όλοι ήταν ίσοι και δεν χρειαζόταν να ξεχωρίσει κανείς γιατί μια μητέρα αγαπάει εξίσου όλα της τα παιδιά -Φυσικά ο χριστιανισμός δεν ξερίζωσε την μητριαρχία ,αλλά έκοψε έναν από της τελευταίους δεσμούς που είχαμε με αυτό το παρελθόν,την λατρεία της γυναίκας) .
Το 90% των μυστηρίων και των παραδόσεων του χριστιανισμού είναι copy +paste από παγανιστικές θρησκείες.
Τα χρόνια που έδρασε ο Χριστός και στην περιοχή που έδρασε ,θαύματα από φακίρηδες -μάγους = άτομα με αυξημένες πνευματικές ιδιότητες ,ήταν στην ημερήσια διάταξη.
Ο Χριστός όσο ζούσε γιατί δεν ίδρυσε καμιά θρησκεία -εκκλησία;
Γιατί είμαι αναγκασμένος να διδάσκομαι στο δημοτικό την εβραϊκή ιστορία (Παλαιά Διαθήκη) ;
Ας μην κολλάμε αν το τάδε Ευαγγέλιο γράφτηκε ή όχι.
Η ουσία για μένα είναι άλλη.Ο χριστιανισμός είναι μια κατασκευασμένη θρησκεία που ξεκίνησε ως ένα φιλοσοφικό ρεύμα αντίθετο στην τότε οργανωμένη θρησκεία και εξελίχτηκε πολύ έξυπνα σε αυτό που πολεμούσε.Προωθεί την κοσμοθεωρία μαύρο-άσπρο ,καλό -κακό και γενικά "δυσκοίλιες" καταστάσεις.

Όταν είχα πάει μικρός στην Κεφαλλονιά ,είχαμε πάει σε ένα μοναστήρι όπου φιλοξενείτο το σώμα ενός Αγίου.Ο εκεί επίτροπος της εκκλησίας είχε την φαεινή ιδεά ,κινούμενος βάση των χριστιανικών του αρχών ,να επισημάνει ότι κάθε εβδομάδα αλλάζουν παντόφλες του Αγίου ,διότι από το πολύ περπάτημα λιώνουν.Από τότε έχω αποκτήσει ένα νευρικό τικ και δεν ξαναφόρεσα παντόφλες.Για να μην φανταστώ τι εφιάλτες θα βλέπουν τα παιδάκια που τα σέρνουν να πάρουν την ευλογία ,αντικρύζοντας το σώμα του νεκρού Βησσαρίωνα.
Μια θρησκεία που είναι δομημένη στον φόβο δεν μπορεί παρά να παράγει μη ελεύθερα σκεπτόμενους πιστούς.
User avatar
Theofaman
Mbyte level
Mbyte level
Posts: 984
Joined: Sat Sep 24, 2005 1:07 am
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: Running from the weak side to the low post

Post by Theofaman » Sat May 20, 2006 7:17 pm

ailouros wrote:Μια θρησκεία που είναι δομημένη στον φόβο δεν μπορεί παρά να παράγει μη ελεύθερα σκεπτόμενους πιστούς.
Τί να πει και ο Αβραάμ για την δική του τότε :lol:
Theo(pame na)fam(e mprizoles)an!
User avatar
AmmarkoV
Wow! Terabyte level
Wow! Terabyte level
Posts: 2838
Joined: Thu Nov 04, 2004 2:55 pm
Gender:
Location: Reloaded @ Santa Friday
Contact:

Post by AmmarkoV » Sat May 20, 2006 7:27 pm

AmmarkoV wrote:2.Οι άνθρωποι πέθαιναν στις αρένες από τα λιοντάρια για αυτό που πίστευαν , τη μεγαλύτερη δύναμη θες να παρέχουν οι πιστοί ?
auebstudent wrote:Ναι, ναι για τον κάθε παπά και αρχιμανδρίτη πέθαιναν οι πιστοί....ότι να ναι λέμε τώρα
Εεε εντάξει τι να πώ τώρα..
Απλά μπερδεύεις το τώρα με το τότε κρατώντας σταθερό μόνο οτι υποστηρίζεις..
Είναι σαν να σου λέω οτι λόγω της εκκλησιαστικής περιουσίας εσκεμένα απέκρυψαν πράματα από τα ευαγγέλια (δεν το πιστεύω απλά είναι ανάλογο επιχείρημα)
auebstudent wrote: Η πίστη είναι δυναμική, δεν είναι στατική, περνάει "φάσεις".
Μαζί σου , κάποτε οι άνθρωποι προσκυνούσαν τους κεραυνούς τα δέντρα και τα αγάλματα , έκαναν ανθρωποθυσίες κτλ πιστεύω πως έχουμε προχωρήσει..
Παραδέχεσαι ή όχι οτι πάντα οι άνθρωποι προσκυνούσαν κάτι ?
Παραδέχεσαι ή όχι οτι αν αυτό που προσκυνούσαν οι άνθρωποι τύχαινε να ελέγχεται από άνθρωπο έκανε αυτόματα αυτό τον άνθρωπο πολύ δυνατό..?
Και το δυναμικό της υπόθεσης είναι οτι πλέον το να πεθάνει κανείς για την θρησκεία του τείνει να εκλείψει (εξαίρεση οι επιθέσεις αυτοκτονίας..)

Αυτό που δεν καταλαβαίνετε είναι ότι αν βάλεις στο ίδιο τραπέζι έναν άθεο έναν χριστιανό έναν μουσουλμάνο έναν εβραίο κτλ ΔΕΝ υπάρχει περίπτωση να βγεί άκρη..
Όλοι έχουν δίκιο..
Όλοι βασίζονται σε αυθεντικά στοιχεία και μαρτυρίες (για αυτούς γιατί για τους άλλους είναι αιρετικά ψεύτικα κτλ..)
Και αυτό που λέτε για τα ευαγγέλια συγνώμη αλλά ειλικρινά έτσι μου ακούγεται..
(Και Punisher κάθησα και διάβασα όλα όσα έγραψες και είναι ενδιαφέροντα και thanks για τον κόπο που κάθησες να τα βρείς και να τα γράψεις.. ;) )
Όλοι πιστεύουν οτι αυτοί γνωρίζουν την αλήθεια (και λογικό αφού αυτά διδάχτηκαν) Και ακόμα και να προσπαθήσουν να συνδυαλαγούν με "ανοιχτούς ορίζοντες" αυτό προφανώς και αναπόφευκτα θα γίνεται υπο το πρίσμα της γνώμης τους.. Είναι σαν να έχεις περάσει στα δεδομένα ένος υπολογιστή κάτι read-only και να προσπαθείς να το αλλάξεις ή να πετύχεις υπολογισμό με αποτέλεσμα που να αντιβαίνει τα δεδομένα σου.. Η θρησκεία είναι βασικό χαρακτιριστικό των ανθρώπων , ή κοσμοθεωρία τους και αλλάζει πολύ δύσκολα..

Επίσης ωραία οι ορθόδοξοι έχουν δίκιο..

Αρα οι καθολικοί ήταν ηλίθιοι που τόσους αιώνες πίστευαν στο αλάθητο του πάπα ?
Οι μουσουλμάνοι (αναγνωρίζουν τον Ιησού σαν προφήτη όχι σαν θεάνθρωπο ) έχουν και αυτοί άδικο , τα δικά τους χειρόγραφα και πηγές είναι μούφες..
Οι γνωστικιστές επίσης..
Οι αρχαίοι έλληνες με τους σοφιστές επίσης μάλλον..

Είναι αυτό αντικειμενικό..?

Λοιπόν ας έρθουμε τώρα στο τι θεωρώ εγώ αντικειμενικό (που μπορεί να λέω μ@%$&*ς αλλά anywayz) ..

Οτι ορισμένα πράγματα αυτοί που συνέταξαν το official ευαγγέλιο τα έφεραν στα μέτρα τους (σε σχέση με αυτά που θεωρούσαν σωστά anywayz) και αφού η θέση της γυναίκας ήταν διαφορετική αλλοίωσαν τα γεγονότα..
Δηλαδή για την γυναίκα είναι απίστευτο από το μήλο του Αδάμ μέχρι τα πάντα είναι προφανές οτι δεν είναι σωστη η στάση της εκκλησίας..
Και αυτό είναι τοσο απίθανο να έχει γίνει ?
Βασικά πολύ πιο απίθανο μου φαίνεται να έχουν διατηρηθεί όλα μια χαρά..

ADDED γιατί τώρα είδα τα post..
ailouros++
Καλά βέβαια για το περιστατικό με τις παντόφλες δεν φταίει όλη η ορθόδοξη εκκλησία , το μαύρο το μυαλό του παπά.. Πάντως με τα παραπάνω συμφωνώ εντελώς.. Επίσης καλτσοπαντόφλες έχεις δοκιμάσει.. :-D ;)
Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη
I would love to change the world, but they won't give me the source code. Οι καθηγητές πληρώνονται από το δημόσιο αρα από όλους τους Έλληνες για να κάνουν τα μαθήματα. Όλοι οι Έλληνες θα έπρεπε να μπορούν να δουν τα μαθήματα τα οποία πληρώνουν! Tο πνευματικό έργο που επιτελείται με τα χρήματα του δημοσίου ΔΕΝ είναι μόνο δικό σας Όποιος δεν δίνει πανελλήνιες έχει δικαίωμα στην γνώση που πληρώνει [url=http://ammar.gr/gddg]gddg blog[/url]
Image
User avatar
nap
Kilobyte level
Kilobyte level
Posts: 239
Joined: Tue Nov 23, 2004 5:25 pm
Location: In da ghetto
Contact:

Post by nap » Sat May 20, 2006 8:08 pm

Να μπω κι εγώ στην κουβέντα... Πρώτα απ' όλα 2 συγκεκριμένες παρατηρήσεις:
auebstudent wrote:1. Γιατί ας πούμε να μην μπαίνουν οι γυναίκες στο ιερό..?

Κοίτα καταλαβαίνω ότι γενικά σου δίνεται η εντύπωση πως οι γυναίκες είναι "ρηγμένες" στις θρησκείες. Αυτό ήταν και το πνεύμα του βιβλίου "Κώδικας DaVinci". Ωστόσο αν ρωτήσεις πιστούς θα δεις πως το πιο προσφιλές τους πρόσωπο είναι η μητέρα του Χριστού.
Μπορεί το πιο προσφιλές πρόσωπο να είναι η μητέρα του Ιησού, αλλά στην ερώτηση δεν απάντησες... :-) Και ας προσθέσω κι άλλες ερωτήσεις:
Γιατί να μην υπάρχουν γυναίκες ιερείς;
Γιατί να καταδικάζονται οι προγαμιαίες σεξουαλικές σχέσεις, από τη στιγμή που όλοι δεχόμαστε ότι η ικανοποίηση των φυσικών μας ορμών είναι μια φυσική ανάγκη;

Punisher, σχετικά με τα κείμενα που παραθέτεις: ποια είναι η πηγή τους;
Υποπτεύομαι ότι είναι εκκλησιαστικής φύσεως, μόνο και μόνο από τον τρόπο που αναφέρεται στο γνωστικισμό. Κείμενο με χαρακτηρισμούς όπως "Επικίνδυνος ελιτισμός!" και "ψυχώλεθρα δόγματα", συγχωρέστε με αλλά δεν μπορώ να το χαρακτηρίσω αντικειμενικό όσο κι αν προσπαθήσω... :)

Γενικά πάντως, είμαι της άποψης ότι οι εκκλησιαστικοί άρχοντες των πρώτων μετα-αποστολικών ετών (50~100 μ.Χ.), αφού δεν ζούσαν πλέον άτομα που να έχουν συναντήσει τον Ιησού και αφού οι μαρτυρίες περί της ζωής του ήταν πολλές και συγκεχυμένες - διαδίδονταν από στόμα σε στόμα εξάλλου - αποφάσισαν να θέσουν κάποια "στάνταρ" (4 ευαγγέλια). Αυτό έγινε κατά κύριο λόγο για να υπάρχει κάτι συγκεκριμένο στο οποίο να αναφέρονται όλοι οι χριστιανοί. Κατά τη διαδικασία όμως αυτή, πιστεύω ότι οι μαρτυρίες των σύγχρονων του Ιησού παραλλάχθηκαν έτσι ώστε να ταιριάζουν καλύτερα στις τότε κοινωνικές επιταγές και στα "μέτρα" του ιερατείου... Θα πω άλλη μια φορά σ'αυτό το τόπικ ότι το η θρησκεία είναι το ιδακινό μέσο ελέγχου των μαζών και ότι το ιερατείο (κάθε θρησκείας) είχε και έχει απίστευτη δύναμη... (Παραδείγματα υπάρχουν πολλά: δειτε τις Σταυροφορίες, την Ιερά Εξέταση, τους σημερινούς καμικάζι αυτοκτονίας)

Κλέινοντας, να παραθέσω 2 απόψεις που με βρίσκουν 1000% σύμφωνο:
ailouros wrote:Γιατί είμαι αναγκασμένος να διδάσκομαι στο δημοτικό την εβραϊκή ιστορία (Παλαιά Διαθήκη) ;
(δεν νομίζω ότι υπάρχει λογική απάντηση σ' αυτό...)

ailouros wrote:Μια θρησκεία που είναι δομημένη στον φόβο δεν μπορεί παρά να παράγει μη ελεύθερα σκεπτόμενους πιστούς.
(ailouros++)
It is by will alone I set my mind in motion...
M.I.T.as
byte level
byte level
Posts: 143
Joined: Mon Apr 26, 2004 9:36 am

Post by M.I.T.as » Sat May 20, 2006 8:57 pm

ailouros++ =D> :smt038
Θα μπορούσα να προσθέσω και άλλα παραδείγματα αλλά βαριέμαι τωρα...
It is forbidden to kill. therefore all murderers are punished unless they kill in large numbers and to the sound of trumpets.
Voltaire
User avatar
jimmyD
Venus Former Team Member
Posts: 946
Joined: Wed Apr 21, 2004 6:33 pm
Academic status: MSc
Location: στην κοσμάρα μου

Post by jimmyD » Sat May 20, 2006 9:07 pm

Καλά ailouros όρισες λέμε.
ailouros++;
Since I was born I started to decay
now nothing ever ever goes my way...
Image
User avatar
rapadder
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1896
Joined: Thu Jun 17, 2004 7:12 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:

Post by rapadder » Sun May 21, 2006 1:38 am

Είδα την ταινία και μου άρεσε. Αν αφεθείς στην πλοκή του έργου και δεν έχεις πνεύμα κρίσης και κατάκρισης τότε νομίζω ότι θα την απολάυσεις. Είναι σαν να βλέπεις Lord of the Rings. Αν σκέφτεσαι συνεχώς "μα δεν υπάρχουν τερατάκια, μαγικά δακτυλίδια κλπ" τότε δεν έχει νόημα να την δεις.
Πάνω στο θέμα του χριστιανισμού και της θρησκείας γενικά, θα κάνω το απλοϊκό σχόλιο ότι δεν έχει και πολύ νόημα η συζήτηση. Τα θέματα αυτά είναι πολύ προσωπικά, υπάρχουν 1000 λόγοι για να πιστεύει κανείς και άλλοι τόσοι για να μην πιστεύει.
Να προσθέσω ότι τα να μην μπαίνουν οι γυναίκες στο ιερό, τα περί προγαμιαίων σχέσεων, το άβατο του Αγίου Όρους, τα ανέκδοτα του Χριστόδουλου, οι εθνικισμοί του Άνθιμου κλπ δεν χαρακτηρίζουν την θρησκεία μας. Είναι σημεία των καιρών. Μπορεί σε 200 χρόνια να υπάρχουν και γυναίκες ιερωμένες. Η εκκλησία είναι ένας ζωντανός οργανισμός, εξελίσσεται (έστω και με πολύ αργούς ρυθμούς :) ). Ο πυρήνας της θρησκείας είναι η αγάπη προς τον συνάνθρωπο. Είναι κρίμα που οι νέοι σήμερα απογοητεύονται από μερικούς γραφικούς τύπους (που ταλιμπανίζουν) και φρικάρουν.
Last edited by rapadder on Sun May 21, 2006 1:55 am, edited 1 time in total.
... αντάρτες της πορδής με τα λεφτά του μπαμπά...
User avatar
Theofaman
Mbyte level
Mbyte level
Posts: 984
Joined: Sat Sep 24, 2005 1:07 am
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: Running from the weak side to the low post

Post by Theofaman » Sun May 21, 2006 1:50 am

Είδα και εγώ σήμερα την ταινία. Αρκετά καλές εντυπώσεις μου άφησε καθώς έχει μία συνεχή ροή από την αρχή έως το τέλος, ο Χανκς σαν Λάνγκτον δεν με χάλασε καθόλου και ωραία αναπαράσταση, όποτε χρειαζόταν, ιστορικών γεγονότων.

ΥΓ) Βέβαια βλέποντας την ταινία, έχασα τους ImageLoRdIImage :lol: :lol:
Theo(pame na)fam(e mprizoles)an!
User avatar
semika
Mbyte level
Mbyte level
Posts: 998
Joined: Sat May 01, 2004 2:21 pm
Location: Αθήνα - Β.Π.

Post by semika » Sun May 21, 2006 3:18 am

rapadder wrote: Πάνω στο θέμα του χριστιανισμού και της θρησκείας γενικά, θα κάνω το απλοϊκό σχόλιο ότι δεν έχει και πολύ νόημα η συζήτηση. Τα θέματα αυτά είναι πολύ προσωπικά, υπάρχουν 1000 λόγοι για να πιστεύει κανείς και άλλοι τόσοι για να μην πιστεύει.
Θα συμφωνήσω 100% με τον φίλο rapadder! Δε βρίσκω νόημα στη συζήτηση, την οποία διαβάζω τόσο καιρό και τη βρίσκω πολύ ανιαρή. Και είναι πολύ κουραστικό τα παραθέματα από εκκλησιαστικά βιβλία! Κάτι σαν κατηχητισμό μου θυμίζει!
Δεν είμαι ενάντια του διαλόγου αλλά πιστεύω οτι το ξεφτυλήσαμε το θέμα! Ολο "άμυνα-επίθεση" το πάμε!
Άσχετο οτι έχουν γραφεί και πολλές ανακρίβιες, όπως για την καταγωγή του Brown κλπ! Βρήκαμε τώρα την εύκολη δικαιολογία και την κοπανάμε απερίσκεπτα!

Η όλη συζήτηση ανήκει στην ενότητα "Κινηματογράφος"! Εχουμε ξεφύγει από το θέμα!
User avatar
ailouros
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1041
Joined: Fri Apr 30, 2004 4:36 pm
Academic status: Alumnus/a
Contact:

Post by ailouros » Sun May 21, 2006 7:31 am

Εμένα πιο πολύ μου άρεσε ο Σίλας στον ρόλο του μανιακού μοναχού-δολοφόνου.Οι ερμηνείες όλων των άλλων ήταν λιγάκι χλιαρές η μου φάνηκε;
User avatar
Marauder
Kilobyte level
Kilobyte level
Posts: 400
Joined: Tue Apr 20, 2004 10:25 pm
Location: Αθήνα

Post by Marauder » Sun May 21, 2006 9:55 am

semika wrote:
rapadder wrote: Πάνω στο θέμα του χριστιανισμού και της θρησκείας γενικά, θα κάνω το απλοϊκό σχόλιο ότι δεν έχει και πολύ νόημα η συζήτηση. Τα θέματα αυτά είναι πολύ προσωπικά, υπάρχουν 1000 λόγοι για να πιστεύει κανείς και άλλοι τόσοι για να μην πιστεύει.
Θα συμφωνήσω 100% με τον φίλο rapadder! Δε βρίσκω νόημα στη συζήτηση, την οποία διαβάζω τόσο καιρό και τη βρίσκω πολύ ανιαρή. Και είναι πολύ κουραστικό τα παραθέματα από εκκλησιαστικά βιβλία! Κάτι σαν κατηχητισμό μου θυμίζει!
Δεν είμαι ενάντια του διαλόγου αλλά πιστεύω οτι το ξεφτυλήσαμε το θέμα! Ολο "άμυνα-επίθεση" το πάμε!
Άσχετο οτι έχουν γραφεί και πολλές ανακρίβιες, όπως για την καταγωγή του Brown κλπ! Βρήκαμε τώρα την εύκολη δικαιολογία και την κοπανάμε απερίσκεπτα!

Η όλη συζήτηση ανήκει στην ενότητα "Κινηματογράφος"! Εχουμε ξεφύγει από το θέμα!
Semika συμφωνώ απολύτως

Ωστόσο δεν αντέχω μερικά πράγματα που ακούστηκαν.

Μπορείς να τα αντιμετωπίσεις ώς χιουμοριστικά - μπορείς να τα αντιμετωπίσεις ως περιθωριακά. Ίσως και να είσαι εσύ ένας περιθωριακός προοδευτικούλης - ίσως η αλήθεια να είναι η αλήθεια των εκάστοτε σκληροπυρηνικών ντοκουμεντολάγνων και να είσαι εσύ λαθος - στη γνώμη δεν υπάρχει αλάθητο όπως είπε και ο μεγάλος φιλόσοφος του αμερικάνικού τρόπου ζωής επιθεωρητής Κάλαχαν: Opinions are like assholes...everybody has one....
Το να ζητάμε παρουσία βιβλιογραφίας λες και είμαστε συνέδριο συγκριτικής θεολογίας ή κανονιστικής θεολογίας δεν νομίζω ότι έχει κανένα νόημα έξω από τα πλαίσια μιας κάποιας αυτοικανοποίησης - ότι ξέρουμε περισσότερα, ότι έχουμε δεί την αλήθεια

Όπως λέει και ένας εξαιρετικός καθηγητής τον οποίο είχα την τύχη να παραγκολουθήσω στη ζωή μου (dgrit) "everything is context related". Δηλαδή στον ηθικό σχετικισμό, δεν υπάρχει μια αλήθεια - υπάρχει η δικιά σου αλήθεια. Ο Πάπας Βενεδίκτος - Καρδινάλιος Ράτζιγκερ με το που εξελέγη από το κονκλάβιο κύρηξε τον πόλεμο σε αυτό τον ηθικό σχετικισμό. Γιατί τον φοβάται. Φοβάται έναν κόσμο που η δικιά του αλήθεια δεν είναι η μόνη αλήθεια - η ΑΛΗΘΕΙΑ. Η δικιά του αλήθεια λέει ότι η χρήση προφυλακτικών αμάρτημα. Πόσοι άνθρωποι πέθαναν στην Αφρική από έναν άλλον - τον Ιωάννη Παύλο - που βροντοφώναξε στις ιεραποστολές του να επιδιώξουν να σταματήσουν τη διανομή προφυλακτικών - πόσοι πέθαναν άδικα από AIDS από τους σύγχρονους Ιγνάτιους Λογιόλα...

Αλλά γιατί αυτοί είναι λάθος και οι ορθόδοξοι οι σωστοί; Γιατί αντιμετωπίζουν μερικοί σαν ντοκουμέντα σε μια δημόσια συζήτηση τα press releases της ιεράς συνόδου - δηλαδή του Επιφάνιου και του Κολοσούσα; Γιατί εγώ πρέπει να δεχτώ τη γνώμη αυτών των ανθρώπων που μέχρι το 1970 είχαν αποκλείσει το μισό ελληνικό λάο και τον στέλναν στα μακρονήσια και τους πετάγαν στα τσουβάλια στη θάλασσα με γάτους με΄σα στα τσουβάλια - και οι αξιωματικοί ευλογούσαν το γατί; Γιατί, ακόμη και σήμερα εγω πρέπει να ανεχτώ αυτούς τους ανθρώπους να κατατάσσουν τους ελληνες πολίτες με βάση το θρήσκευμα ή την καταγωγή τους - μικραίνοντας τόσο τον πήχη και το εύρος της κατηγοριοποίησης, έτσι ώστε να μείνουν μόνο αυτοί και η σάπια απεικονεισή τους στους ακριβούς τους καθρέφτες; Γιατί να τους ακούω να βρίζουν τους εβραίους, τους καθολικούς, τους μουσουλμάνους - ενώ έχω καλούς φίλους που είναι εβραίοι, που είναι μουσουλμάνοι, που είναι καθολικοί...;

Γιατί πολύ απλά, εν αντιθέσει με τους εν λόγω, πιστεύω σε κάτι που λέγεται δημοκρατικό βήμα. Και εν αντιθέσει με αυτούς, δεν τους κατατάσσω - είναι ότι είμαι και εγώ: έλληνες πολίτες σε μια Ενωμένη Ευρώπη - είτε το θέλουν είτε όχι - όπως είναι η Καραχασαν, όπως είναι οι Έλληνες Εβραίοι, όπως είναι οι Έλληνες Καθολικοί της Σύρου και της Τήνου. Και η δικιά μου αλήθεια τους περιλαμβάνει όλους αυτούς σε ισότιμη βάση επειδή είναι αδέρφια μου - είτε το θέλει ο Άνθιμος και ο Αθηνών και τα εξαπτέρυγά τους - και είτε δεν το θέλουν. Και αν αυτό πάει να πεί πως και εγώ θα καταταγώ στις κατηγορίες τους τόσο το καλύτερο.

Α και κάτι ακόμα. Το ότι μερικοί δεν έχουμε κατεβάσει την εγκυκλοπαίδεια Μπριτάνικα για να απαντήσουμε στα ποστ δεν σημαίνει ούτε ότι δεν έχουμε πρόσβαση σε αυτήν ούτε ότι δεν γνωρίζουμε σε βάθος εδάφια της Βίβλου και ακόμα και του Κορανίου. Απλά σημαίνει πως at the end of the day - όταν μιλάμε για κείμενα με τόσες εσωτερικές αντιθέσεις το μόνο ντοκουμέντο που απομένει είναι η κρίση και η πίστη. Όπως είπε και ο μεγάλος "everything is context related". Και αν είμαι λάθος - και αυτό context related θα είναι - αρκεί να έχω την απαραίτητη βιβλιογραφία πάντα
;)

P.S. Δεν λέω τίποτε από όλα αυτά για να θίξω κανέναν και καμία - όσο και αντιλαμβάνομαι ότι το κάνω. Όπως και κανείς δεν είπε κάτι για να θίξει εμένα - όσο και αν το έκανε. Thats the whole point of dialogue και ελπίζω να γίνεται αντιληπτό ότι το ύφος μου ακολουθεί αυτό το πνεύμα και όχι άμυνα-επίθεση.
The Punisher
Venus Former Team Member
Posts: 7561
Joined: Thu Oct 27, 2005 1:43 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: Boston, MA

Post by The Punisher » Sun May 21, 2006 12:23 pm

Μα η βάση της όλης εκκλησίας είναι η Αγάπη...μόλις ο Χρίστος έγινε άνθρωπος (γιαόσους τέλος πάντων το πιστεύουν αυτό) είπε: "Σας δίνω νέα εντολή, να αγαπάει ο ένας τον άλλο"

Επίσης να τονίζω ότι παρόλο που αυτό το φόρουμ έχει τεχνολογική χροιά, είναι καλό να γίνει και συζητήσεις πνευματικού περιεχομένου, γιατί ο άνθρωπος δεν είναι ένα τσουβάλι σάρκα ακι κόκκαλα, έχει και ψυχή/συναισθήματαἄνησυχίες

Υ.Γ. Αν και το μεγαλύτερο μέρος του Post σου Marauder αναφέρεται σε μένα (αν κατάλαβα καλά) δε σε παρεξηγώ ούτε και σου κρατάω καμιά κακία...ίσα ίσα σε σέβομαι και σε διάβασα προσεχτικά ;)
User avatar
semika
Mbyte level
Mbyte level
Posts: 998
Joined: Sat May 01, 2004 2:21 pm
Location: Αθήνα - Β.Π.

Post by semika » Sun May 21, 2006 1:35 pm

Marauder με κάλυψες! Δε θα μπορούσα να τα πώ καλύτερα!!!
Και αυτό
"everything is context related". Δηλαδή στον ηθικό σχετικισμό, δεν υπάρχει μια αλήθεια - υπάρχει η δικιά σου αλήθεια
είναι η μεγαλύτερη αλήθεια που έχει επωθεί εδώ μέσα!
User avatar
AmmarkoV
Wow! Terabyte level
Wow! Terabyte level
Posts: 2838
Joined: Thu Nov 04, 2004 2:55 pm
Gender:
Location: Reloaded @ Santa Friday
Contact:

Post by AmmarkoV » Sun May 21, 2006 5:20 pm

semika wrote:Δε βρίσκω νόημα στη συζήτηση, την οποία διαβάζω τόσο καιρό και τη βρίσκω πολύ ανιαρή. Και είναι πολύ κουραστικό τα παραθέματα από εκκλησιαστικά βιβλία! Κάτι σαν κατηχητισμό μου θυμίζει!
Προτείνω να μην την διαβάζεις τότε.. :-p
Εμένα προσωπικά μου αρέσει και αφού αρέσει και σε άλλα άτομα όπως ο Punisher πχ και έχουμε όρεξη να ξοδεύουμε το χρόνο μας στο thread δεν βλέπω γιατί θα έπρεπε να σταματήσουμε..
Marauder wrote:"everything is context related"
Αυτό λέω τόση ώρα..
AmmarkoV wrote:Αυτό που δεν καταλαβαίνετε είναι ότι αν βάλεις στο ίδιο τραπέζι έναν άθεο έναν χριστιανό έναν μουσουλμάνο έναν εβραίο κτλ ΔΕΝ υπάρχει περίπτωση να βγεί άκρη..
Όλοι έχουν δίκιο..
Όλοι βασίζονται σε αυθεντικά στοιχεία και μαρτυρίες (για αυτούς γιατί για τους άλλους είναι αιρετικά ψεύτικα κτλ..)
...
...
Όλοι πιστεύουν οτι αυτοί γνωρίζουν την αλήθεια (και λογικό αφού αυτά διδάχτηκαν) Και ακόμα και να προσπαθήσουν να συνδυαλαγούν με "ανοιχτούς ορίζοντες" αυτό προφανώς και αναπόφευκτα θα γίνεται υπο το πρίσμα της γνώμης τους..
Αλλά μοιραία στα πάντα υπάρχει και η αντικειμενική αλήθεια..
Τώρα παρότι ξέρω οτι είναι μάλλον απίθανο να την φτάσουμε ωστόσο αυτό ισχύει για τα περισσότερα θέματα , τι να γίνει opinions are like assholes όπως είπε ο Marauder..
Αν είναι να το κλείσουμε το forum (αγορά) τότε ή να συζητάμε μόνο για την Βίσσυ... :smt069

Επίσης Marauder πιστεύω πως και αυτά που λές για το δημοκρατικό βήμα και την κατάταξη δεν νομίζω οτι συνδέεται με το θέμα.. Πιστεύω πως δεν εξετάζεται κάποιος για το τι πιστεύει αλλά αυτό που πιστεύει ο καθένας..
Όπως επίσης και οτι όσο δεν ακούγονται ιστορικές ανακρίβειες και αναφερόμαστε σε γεγονότα "αλήθειες" δεν θα έπρεπε να θίγεται η προσωπικότητα κάποιου (τώρα αν όποιος έχει την μύγα μυγιάζεται και λόγω context relation dynamics κάποιος έχει την μύγα αυτό είναι άλλο θέμα :) για το οποίο φταίει(?) ο ίδιος )

Επίσης σκεφτόμουν αυτά που έγραψε ο ailouros (Πόσο έχω καεί με το topic! :-D )
ailouros wrote:Ξερίζωσε τον παγανισμό ταυτίζοντάς τον με τον σατανισμό,μια αρχαία πανευρωπαϊκή θρησκεία που λάτρευε και αποθέωνε την γυναίκα και την φύση (και ως γνωστόν όταν οι κοινωνίες ήταν μητριαρχικές ,δηλαδή όταν οι γυναίκες ήταν οι κουμανταδόροι της κοινότητας ,όλοι ήταν ίσοι και δεν χρειαζόταν να ξεχωρίσει κανείς γιατί μια μητέρα αγαπάει εξίσου όλα της τα παιδιά -Φυσικά ο χριστιανισμός δεν ξερίζωσε την μητριαρχία ,αλλά έκοψε έναν από της τελευταίους δεσμούς που είχαμε με αυτό το παρελθόν,την λατρεία της γυναίκας) .
Ναι όντως ίσχυε αυτό αλλά αρκετά παλαιότερα από την εποχή που συζητάμε..
Μην ξεχνάτε την θέση της γυναίκας στην αρχαία Αθήνα πχ (ολη μέρα σπίτι , απαγορευόταν να αγωνίζεται στα αθλήματα , να παίζει στο θέατρο κτλ κτλ κτλ.. )
Μην ξεχνάτε οτι στην αρχαία Ρώμη μπορεί να λατρεύονταν και οι γυναίκες αλλά και ο άντρας είχε δικαίωμα να αφαιρέσει την ζωή της γυναίκας και των παιδιών του (αφού ήταν δικά του..)
Μην ξεχνάτε οτι στις περιοχές που στην συνέχεια διαδώθηκε το Ισλάμ και πριν ήταν ειδωλολάτρες ήταν συνήθης πρακτική όταν γενιόντουσταν κορίτσια να τα θάβουν ζωντανά και μέσα στο κύρηγμα έχει καταγραφεί αυτή η πρακτική πχ..
Γι`αυτό πιστεύω πως είναι άδικο το να θεωρήσουμε οτι δεν ήταν όντως προοδευτικά ορισμένα πράγματα τα οποία υιοθετήθηκαν από όλες τις μορφές του Χριστιανισμού.. Ανεξάρτητα όμως (και αυτό είναι άλλο ένα γεγονός το οποίο με ωθεί στο να μην πιστεύω στην ορθότητα και την αδιαφθοροσύνη (δική μου λέξη :-D ) της Καινής Διαθήκης) η Καινή Διαθήκη διαφύλαξε και ορισμένα στοιχεία σεξισμού (πατριαρχικά μοντέλα όπως είπε ο ailouros κτλ)
Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη
I would love to change the world, but they won't give me the source code. Οι καθηγητές πληρώνονται από το δημόσιο αρα από όλους τους Έλληνες για να κάνουν τα μαθήματα. Όλοι οι Έλληνες θα έπρεπε να μπορούν να δουν τα μαθήματα τα οποία πληρώνουν! Tο πνευματικό έργο που επιτελείται με τα χρήματα του δημοσίου ΔΕΝ είναι μόνο δικό σας Όποιος δεν δίνει πανελλήνιες έχει δικαίωμα στην γνώση που πληρώνει [url=http://ammar.gr/gddg]gddg blog[/url]
Image
auebstudent
byte level
byte level
Posts: 51
Joined: Fri Jan 20, 2006 9:35 pm

Post by auebstudent » Sun May 21, 2006 5:38 pm

Παιδιά συγνώμη αν κι από μέρους μου αν ξέφυγα απ το θέμα. Απλά νιώθω ότι κάθενας προσπαθεί να φτιάξει μια θρησκεία "στα μέτρα του" ενώ είναι γνωστό πως κάθε τι το οποίο έχει παράδοση αιώνων αλλάζει δύσκολα. Όσο για αυτά που έγραψες Marauder διαφωνώ στη σχετική "ηθική" γιατί πιστεύω ότι τα "βασικά" υπάρχουν σε όλους και από κει πέρα πλέον είναι θέμα κοινωνίας, εθνικότητας κτλ.
Post Reply

Return to “Κινηματογράφος - Τηλεοπτικά”