Αφήστε όλους τους στούρνους να ανθίσουν...

Αναδημοσιεύσεις άρθρων και κειμένων που βρήκατε κάπου αλλού και θέλετε να μοιραστείτε μαζί μας .
User avatar
cypher
Venus Former Team Member
Posts: 6207
Joined: Mon Sep 29, 2008 9:12 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:

Re: Αφήστε όλους τους στούρνους να ανθίσουν...

Postby cypher » Wed Jul 16, 2014 5:18 pm

Αριωνας wrote:Οι περισσότεροι ξένοι λαοί είχαν και έχουν μια μοναδική γλώσσα.

Οχι οτι ισχυει πλήρως αλλα ακόμα και έτσι δεν ειναι επιχείρημα αυτό. Το οτι υπαρχει μια ΑΡΧΑΪΑ γλώσσα δεν σημαινει οτι πρεπει να αναγκάζεις ΟΛΑ τα παιδιά της χώρας να την μάθουν. Όποιος γουστάρει να την μάθει στον ελεύθερο του χρόνο Η ως μάθημα επιλογής.
Αριωνας wrote:Μπορεί όντως να μην είναι τεράστιας σημασίας ειδικά σε αυτή την βιομηχανική εποχή που ζούμε, ωστόσο, οι υπόλοιποι λαοί σκέφτονται διαφορετικά από εμάς και θεωρούν αρκετά ενδιαφέρουσες τις αρχαίες γλώσσες σε αντίθεση με την πληροφορική.

Ούτε αυτό είναι επιχείρημα. Και η πλειονότητα του κόσμους θεωρεί ενδιαφέρον το αλκοόλ, τα μπάνια στην θάλασσα τον kanye west και το σεξ επίσης (βάλε οτι αλλο mainstream θες εδώ). Κάτι απο αυτά θα είναι και ωφέλιμο για τον άνθρωπο. Δεν βλέπω να τα διδάσκονται αναγκαστικά 6 ώρες την εβδομάδα κάπου.
Αριωνας wrote: Μην σου πω καλύτερα ότι αρκετοί από αυτούς γνωρίζουν περισσότερη ιστορία και αρχαία της ίδια μας της χώρας από κάποιους Ελληναράδες.
:roll: ακριβώς
Αριωνας wrote:Λογικό είναι να υποστηρίζουμε τον τομέα μας, μιας και αυτό θα μας δώσει να φάμε. Επί της ουσίας, όμως, ακόμα και η πληροφορική στηρίζεται στη θεωρία. Και όπως γνωρίζουμε όλοι, η εφαρμοσμένη πληροφορική δεν μπορεί να λύσει αρκετά κρίσιμα υπαρκτά ζητήματα των διαφόρων χωρών, και επομένως, αδυνατώ να πιστέψω ότι μπορεί να είναι πολύ πιο ουσιώδης.

Μπορούν τα αρχαία να δώσουν λύση δηλαδή; Αν δηλαδή είχαμε να διαλέξουμε σε μια γνώση που θα μάθουν οι νέες γενιές για να κάνουν τον τόπο καλυτερο (οχι απλά για να εχουν ψωμί προγραμματίζοντας sites η εφαρμογούλες του κώλου αλλα για να λύσουν προβλήματα που εχουν ήδη λυθει σε άλλες χώρες βλ. μηχανογράφηση ολων των δημόσιων υπηρεσιών) θα τους μαθαίναμε αρχαία;

Την επόμενη φορά που θα πάς στην εφορία και θα περιμένεις 3 ώρες στην ουρά μαζί με τις γριούλες για να σου πούν στο τέλος οτι το σύστημα εχει πέσει και να έρθεις αύριο μίλα τους αρχαία μπας και σε εξυπηρετήσουν καλύτερα.

Μιλάς και για αρχαίους. Όλα τα μεγάλα μυαλά τότε κοιτάγαν νέες για την εποχή επιστήμες (μαθηματικά, φυσική) και δεν μέναν σε παλιά πράγματα. Κάτσε προγραμμάτισε σε αρχαία εσύ. Άσε την στενόμυαλη περηφάνια και προσαρμόσου στις αλλαγές.
ImageImageImageImageImageImageImage
User avatar
MpoMp
Venus Former Team Member
Posts: 6614
Joined: Mon Oct 04, 2010 9:31 pm
Gender:
Contact:

Re: Αφήστε όλους τους στούρνους να ανθίσουν...

Postby MpoMp » Wed Jul 16, 2014 5:19 pm

Αριωνας wrote:Τα Αρχαία είναι η γλώσσα που μιλάγαν οι πρόγονοι μας. Όποτε είναι υποχρέωση όλων μας να γνωρίζουμε έστω τα βασικά της αρχαίας γλώσσας μας.. Το θέμα δεν είναι μόνο να τα παπαγαλίζεις, αλλά και να τα καταλαβαίνεις κιόλας.

μίλαγαν/μιλούσαν*

Και γιατί είναι υποχρέωση?

Αριωνας wrote:Οι περισσότεροι ξένοι λαοί είχαν και έχουν μια μοναδική γλώσσα. Φυσικά και ΔΕΝ έμαθαν πρόσφατα να μιλάνε. Απλά εμείς τυχαίνει να έχουμε και μια αρχαία γλώσσα. Μπορεί όντως να μην είναι τεράστιας σημασίας ειδικά σε αυτή την βιομηχανική εποχή που ζούμε, ωστόσο, οι υπόλοιποι λαοί σκέφτονται διαφορετικά από εμάς και θεωρούν αρκετά ενδιαφέρουσες τις αρχαίες γλώσσες σε αντίθεση με την πληροφορική. Μην σου πω καλύτερα ότι αρκετοί από αυτούς γνωρίζουν περισσότερη ιστορία και αρχαία της ίδια μας της χώρας από κάποιους Ελληναράδες. Λογικό είναι να υποστηρίζουμε τον τομέα μας, μιας και αυτό θα μας δώσει να φάμε. Επί της ουσίας, όμως, ακόμα και η πληροφορική στηρίζεται στη θεωρία. Και όπως γνωρίζουμε όλοι, η εφαρμοσμένη πληροφορική δεν μπορεί να λύσει αρκετά κρίσιμα υπαρκτά ζητήματα των διαφόρων χωρών, και επομένως, αδυνατώ να πιστέψω ότι μπορεί να είναι πολύ πιο ουσιώδης.

Δεν είναι θέμα λαού το ενδιαφέρον για την αρχαία ελληνική. Είναι θέμα ατόμου. Και πολλοί Έλληνες ξέρουν καλύτερη ιστορία για την αρχαία Ιταλία από πολλούς Ιταλούς (για παράδειγμα) αν ασχολούνται με αυτό. Οπότε δε βλέπω κάποια βάση στο επιχείρημά σου. Ο cypher σου εξήγησε κάτι πολύ βασικό για την εποχή μας. Δεν υποστηρίζει τον τομέα του υποκειμενικά, είναι αντικειμενικά απαραίτητη η πληροφορική στη ζωή μας πλέον.

Δε καταλαβαίνω τι εννοείς με την "εφαρμοσμένη" πληροφορική και πού κολλάει με τα διεθνή ζητήματα. :smt017 Μιλάμε για καθημερινά προβλήματα που λύνονται πολύ εύκολα με χρήση νέων τεχνολογιών. Η γραφειοκρατία είναι το πιο βασικό. Επί της ουσίας λοιπόν, τα αρχαία ελληνικά έχουν αξία για τη μελέτη της ιστορίας και των γλωσσών. Η πληροφορική λύνει και θα λύνει πολλά πρακτικά προβλήματα στην καθημερινότητά μας.

EDIT: fast cypher Is fast
Any fool can make something complicated. It takes a genius to make it simple.


MpoMp @ Discord
User avatar
Αριωνας
Kilobyte level
Kilobyte level
Posts: 352
Joined: Wed Jul 17, 2013 8:24 pm
Gender:
Location: Χαμένος σε έναν κόσμο δίχως αύριο...

Re: Αφήστε όλους τους στούρνους να ανθίσουν...

Postby Αριωνας » Wed Jul 16, 2014 5:26 pm

MpoMp wrote:Η πληροφορική λύνει και θα λύνει πολλά πρακτικά προβλήματα στην καθημερινότητά μας.


Πολλά αλλά όχι όλα και σίγουρα όχι τα πιο κρίσιμα εθνικά ή διεθνή ζητήματα. Είναι σαν να μου λες ότι ένας η/υ ή ένα ρομπότ μπορεί να έχει συναισθήματα. :roll:
ImageImage
User avatar
cypher
Venus Former Team Member
Posts: 6207
Joined: Mon Sep 29, 2008 9:12 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:

Re: Αφήστε όλους τους στούρνους να ανθίσουν...

Postby cypher » Wed Jul 16, 2014 5:31 pm

Αριωνας wrote:
MpoMp wrote:Η πληροφορική λύνει και θα λύνει πολλά πρακτικά προβλήματα στην καθημερινότητά μας.


Πολλά αλλά όχι όλα και σίγουρα όχι τα πιο κρίσιμα εθνικά ή διεθνή ζητήματα. Είναι σαν να μου λες ότι ένας η/υ ή ένα ρομπότ μπορεί να έχει συναισθήματα. :roll:

1) Ουτε τα αρχαία τα λύνουν
2) Αν μας ενδιαφέρει τα ελληνόπουλα να γινουν διαπραγματευτές στον ΟΗΕ τοτε ναι να τους τα μάθουμε όλα. Οι ελληνες ειναι οι μονοι καλοι ηγέτες έτσι και αλλιώς.
3) Η πληροφορικη ειναι εργαλείο. Δεν εχει κανένας την απαίτηση απο ενα εργαλείο να έχει συναισθήματα η κριτική σκέψη. Τουλάχιστον οχι ακόμα :-p
Αν η νεολαία δεν ξέρει να χειριστεί αυτο το εργαλείο τοτε απλά θα μείνουμε πίσω σαν λαός.
ImageImageImageImageImageImageImage
User avatar
frouk
Kilobyte level
Kilobyte level
Posts: 338
Joined: Wed Oct 16, 2013 6:39 pm
Academic status: 4th year
Gender:

Re: Αφήστε όλους τους στούρνους να ανθίσουν...

Postby frouk » Wed Jul 16, 2014 5:58 pm

On-Topic:
Όπως το βλέπω εγώ οποιαδήποτε τέτοια αλλαγή δεν πρόκειται να αλλάξει την συμπεριφορά των μαθητών,πόσο μάλλον την μόρφωση τους.
Το μόνο που ίσως αλλάξει είναι η αξία του απολυτηρίου.

Πιο τραγική μου φαίνεται εμένα η συμπεριφορά "είπα,ξείπα" των κυβερνώντων.
Δεν θα έπρεπε να είχαν προβλέψει από πριν τις συνέπειες των πράξεων τους?
Τόσο στην τύχη μας πάνε?

Off-Topic:
Όσο για τις διάφορες ιδέες-προτάσεις για μια καλύτερη παιδεία που ακούγονται έχω να πω ότι όλες έχουν προτερήματα και μειονεκτήματα.
Καμία τους όμως δεν μπορεί να πραγματοποιηθεί αφού άμα αποκτήσουμε ένα σοβαρό εκπαιδευτικό σύστημα θα πρέπει να κλείσουν όλα τα φροντιστήρια.
Sorry αλλά στην Ελλάδα του 2014 αυτό δεν πρόκειται να γίνει,γιατί απλά τρώνε πολλά,μα πάρα πολλά άτομα από τον τομέα της εκπαίδευσης.
HAVE I ANSWERED YOUR QUESTIONS SATISFACTORILY AND OFFERED GOOD CUSTOMER SERVICE?!
michalis
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1061
Joined: Mon Dec 12, 2011 8:42 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:

Re: Αφήστε όλους τους στούρνους να ανθίσουν...

Postby michalis » Wed Jul 16, 2014 9:34 pm

Πάντως ομολογουμένως το να μαθαίνεις να καταλαβαίνεις αρχαία είναι απο μόνο του μια σημαντική νοητική διαδικασία, πέρα από το γεγονός ότι όσοι ξέρουν αρχαία, συνήθως είναι και πολύ καλύτεροι στα νέα. Προσωπικά έγραψα 93 Έκθεση στις Πανελλήνιες και μπορώ να πω ότι το οφείλω σε δύο μαθήματα, στα Αρχαία και στα Μαθηματικά (ναι, στα Μαθηματικά).Ο προγραμματισμός επίσης είναι σημαντικός και όχι μόνο για όσους θέλουν να γίνουν Πληροφορικοί, ωστόσο υπάρχουν ήδη πολλές ώρες του παιδιού στο σχολικό πρόγραμμα, για παράδειγμα η Τεχνολογία Α' Λυκείου, για όποιον τη θυμάται. Πραγματικά δεν πιστεύω ότι τα Αρχαία είναι το πρόβλημα που δεν διδάσκονται άλλα πράγματα. ΟΛΑ σχεδόν τα μαθήματα του προγράμματος είναι χρήσιμα, απλώς όλα πρέπει να αλλάξουν φιλοσοφία. Το πρόβλημα στο ελληνικό σύστημα είναι οι απεργίες, οι καταλήψεις, οι τάξεις των 30 ατόμων και οι καθηγητές που δεν ξέρουν να διαχειρίζονται ανθρώπους. Σε επέκταση αυτό ακριβώς είναι και το πρόβλημα στα ελληνικά πανεπιστήμια. Στο σχολείο τρώγαμε μια βδομάδα να μάθουμε να κλίνουμε ένα ρήμα, όταν κανονικά είναι υπόθεση 20 λεπτών. Στη σχολή τρώμε 2 διαλέξεις για να δώσουμε τον ορισμό της συνάρτησης δύο μεταβλητών τη στιγμή που είναι υπόθεση 15 λεπτών. Στο εξωτερικό κάνουν ακριβώς τα ίδια πράγματα που κάνουμε κι εδώ σαν περιεχόμενο, δεν ισχύουν οι αστικοί μύθοι για λιγότερη ή περισσότερη ύλη. Αυτό που συμβαίνει πως οτιδήποτε κάνουν, το κάνουν στο μισό χρόνο από τους Έλληνες. Κι αυτό γιατί είναι αποδοτικοί. Η διάλεξη είναι διάλεξη, δεν είναι ούτε ώρα του καφέ, ούτε ανακοίνωση, ούτε κήρυγμα του καθηγητή. Το αποτέλεσμα είναι ότι κουράζονται λιγότερο και ότι, αν θέλουν, κάνουν και επιπλέον πράγματα. Αξίζει να αναφέρω ότι ενώ στην Ελλάδα έχουμε 3,5 ώρες διάλεξη την εβδομάδα για κάθε μάθημα, στη Γαλλία έχουν 1,5.

Εάν το παρόν περιεχόμενο των μαθημάτων διδασκόταν χωρίς την παπαγαλία, με καλή συνεργασία και από τις δύο πλευρές, τότε θα υπήρχε χρόνος για πολύ περισσότερα πράγματα στο πρόγραμμα. Προσωπικά δέχομαι να εισαχθούν μαθήματα όπως ο προγραμματισμός (αλλά όχι εις βάρος άλλων) όχι όμως για να εξειδικευτεί περισσότερο το σχολείο, αλλά το αντίθετο. Για να παρέχει περισσότερη και ευρύτερη μόρφωση. Το σχολείο είναι ήδη αρκετά εξειδικευμένο και δεν χρειάζεται να είναι έτσι. Εγώ θεωρώ ότι η γλώσσα, τα μαθηματικά, ο προγραμματισμός, η φυσική, η βιολογία και η ιστορία, όλα μέχρι ένα επίπεδο γενικής παιδείας, αρκούν για να θεωρηθεί κάποιος απόφοιτος Λυκείου. Τα υπόλοιπα ας πάει να τα μάθει στο πανεπιστήμιο.

Επίσης διαφωνώ με τα σχολεία δύο ταχυτήτων. Τα ΕΠΑΛ δεν είναι έτσι επειδή στην Ελλάδα δεν έχουμε καλή εκπαίδευση. Είναι έτσι επειδή εγγενώς όταν η εκπαίδευση διαχωρίζεται με τέτοιο τρόπο, αναπόφευκτα κάποια τάξη ανθρώπων θα πάει στο Ενιαίο, κάποια άλλη θα πάει στο Επαγγελματικό. Το σχολείο δε χρειάζεται να εκπαιδεύει κανενός είδους επαγγελματίες. Στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση όλοι θα πρέπει να λαμβάνουν ακριβώς την ίδια μόρφωση, στο ίδιο περιβάλλον. Ο διαχωρισμός δεν ωφελεί τους "καλούς", μάλλον απλά δυσκολεύει τους "κακούς". Στην τάξη μου στην τρίτη Λυκείου υπήρχαν άτομα που έβγαλαν 19500 και άτομα που έβγαλαν 3 χιλιάδες μόρια. Αυτός που έβγαλε 19500 μάλλον θα τα έβγαζε έτσι κι αλλιώς....Ο άλλος με τα 3 χιλιάδες αν πήγαινε στο ΕΠΑΛ πιθανότατα θα έχανε 3 χρόνια απ'τη ζωή του χωρίς να κάνει ούτε μία ώρα σοβαρό μάθημα, για όσους ξέρουν την κατάσταση στα ΕΠΑΛ. Τα φροντιστήρια δεν είναι το πρόβλημα, είναι το αποτέλεσμα ενός Λυκείου που έχει την αυταπάτη ότι μπορεί να εξειδικεύει 17χρονα σε επιστημονικούς τομείς.
User avatar
pgetsos
Venus Former Team Member
Posts: 1187
Joined: Sun Oct 13, 2013 1:29 am
Academic status: MSc
Gender:

Re: Αφήστε όλους τους στούρνους να ανθίσουν...

Postby pgetsos » Wed Jul 16, 2014 10:00 pm

Οταν ειπα για τα ΕΠΑΛ, ειχα στο μυαλο μου το γερμανικο συστημα. Υπαρχουν μαθητες που μπορουν να ανταπεξελθουν στο ΓΕΛ μια χαρα, και παιδια που για τον Α η Β λογο ΔΕΝ μπορουν. Στο Γενικο, για μενα, ειναι που χανουν 3 χρονια χωρις να μαθουν τιποτα απολυτως. Ενα ΣΩΣΤΟ ΕΠΑΛ θαρρω θα ηταν πολυ πιο βοηθητικο :)
Όταν μια μαύρη γάτα περάσει από μπροστά σου, σημαίνει ότι το ζώο πάει κάπου.

Μην αφήνεις τα μικρά μυαλά να σε πείσουν ότι τα όνειρα σου είναι πολύ μεγάλα.
User avatar
DrTemna
Kilobyte level
Kilobyte level
Posts: 179
Joined: Thu Sep 19, 2013 7:37 pm
Academic status: 2nd year
Gender:

Re: Αφήστε όλους τους στούρνους να ανθίσουν...

Postby DrTemna » Wed Jul 16, 2014 10:07 pm

cypher wrote:
Αριωνας wrote:γιατί θεωρούν και τις 2 γλώσσες μείζονος σημασίας.

Δεν ειναι όμως και τις θεωρούν ετσι επειδή δεν προσαρμόζονται αρκετά γρήγορα στην νεα εποχή. Σημασία έχουν και θα μπορούσαν να είναι μαθήματα επιλογής αλλα σίγουρα δεν ειναι μείζονος σημασίας την εποχή της τεχνολογίας και της πληροφορικής. Έξω διδάσκονται πληροφορική οχι επειδή δεν είχαν αντίστοιχη αρχαία γλώσσα (ά ρε μπράβο η ελλαδάρα μας :) ου στους βλάχους ξένους ουγκαμπούγκες που μάθαν πρόσφατα να μιλάνε) αλλα επειδή εχουν μια συναίσθηση οτι η πληροφορική εχει δεκαπλάσια σημασία στην εποχή μας και οτι μαθαίνωντας την στις νεες γενιές θα προάγει και την ίδια την χώρα.
Derp

Καλά, για αρχή μπορείς να δεις τι φοβερή πληροφορική κάνουν έξω σε λυκειακό επίπεδο.

Δεν είναι όλα υλισμός και χρησιμοθηρία, για τη γνωση και τη χρήση της Ελληνικής Γλώσσας απαιτείται μια βασική κατανόηση της Αρχαίας Ελληνικής από την οποία προφανώς προέρχεται. Αυτό συμβαίνει επειδή είναι γλώσσα με χιλλιάδες χρόνια ιστορίας και πλούσια σε νοήματα. Το γεγονός ότι χρειάζεται η μελέτη των ριζών της για την ενασχόληση μαζί της, αν μη τι άλλο, την κολακεύει.
Last edited by DrTemna on Thu Jul 17, 2014 1:04 am, edited 2 times in total.
User avatar
ja_the_invincible
Wow! Terabyte level
Wow! Terabyte level
Posts: 2414
Joined: Tue Dec 01, 2009 12:33 am
Academic status: N>4
Gender:
Location: Κάπου στο matrix...

Re: Αφήστε όλους τους στούρνους να ανθίσουν...

Postby ja_the_invincible » Thu Jul 17, 2014 12:19 am

Η μη διδασκαλία των αρχαίων οδήγησε στην δημιουργία της πιο αγράμματης γενιάς (οι σημερινοί 30+). Καταρχάς όταν μιλάμε για αρχαία ΔΕΝ μιλάμε για διαφορετική γλώσσα. Ποιός νοιάζεται για την παράδοση, η διδασκαλία των αρχαίων είναι στην ουσία ΣΩΣΤΗ εκμάθηση της ελληνικής γλώσσας. Τώρα στατιστικά παρατηρώ ότι συνήθως αυτοί που εξαπολύουν μύδρους κατά των αρχαίων και τα θεωρούν ανούσιο μάθημα τυχαίνει να είναι και οι πλέον ανορθόγραφοι. Σύμπτωση?

Από κει και πέρα η απαίτηση να μην διδάσκονται λογοτεχνία/αρχαία/κλπ εκτός του ότι είναι βλακώδης είναι και επικίνδυνη. Γιατί αν μπούμε στην διαδικασία να αφαιρούμε πράγματα με βάση την χρησιμότητά τους θα καταλήξουμε σε μια παιδεία που ναι μεν θα βγάζει έτοιμους επιστήμονες αλλά παντελώς αμόρφωτους ανθρώπους. Το οποίο ήδη γίνεται και για αυτό ο λαικισμός και η γηπεδοποίηση έχουν φτάσει σε απίστευτο σημείο ακόμα και σε ανθρώπους οι οποίοι βάσει του ακαδημαικού τους στάτους θα έπρεπε να έχουν πιο οξυμένη αντίληψη.

Άμα δεν αποκτήσεις γενική μόρφωση, όσο καλός επιστήμονας και αν καταφέρεις να γίνεις θα είσαι πάντα ο στούρνος που σε πολιτικό/κοινωνικό επίπεδο ζει σε γυάλα. Πιο επικίνδυνο πράγμα από μια αποστειρωμένη εκπαίδευση που θα βγάζει ρομποτάκια ικανά για 1 πράγμα και μόνο δεν υπάρχει.
f**k robin and batman i'm robbin with a bat man
User avatar
Funk
Venus Former Team Member
Posts: 1834
Joined: Wed Oct 06, 2010 10:29 pm
Gender:
Location: Korriban

Re: Αφήστε όλους τους στούρνους να ανθίσουν...

Postby Funk » Thu Jul 17, 2014 12:51 am

Διαφωνώ μαζί σου ja στο περί "στατιστικά παρατηρώ..." (αν και η πλειοψηφία αυτών στους οποίους αναφέρεσαι είναι -μάλλον- αυτοί που δεν θέλησαν ποτέ ούτε καν να διαβάσουν μεταφρασμένη Οδύσσεια).
Προσωπικά, δεν καταλαβαίνω το λόγο ύπαρξης των Αρχαίων σε γυμνάσιο-λύκειο (υπ' όψιν ήμουν θετική & τεχνολογική) με τη μορφή που γίνεται. Θα καταλάβαινα αν το μάθημα ήταν σαν τη Λογοτεχνία αλλά με αρχαία κείμενα, θα μου άρεσε και θα το διάβαζα. Αν προσπαθούσε σε μάθημα να περάσει τους λόγους για τους οποίους ακούμε συνέχεια για τη λαμπρότητα της αρχαίας Ελλάδας, μέσα από αρχαία κείμενα και σύγχρονες αναλύσεις, ίσως ήταν καλύτερα.
Ομολογώ ότι μόνο μία χρονιά διάβαζα κανονικά το μάθημα των Αρχαίων, και πήρα καλούς βαθμούς. Όμως, ποτέ δεν κάθησα να δώσω σημασία σε αυτό.

Από κει και πέρα, τα μαθήματα της λογοτεχνίας και της έκθεσης (>νεοελληνικής γλώσσας) είναι σίγουρα απαραίτητα και μακάρι να θεωρούνταν πιο σημαντικά. Συμφωνώ απόλυτα με την άποψή σου περί λαϊκισμού και γηπεδοποίησης.

Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη
Δε θέλω να σχολιάσω κάτι άκυρες γνώμες της προηγούμενης σελίδας, με κάλυψε ο MpoMp και ο cypher.
Educate yourself. In time· share what you have learned.
shrinked imageshrinked image
User avatar
Αριωνας
Kilobyte level
Kilobyte level
Posts: 352
Joined: Wed Jul 17, 2013 8:24 pm
Gender:
Location: Χαμένος σε έναν κόσμο δίχως αύριο...

Re: Αφήστε όλους τους στούρνους να ανθίσουν...

Postby Αριωνας » Thu Jul 17, 2014 1:19 am

Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη
Funk wrote:Δε θέλω να σχολιάσω κάτι άκυρες γνώμες της προηγούμενης σελίδας, με κάλυψε ο MpoMp και ο cypher.

Δεν υπάρχουν "άκυρες" γνώμες. Ο καθένας έχει την προσωπική του άποψη και οφείλουμε να την σεβόμαστε. Δεν χρειάζεται να ακυρώνουμε έτσι απλά τις απόψεις των άλλων μόνο και μόνο επειδή διαφωνούμε μαζί τους.

cypher wrote:Οχι οτι ισχυει πλήρως αλλα ακόμα και έτσι δεν ειναι επιχείρημα αυτό. Το οτι υπαρχει μια ΑΡΧΑΪΑ γλώσσα δεν σημαινει οτι πρεπει να αναγκάζεις ΟΛΑ τα παιδιά της χώρας να την μάθουν. Όποιος γουστάρει να την μάθει στον ελεύθερο του χρόνο Η ως μάθημα επιλογής.

Πριν ξεκινήσω να σου απαντήσω, θέλω να πω κάτι. Άμα στερεύετε από επιχειρήματα, μην μπαίνετε καν στη διαδικασία συζήτησης. Πονάνε τα μάτια και των άλλων με αυτά που διαβάζουν.
Λοιπόν. Δεν σε αναγκάζει κανείς να μάθεις την αρχαιοελληνική γλώσσα που βγήκε μέσα απ'τις ρίζες της Αρχαίας Ελλάδας. Τα ΑΡΧΑΙΑ όμως επιβάλλονται να διδάσκονται στα σχολεία. Εσύ, τώρα, άμα για x,y λόγους δεν το γουστάρεις καθόλου, μπορείς να κάνεις κοπάνα συνέχεια σ'αυτό το μάθημα ή να μην προσέχεις καν. Δεν σε αναγκάζει ΚΑΝΕΙΣ να το μάθεις. Αν και με αυτά που γράφεις, έχω την εντύπωση ότι αυτό θα έκανες στο σχολείο για το συγκεκριμένο μάθημα.
Επομένως, θα είναι ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΟ μάθημα εις αιώνας των άπαντα και όποιος δεν γουστάρει το συγκεκριμένο μάθημα, να πάει αλλού. Υποτίμηση της αρχαίας γλώσσας, σημαίνει αυτόματα και υποτίμηση της χώρας που γεννήθηκες.
Αν δεν γουστάρεις τα αρχαία, μπορείς ανά πάσα στιγμή, να πας σε Τεχνικό Λύκειο. Υπάρχει και αυτή η δυνατότητα απ'όσο ξέρω.
cypher wrote:Ούτε αυτό είναι επιχείρημα. Και η πλειονότητα του κόσμους θεωρεί ενδιαφέρον το αλκοόλ, τα μπάνια στην θάλασσα τον kanye west και το σεξ επίσης (βάλε οτι αλλο mainstream θες εδώ). Κάτι απο αυτά θα είναι και ωφέλιμο για τον άνθρωπο. Δεν βλέπω να τα διδάσκονται αναγκαστικά 6 ώρες την εβδομάδα κάπου.

κόσμου*
Το δικό σου δηλαδή είναι επιχείρημα; Μου συγκρίνεις μόρφωση με διασκέδαση;; Πας καλά άνθρωπέ μου; Ελπίζω να μην σοβαρολογείς. Εγώ θεωρώ πως 6 ώρες είναι και πάλι λίγες. 10 ώρες Έκθεση και 10 ώρες τη βδομάδα θα ήταν μια χαρά ώστε να μπορεί η χώρα μας, επιτέλους, να είναι ανταγωνιστική σε σύγκριση με τις άλλες χωρές σε μορφωτικό και εκπαιδευτικό επίπεδο.
cypher wrote:Μπορούν τα αρχαία να δώσουν λύση δηλαδή; Αν δηλαδή είχαμε να διαλέξουμε σε μια γνώση που θα μάθουν οι νέες γενιές για να κάνουν τον τόπο καλυτερο (οχι απλά για να εχουν ψωμί προγραμματίζοντας sites η εφαρμογούλες του κώλου αλλα για να λύσουν προβλήματα που εχουν ήδη λυθει σε άλλες χώρες βλ. μηχανογράφηση ολων των δημόσιων υπηρεσιών) θα τους μαθαίναμε αρχαία;

Τα αρχαία σαν γλώσσα διευρύνουν τους ορίζοντες σου και σε κάνουν να σκέφτεσαι πιο ορθολογικά. Εσύ το πας στο παρακάτω επίπεδο. Εμείς εδώ σου μιλάμε για τα ΘΕΜΕΛΙΑ των γνώσεων του εκάστοτε μαθητή. Χωρίς τα αρχαία ή την έκθεση, δεν θα μπορεί να κάνει τίποτα απ'όσα λες.
cypher wrote:Την επόμενη φορά που θα πάς στην εφορία και θα περιμένεις 3 ώρες στην ουρά μαζί με τις γριούλες για να σου πούν στο τέλος οτι το σύστημα εχει πέσει και να έρθεις αύριο μίλα τους αρχαία μπας και σε εξυπηρετήσουν καλύτερα.

Παραλίγο να με κάνεις να γελάσω. Γίνεσαι γραφικός τώρα. Αυτό ήταν ίσως το πιο άσχετο και εκτός θέματος επιχείρημα που έχω ακούσει. Δεν έχεις πιάσει ακόμα το νόημα της όλης συζήτησης. Δεν αναφέρομαι στην καθημερινή χρήση της αρχαιοελληνικής γλώσσας, στενόμυαλε cypher, αλλά για την εκμάθηση της και κατανόηση της σε βάθος από τους μαθητές.
cypher wrote:Μιλάς και για αρχαίους. Όλα τα μεγάλα μυαλά τότε κοιτάγαν νέες για την εποχή επιστήμες (μαθηματικά, φυσική) και δεν μέναν σε παλιά πράγματα. Κάτσε προγραμμάτισε σε αρχαία εσύ. Άσε την στενόμυαλη περηφάνια και προσαρμόσου στις αλλαγές.

Ακριβώς. Και η Ελλάδα πηγάζει απ'την Αρχαία Ελλάδα. Το είπα και θα το ξαναπώ. Αν δεν υπήρχαν τα Αρχαία, δεν θα μιλάγαμε έτσι όπως μιλάμε τώρα (στην νεολληνική γλώσσα). Μην ξεχνάμε ότι η νεοελληνική με την αρχαϊκή ελληνική γλώσσα έχουν τεράστιες ομοιότητες. Απλά έχουν παραλειφθεί η δοτική, η περισπωμένη και το τελικό "ν" και "ς" σε διάφορα ρήματα και ουσιαστικά αντίστοιχα. Κατά τ'άλλα μοιάζουν πολύ σαν γλώσσες.
Προσαρμόζομαι ΔΥΣΤΥΧΩΣ στις αλλαγές, (αν και δεν είμαι λάτρης των νέων αλλαγών), αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να κάνουμε DELETE την αρχαιοελληνική γλώσσα μόνο και μόνο επειδή δεν ενδιαφέρουν την μειονότητα των Ελλήνων. Δεν βγάζεις νόημα. Το καταλάβαμε. Μερικοί, εδώ, δεν γουστάρατε με τίποτα τα αρχαία, και ίσως είχατε και τραυματικές εμπειρίες από αυτό το μάθημα στο σχολείο, αλλά δεν χρειάζεστε να είστε τόσο εμπαθείς. Δεν έχει να κάνει με την περηφάνεια αλλά με την γνώση και την μόρφωση του καθενός. Και εγώ, προσωπικά, αυτό που διακρίνω είναι ότι υπάρχουν αρκετοί αμόρφωτοι στο τμήμα μας. Το ίδιο ισχύει και για σένα, cypher. Καλά μυαλά!
Φαίνεται απ'τον τρόπο έκφρασης του καθενός αν κάποιος είναι μορφωμένος ή όχι... Μην προδίδεστε. Πάει πολύ. :smt005


MpoMp wrote:Και γιατί είναι υποχρέωση?

Γιατί πολύ απλά αυτή ήταν η πρώτη γλώσσα μας, και γιατί η νεοελληνική γλώσσα έχει αμφίδρομη σχέση και εξαρτάται απ΄την αρχαία ελληνική γλώσσα. Επομένως, θα πρέπει να την γνωρίζουμε. Και για ... χίλιους άλλους δυο λόγους.

MpoMp wrote:Δεν είναι θέμα λαού το ενδιαφέρον για την αρχαία ελληνική. Είναι θέμα ατόμου. Και πολλοί Έλληνες ξέρουν καλύτερη ιστορία για την αρχαία Ιταλία από πολλούς Ιταλούς (για παράδειγμα) αν ασχολούνται με αυτό. Οπότε δε βλέπω κάποια βάση στο επιχείρημά σου. Ο cypher σου εξήγησε κάτι πολύ βασικό για την εποχή μας. Δεν υποστηρίζει τον τομέα του υποκειμενικά, είναι αντικειμενικά απαραίτητη η πληροφορική στη ζωή μας πλέον.

Δε καταλαβαίνω τι εννοείς με την "εφαρμοσμένη" πληροφορική και πού κολλάει με τα διεθνή ζητήματα. :smt017 Μιλάμε για καθημερινά προβλήματα που λύνονται πολύ εύκολα με χρήση νέων τεχνολογιών. Η γραφειοκρατία είναι το πιο βασικό. Επί της ουσίας λοιπόν, τα αρχαία ελληνικά έχουν αξία για τη μελέτη της ιστορίας και των γλωσσών. Η πληροφορική λύνει και θα λύνει πολλά πρακτικά προβλήματα στην καθημερινότητά μας.

EDIT: fast cypher Is fast

Not sure if serious or trolling. :smt017 Είπα και πριν ότι εφόσον οι ανιστόριτοι Ελληναράδες δεν γνωρίζουν την ιστορία της χώρας τους, τότε προφανώς και δεν θα τους ενδιαφέρει η ιστορία και οποιασδήποτε άλλης χώρας. Μου το πας και εσύ σε θέμα εξειδίκευσης. Σαν να μου λες ας γίνει το παιδί προγραμματιστής με μηδενικό μορφωτικό επίπεδο. Δεν μιλάμε για τη σπουδαιότητα της τεχνολογίας στις μέρες μας. Αυτό είναι άλλο θέμα. Μιλάμε γιατί βγαίνουν στούρνα τα παιδιά απ'το σχολείο. Και αυτό συμβαίνει επειδή πολύ απλά δεν διαβάζουν, δεν μαθαίνουν ιστορία, δεν γνωρίζουν αρχαία ούτε έκθεση και δεν μπορούν να αρθρώσουν μια πρόταση ή να αναγνώσουν σωστά ένα κείμενο (άλλο και αυτό πάλι).

Εννοώ την πρακτική πληροφορική, εφαρμόζοντας στην πράξη, δηλαδή, διάφορα συστήματα τεχνολογίας. Ας πούμε ότι δεν μπορούν να διορθώσουν την παγκόσμια οικονομική κρίση (bitcoins u say? no thanks). Δεν μπορούν να λύσουν το άθλιο βιωτικό επίπεδο των χωρών, τη φτώχεια, τους πολέμους, κ.ο.κ. Εδώ που οδηγηθήκαμε σαν κόσμος, οφείλεται η ίδια η τεχνολογία. Από τότε που μπήκε η τεχνολογία στη ζωή μας, δυστυχώς, σαν κόσμος πάμε απ'το κακό στο χειρότερο. Και εγώ προσωπικά βλέπω το μέλλον όλων μας δυσοίωνο. Επομένως, οι νέες γενιές θα πρέπει να μορφώνονται περισσότερο, να προβληματίζονται και να αναλύουν σωστά μια δεδομένη πληροφορία.
Τέλος, να ξεκαθαρίσω ότι εγώ δεν μιλάω για τα απλά καθημερινά προβλήματα. Προφανώς και εκεί η πληροφρική κάνει τη δουλειά της. Αναφέρομαι στα κρίσιμα διεθνή προβλήματα που ταλαιπωρούν αρκετές χώρες. Και επομένως, η τελευταία πρότασή σου, μόνο, έχει πιάσει και την κεντρική ιδέα της αρχικής μου τοποθέτησης.
fast cypher is fast but cypher misses the point, όπως ο Funk, αλλά και εσύ σε λιγότερο βαθμό, φίλε Mpomp. Το τρίο της συμφοράς ένα πράγμα.


cypher wrote:1) Ουτε τα αρχαία τα λύνουν
2) Αν μας ενδιαφέρει τα ελληνόπουλα να γινουν διαπραγματευτές στον ΟΗΕ τοτε ναι να τους τα μάθουμε όλα. Οι ελληνες ειναι οι μονοι καλοι ηγέτες έτσι και αλλιώς.
3) Η πληροφορικη ειναι εργαλείο. Δεν εχει κανένας την απαίτηση απο ενα εργαλείο να έχει συναισθήματα η κριτική σκέψη. Τουλάχιστον οχι ακόμα :-p
Αν η νεολαία δεν ξέρει να χειριστεί αυτο το εργαλείο τοτε απλά θα μείνουμε πίσω σαν λαός.


1) Μα δεν είπε κανείς το αντίθετο. Δεν είπα ότι τα αρχαία μπορούν να λύσουν τα καίρια προβλήματα του κόσμου. Αλλά ΟΥΤΕ προφανώς και η πληροφορική, μπορεί. Επομένως, χάνεις το δίκιο σου.
2) Ειρωνεύεσαι τώρα και δεν ξέρεις τι λες. Μιλάμε για το μορφωτικό επίπεδο του εκάστοτε Έλληνα. Πού κολλάει τώρα ο ΟΗΕ μόνο εσύ ξέρεις... Επίσης, μάθε να βάζεις τόνους σε όλες τις λέξεις ή να μην βάζεις καθόλου. Μην κάνεις μισές δουλείες.
3) Ακριβώς. Είναι απλά ένα εργαλείο βασισμένο σε υλιστικές ιδέες των ανθρώπων. Μόνο που όπως ξέρεις, τα εργαλεία ΠΟΤΕ μα ΠΟΤΕ δεν θα αποκαταστήσουν τον άνθρωπο.
Δηλαδή πάντα θα ισχύει το εξής: Πληροφοριακό Σύστημα / Robot ⊂ Άνθρωπος. Αν πιστεύεις το αντίθετο, είσαι βαθιά γελασμένος. Τεχνητή νοημοσύνη έχουν. Ψυχή και συναισθήματα όπως ο άνθρωπος δεν πρόκειται ποτέ να έχουν. Οπότε, δεν καταλαβαίνω γιατί προσπαθείς να αποδείξεις κάτι που είναι de facto ανέφικτο από μόνο του.
Η ανάπτυξη της χώρας μας δεν βασίζεται στην διαχείριση ενός εργαλείου. Το θέμα είναι όπως λένε και άλλα παιδιά στο παρόν thread, να έχουμε μορφωμένο έμψυχο δυναμικό. Τι να κάνουμε την εξειδίκευση άμα δεν υπάρχει μόρφωση; Προφανώς και είναι απαραίτητο στις μέρες μας αλλά όπως βλέπουμε, αυτή η χώρα, έχει γεμίσει τεχνοκράτες, και γι'αυτό ακριβώς πάμε σαν χώρα πίσω. 0 μόρφωση, 0 ουσία, 100% εξειδίκευση και τεχνολογία.
Με άλλα λόγια, τι να την κάνεις την πληροφορική, άμα ο άλλος δεν μπορεί να αρθρώσει μια λέξη χωρίς καθόλου σωστή σύνταξη και δομή μέσα σε μια πρόταση; Το βλέπουμε και εδώ.

Πάντως, δεν περίμενα να το πω αυτό αλλά ο ja με κάλυψε απόλυτα.
Ακριβώς την ίδια άποψη έχω και εγώ επί του συγκεκριμένου θέματος. :)
Last edited by Αριωνας on Mon Jul 21, 2014 5:15 am, edited 5 times in total.
ImageImage
User avatar
Funk
Venus Former Team Member
Posts: 1834
Joined: Wed Oct 06, 2010 10:29 pm
Gender:
Location: Korriban

Re: Αφήστε όλους τους στούρνους να ανθίσουν...

Postby Funk » Thu Jul 17, 2014 1:42 am

@Αριωνας

Αριωνας wrote:Τα Αρχαία είναι η γλώσσα που μιλάγαν οι πρόγονοι μας. Όποτε είναι υποχρέωση όλων μας να γνωρίζουμε έστω τα βασικά της αρχαίας γλώσσας μας...
- Για ποιο λόγο χρησιμοποιείς το "οπότε"; Πως κατέληξες από το "Στην Αρχαία Ελλάδα μιλούσαν Αρχαία Ελληνικά" στο "Υποχρεούμαστε όλοι να μάθουμε Αρχαία Ελληνικά"; Ότι είναι καλό να έχουν όλη μία ιδέα για την αρχαία Ελλάδα, την ιστορία, τους φιλοσόφους και τους ιστορικούς, θεωρώ πως το συμφωνούμε. Εφόσον μπορεί κανείς να τα μάθει όλα αυτά από μεταφράσεις στα σύγχρονα ελληνικά, γιατί να πρέπει όλοι να μάθουν μία γλώσσα που δε μιλάει κανείς;
Αριωνας wrote:Στο εξωτερικό που λες, ThOdor1, μπορεί να μην είχαν διαφορετική γλώσσα τα αρχαιότερα χρόνια, για αυτό και ίσως δεν διδάσκονται μια δευτερεύουσα γλώσσα
- Διακρίνω ψήγματα "υπερβολικού εθνισμού" εδώ. Όλοι οι λαοί είχαν "αρχαίες" γλώσσες. Το πως μπορείς να συγκρίνεις αν μία αρχαία γλώσσα μοιάζει περισσότερο στη σύγχρονή της από ένα άλλο τέτοιο ζεύγος, δεν το ξέρω, και περιμένω να μου το εξηγήσεις.
Αριωνας wrote:Σε κάποιες χώρες, όμως, έχουν την επιλογή να διδάσκονται και να μαθαίνουν την αρχαία ελληνική γλώσσα ή τα λατινικά άμα το θελήσουν, γιατί θεωρούν και τις 2 γλώσσες μείζονος σημασίας.
- Σε ποιες χώρες γίνεται αυτό στα βασικά μαθήματα του σχολείου;
Αριωνας wrote:Οι περισσότεροι ξένοι λαοί είχαν και έχουν μια μοναδική γλώσσα.
- Πάλι. Αναρωτιέμαι που τα διαβάζεις αυτά... 10 λεπτά να αφιερώσεις στη wikipedia και θα καταλάβεις ότι η πρότασή σου είναι τελείως λανθασμένη.
Αριωνας wrote: Μην σου πω καλύτερα ότι αρκετοί από αυτούς γνωρίζουν περισσότερη ιστορία και αρχαία της ίδια μας της χώρας από κάποιους Ελληναράδες.
- Και μερικοί Ελληναράδες μπορεί να γνωρίζουν καλύτερα ιστορία μίας ξένης χώρας... Τόσο δύσκολο είναι να βλέπεις τα πράγματα από όλες τις σκοπιές;

Τέλος, ο τρόπος που μεταπηδάς από το α' ενικό στο α' πληθυντικό βγάζει πολύ "δασκαλέ" ύφος... Κάθετι που γράφω είναι προφανώς προσωπική άποψη, γι' αυτό και γράφω το "προσωπικά".
Αφού το ξαναέθιξες όμως, όπως πολύ σωστά λες " Δεν χρειάζεται να ακυρώνουμε έτσι απλά τις απόψεις των άλλων μόνο και μόνο επειδή διαφωνούμε μαζί τους" πρέπει να δεχτείς και το "Δε μπορείς να υποστηρίζεις την άποψή σου χωρίς να παρουσιάζεις επιχειρήματα, απλά και μόνο επειδή είναι η άποψή σου".
Educate yourself. In time· share what you have learned.
shrinked imageshrinked image
User avatar
pgetsos
Venus Former Team Member
Posts: 1187
Joined: Sun Oct 13, 2013 1:29 am
Academic status: MSc
Gender:

Re: Αφήστε όλους τους στούρνους να ανθίσουν...

Postby pgetsos » Thu Jul 17, 2014 2:29 am

Θεωρω και εγω την διδασκαλια των Αρχαιων εντελως λαθος (ως τεχνικη). Προσωπικα μου ηταν παντα ψιλοαδιαφορο εκτος της 1ης Γυμνασιου και 3ης λυκειου και καπως 2ας.... Λιγο ο τροπος διδασκαλιας, λιγο οι αθλιοι καθηγητες μου στις υπολοιπες ταξεις... Δεν παταγα καν συνηθως...

Funk wrote:(υπ' όψιν ήμουν θετική & τεχνολογική)

You don't say! :lol:
Όταν μια μαύρη γάτα περάσει από μπροστά σου, σημαίνει ότι το ζώο πάει κάπου.

Μην αφήνεις τα μικρά μυαλά να σε πείσουν ότι τα όνειρα σου είναι πολύ μεγάλα.
User avatar
Αριωνας
Kilobyte level
Kilobyte level
Posts: 352
Joined: Wed Jul 17, 2013 8:24 pm
Gender:
Location: Χαμένος σε έναν κόσμο δίχως αύριο...

Re: Αφήστε όλους τους στούρνους να ανθίσουν...

Postby Αριωνας » Thu Jul 17, 2014 2:38 am

Κοίτα, Funk.
Δεν καταλαβαίνω τι έχεις να κερδίσεις και για ποιο λόγο γράφεις ολόκληρα κατεβατά, με το να μου ζητάς αναλυτική επιχειρηματολογία σε εύκολα και γνωστά πράγματα που θα έπρεπε να τα γνωρίζουν όλοι. Προτίμησα να μην το κάνω με τον cypher ή τον Mpomp, αλλά λέω να το κάνω με σένα και να σου απαντήσω σε αντίστοιχο εκτενές ύφος, αν και θεωρώ πως από ένα σημείο και μετά καταντάει γραφικό και ίσως και αστείο να λέμε συνέχεια τα ίδια και τα ίδια και μάλιστα, μακρυγορώντας.
Ας τα πάρουμε λοιπόν ένα-ένα κατά απαίτησή σου.

Funk wrote: - Για ποιο λόγο χρησιμοποιείς το "οπότε"; Πως κατέληξες από το "Στην Αρχαία Ελλάδα μιλούσαν Αρχαία Ελληνικά" στο "Υποχρεούμαστε όλοι να μάθουμε Αρχαία Ελληνικά"; Ότι είναι καλό να έχουν όλη μία ιδέα για την αρχαία Ελλάδα, την ιστορία, τους φιλοσόφους και τους ιστορικούς, θεωρώ πως το συμφωνούμε. Εφόσον μπορεί κανείς να τα μάθει όλα αυτά από μεταφράσεις στα σύγχρονα ελληνικά, γιατί να πρέπει όλοι να μάθουν μία γλώσσα που δε μιλάει κανείς;

Η αρχαία ελληνική γλώσσα, φίλτατε, χρησιμοποιείται ακόμα και μέχρι τις μέρες μας είτε εδώ σε ορισμένους τομείς είτε σε άλλες χώρες, όπως πολύ καλά θα γνωρίζεις. Το γεγονός, όμως, ότι δεν μιλάμε πια αυτή τη γλώσσα, δεν σημαίνει ότι αυτομάτως "πέθανε" και δεν θα έπρεπε να γνωρίζουμε τη σημασιολογία των εκάστοτε αρχαίων λέξεων μας.
Σκέψου ότι άμα δεν υπήρχε η νεοελληνική γλώσσα, τώρα θα εξακολουθούσαμε να μιλάγαμε/μιλούσαμε*(βλ.Mpomp) στην καθαρεύουσα είτε σου αρέσει είτε όχι.
Funk wrote: - Διακρίνω ψήγματα "υπερβολικού εθνισμού" εδώ. Όλοι οι λαοί είχαν "αρχαίες" γλώσσες. Το πως μπορείς να συγκρίνεις αν μία αρχαία γλώσσα μοιάζει περισσότερο στη σύγχρονή της από ένα άλλο τέτοιο ζεύγος, δεν το ξέρω, και περιμένω να μου το εξηγήσεις.

Μάλλον θα εννοείς "φυσιολογικού πατριωτισμού". Συγχώρεσε όλους εμάς που είμαστε περήφανοι για την Αρχαία Ελλάδα μας και την αρχαία ελληνική γλώσσα μας. Όλοι οι λαοί είχαν αρχαίες γλώσσες; Δεν θα κάτσουμε να μαλώσουμε για το ποιοι λαοί είχαν ανέκαθεν μια αρχαία γλώσσα, αλλά άποψή μου πάντα είναι ότι η δικιά μας μαζί με την αιγυπτιακή και την λατινική είναι απ'τις αρχαιότερες. Μπορεί να κάνω και λάθος... Δεν ξέρω. Εσύ λες ότι τα ξέρεις καλύτερα.
Funk wrote: - Σε ποιες χώρες γίνεται αυτό στα βασικά μαθήματα του σχολείου;

Δεν το γνωρίζω και δεν με ενδιαφέρει. Άλλωστε, δεν είμαι αρμόδιος για να σου απαντήσω σ'αυτό. Μπορείς άμα θες να το googlάρεις και να δεις από μόνος σου αν υπάρχει ως επιλογής ή ακόμα και ως βασικό μάθημα σε κάποιες χώρες. Στο κάτω κάτω, για ποιο λόγο να το βάλουν ως βασικό μάθημα, όμως, τη στιγμή που δεν ήταν ούτε είναι η μητρική τους γλώσσα; Εγώ πάντως αναφερόμουν προφανώς σε μάθημα επιλογής των αρχαίων ελληνικών σε άλλες χώρες, και ακόμα και αυτό θα έπρεπε να τιμά τη χώρα μας...
Funk wrote: - Πάλι. Αναρωτιέμαι που τα διαβάζεις αυτά... 10 λεπτά να αφιερώσεις στη wikipedia και θα καταλάβεις ότι η πρότασή σου είναι τελείως λανθασμένη.

Έκανα λόγο για τους περισσότερους ξένους λαούς, και όχι για όλους. Εφόσον, όμως, μας το παίζεις τόσο ξύπνιος, πες μας σε παρακαλώ πολύ ποιες ήταν οι πρώην και ποιες είναι οι νυν γλώσσες για κάθε χώρα της γης ξεχωριστά μέσα απ΄το πολύ "αξιόπιστο" κατά τ'άλλα wikipedia σου.
Funk wrote: - Και μερικοί Ελληναράδες μπορεί να γνωρίζουν καλύτερα ιστορία μίας ξένης χώρας... Τόσο δύσκολο είναι να βλέπεις τα πράγματα από όλες τις σκοπιές;

Μόνο που εδώ, το φαινόμενο αυτό είναι πιο συχνό. Τι εννοώ; Υπάρχουν πολύ περισσότεροι ανεπίδεκτοι μαθήσεως και ανιστόριτοι στη χώρα μας συγκριτικά με οποιαδήποτε άλλη χώρα. Και συνεπώς, υπάρχουν πολύ περισσότεροι γνώστες της ελληνικής ιστορίας μας στο εξωτερικό απ'ότι εδώ. Οπότε, αναιρεί και αυτό που μόλις είπες. Εφόσον οι ίδιοι οι Ελληναράδες δεν ξέρουν την ιστορία της ίδιας τους της χώρας, τι σε κάνει να πιστεύεις ότι θα γνωρίζουν αυτήν των άλλων χωρών;

Funk wrote:Τέλος, ο τρόπος που μεταπηδάς από το α' ενικό στο α' πληθυντικό βγάζει πολύ "δασκαλέ" ύφος... Κάθετι που γράφω είναι προφανώς προσωπική άποψη, γι' αυτό και γράφω το "προσωπικά".
Αφού το ξαναέθιξες όμως, όπως πολύ σωστά λες " Δεν χρειάζεται να ακυρώνουμε έτσι απλά τις απόψεις των άλλων μόνο και μόνο επειδή διαφωνούμε μαζί τους" πρέπει να δεχτείς και το "Δε μπορείς να υποστηρίζεις την άποψή σου χωρίς να παρουσιάζεις επιχειρήματα, απλά και μόνο επειδή είναι η άποψή σου".

Δεν περίμενα ότι μόνο μια πρότασή μου θα σε τσίγκλαγε τόσο πολύ.
Πάντως, σε ευχαριστώ. Με κολακεύεις. Δεν το κάνω επίτηδες. Έτσι μου βγαίνει. Ελπίζω να με απαλλάσεις απ'τα καθήκοντά μου τώρα που σου παρέθεσα τα επιχειρήματά μου αναλυτικά ένα προς ένα.
ImageImage
User avatar
ThOdOr1s
Mbyte level
Mbyte level
Posts: 961
Joined: Thu Oct 25, 2012 5:17 pm
Academic status: 4th year
Gender:
Location: 36.86588,25.51602
Contact:

Re: Αφήστε όλους τους στούρνους να ανθίσουν...

Postby ThOdOr1s » Thu Jul 17, 2014 4:19 am

Είναι τόσο TL;DR που βαριέμαι ακόμα και να αρχίσω να διαβάζω...

Δεν μπορούμε να έχουμε posts like this instead?:
Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη
Το ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα basically:
Image
User avatar
ja_the_invincible
Wow! Terabyte level
Wow! Terabyte level
Posts: 2414
Joined: Tue Dec 01, 2009 12:33 am
Academic status: N>4
Gender:
Location: Κάπου στο matrix...

Re: Αφήστε όλους τους στούρνους να ανθίσουν...

Postby ja_the_invincible » Thu Jul 17, 2014 10:49 am

Funk wrote:Προσωπικά, δεν καταλαβαίνω το λόγο ύπαρξης των Αρχαίων σε γυμνάσιο-λύκειο (υπ' όψιν ήμουν θετική & τεχνολογική) με τη μορφή που γίνεται. Θα καταλάβαινα αν το μάθημα ήταν σαν τη Λογοτεχνία αλλά με αρχαία κείμενα, θα μου άρεσε και θα το διάβαζα. Αν προσπαθούσε σε μάθημα να περάσει τους λόγους για τους οποίους ακούμε συνέχεια για τη λαμπρότητα της αρχαίας Ελλάδας, μέσα από αρχαία κείμενα και σύγχρονες αναλύσεις, ίσως ήταν καλύτερα.


Προσωπική γνώμη, η διδασκαλία των αρχαίων είναι ο καλύτερος τρόπος να μάθει κάποιος τα νέα ελληνικά. Αυτό γιατί οι κανόνες της γραμματικής και του συντακτικού είναι πολύ καλύτερα δομημένοι από των νέων ελληνικών + ότι βοηθάει άπειρα στην διαμόρφωση καλύτερου λεξιλογίου. Θεωρητικά το μάθημα σε φέρνει σε επαφή με αρχαία ελληνικά κείμενα απλά η προσέγγιση είναι μια στείρα απομνημόνευση.

Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη
Περί ορθογραφίας, δεν μιλάω προφανώς για τελείως ανορθόγραφους. Ένα ενδεικτικό παράδειγμα για μένα είναι πόσα άτομα γράφουν λάθος το όνομά μου ενώ στην ουσία πρέπει να ακολουθήσουν τους στοιχειώδεις κανόνες των διπλόθεμων στα αρχαία :-p .


Αριωνας wrote:Δεν περίμενα να το πω αυτό αλλά ο ja με κάλυψε απόλυτα.
Ακριβώς την ίδια άποψη έχω και εγώ επί του συγκεκριμένου θέματος. :)


Βασικά όχι. Στην ουσία επικαλείσαι την ανάγκη να διδάσκονται τα αρχαία λόγω παράδοσης κάτι με το οποίο δεν συμφωνώ. Με αυτή την λογική οι άγγλοι θα έπρεπε να διδάσκονται τα κέλτικα/σαξονικά. Εγώ συγκεκριμένα αναφέρω την εκπαιδευτική ανάγκη διδασκαλίας των αρχαίων ως ορθότερη προσέγγιση των ελληνικών. Εκτός και αν το γράφεις κάπου και δεν το βλέπω.
f**k robin and batman i'm robbin with a bat man
User avatar
Funk
Venus Former Team Member
Posts: 1834
Joined: Wed Oct 06, 2010 10:29 pm
Gender:
Location: Korriban

Re: Αφήστε όλους τους στούρνους να ανθίσουν...

Postby Funk » Thu Jul 17, 2014 10:58 am

Αριωνας wrote:Δεν καταλαβαίνω τι έχεις να κερδίσεις και για ποιο λόγο γράφεις ολόκληρα κατεβατά,
- Έχω να κερδίσω ότι μπορεί να κερδίσει κανείς από μία τέτοια συζήτηση: Αν η άποψη μου αποδειχθεί λανθασμένη, θα τη διορθώσω, υιοθετώντας εκείνη που είναι αποδεδειγμένα σωστή (ή "σωστότερη" αν προτιμάς). Και αν αποδειχθεί σωστή, ελπίζω να την ασπαστούν και άλλοι. Ελπίζω τα ίδια να σκέφτεσαι και εσύ... Επίσης μόνο 11 γραμμές έγραψα, δεν το μετράω για κατεβατό. :-D

Αριωνας wrote:με το να μου ζητάς αναλυτική επιχειρηματολογία σε εύκολα και γνωστά πράγματα που θα έπρεπε να τα γνωρίζουν όλοι.
- Τα περισσότερα από αυτά που γράφεις είναι προσωπικές σου απόψεις και όχι "γνωστά πράγματα", και γι' αυτό σου ζητάω επιχειρήματα.

Αριωνας wrote:
Funk wrote: - Για ποιο λόγο χρησιμοποιείς το "οπότε"; Πως κατέληξες από το "Στην Αρχαία Ελλάδα μιλούσαν Αρχαία Ελληνικά" στο "Υποχρεούμαστε όλοι να μάθουμε Αρχαία Ελληνικά"; Ότι είναι καλό να έχουν όλη μία ιδέα για την αρχαία Ελλάδα, την ιστορία, τους φιλοσόφους και τους ιστορικούς, θεωρώ πως το συμφωνούμε. Εφόσον μπορεί κανείς να τα μάθει όλα αυτά από μεταφράσεις στα σύγχρονα ελληνικά, γιατί να πρέπει όλοι να μάθουν μία γλώσσα που δε μιλάει κανείς;

Η αρχαία ελληνική γλώσσα, φίλτατε, χρησιμοποιείται ακόμα και μέχρι τις μέρες μας είτε εδώ σε ορισμένους τομείς είτε σε άλλες χώρες, όπως πολύ καλά θα γνωρίζεις. Το γεγονός, όμως, ότι δεν μιλάμε πια αυτή τη γλώσσα, δεν σημαίνει ότι αυτομάτως "πέθανε" και δεν θα έπρεπε να γνωρίζουμε τη σημασιολογία των εκάστοτε αρχαίων λέξεων μας.
- Όχι, ομολογώ πως δε γνωρίζω σε ποιους τομείς (εξαιρώντας τους γλωσσολογικούς και συναφείς με αυτούς) χρησιμοποιούνται ακόμα τα αρχαία σε καθημερινή βάση. Και εννοώ να μιλάνε αρχαία, όχι να χρησιμοποιούν μία λεξούλα εδώ και 'κει. Επίσης, ακόμα και αν γίνεται αυτό, ποια η χρησιμότητά του;
Μαζί σου στο να γνωρίζουμε τη σημασιολογία των λέξεών, αλλά αυτών που χρησιμοποιούμε σήμερα, νέων ή αρχαίων.
Αριωνας wrote:Σκέψου ότι άμα δεν υπήρχε η νεοελληνική γλώσσα, τώρα θα εξακολουθούσαμε να μιλάγαμε/μιλούσαμε*(βλ.Mpomp) στην καθαρεύουσα είτε σου αρέσει είτε όχι.
- Τώρα αυτό είναι επιχείρημα; Επίσης, μιλάμε.

Αριωνας wrote:
Funk wrote: - Διακρίνω ψήγματα "υπερβολικού εθνισμού" εδώ. Όλοι οι λαοί είχαν "αρχαίες" γλώσσες. Το πως μπορείς να συγκρίνεις αν μία αρχαία γλώσσα μοιάζει περισσότερο στη σύγχρονή της από ένα άλλο τέτοιο ζεύγος, δεν το ξέρω, και περιμένω να μου το εξηγήσεις.

Μάλλον θα εννοείς "φυσιολογικού πατριωτισμού". Συγχώρεσε όλους εμάς που είμαστε περήφανοι για την Αρχαία Ελλάδα μας και την αρχαία ελληνική γλώσσα μας. Όλοι οι λαοί είχαν αρχαίες γλώσσες; Δεν θα κάτσουμε να μαλώσουμε για το ποιοι λαοί είχαν ανέκαθεν μια αρχαία γλώσσα, αλλά άποψή μου πάντα είναι ότι η δικιά μας μαζί με την αιγυπτιακή και την λατινική είναι απ'τις αρχαιότερες. Μπορεί να κάνω και λάθος... Δεν ξέρω. Εσύ λες ότι τα ξέρεις καλύτερα.
- Το να λες ότι "στο εξωτερικό δεν είχαν διαφορετική γλώσσα τα αρχαία χρόνια" είναι τελείως λανθασμένο. Δηλαδή, μιλούσαν με ουγκ και αγκ μέχρι πρόσφατα, ή βγήκαν τα γερμανικά, τα αγγλικά, τα κινέζικα, τα ιαπωνέζικα, με τη μορφή που έχουν σήμερα, το 1000π.Χ. ; Ή μήπως μιλούσαν όλοι αρχαία ελληνικά;

Αριωνας wrote:
Funk wrote: - Σε ποιες χώρες γίνεται αυτό στα βασικά μαθήματα του σχολείου;

Δεν το γνωρίζω και δεν με ενδιαφέρει. Άλλωστε, δεν είμαι αρμόδιος για να σου απαντήσω σ'αυτό. Μπορείς άμα θες να το googlάρεις και να δεις από μόνος σου αν υπάρχει ως επιλογής ή ακόμα και ως βασικό μάθημα σε κάποιες χώρες. Στο κάτω κάτω, για ποιο λόγο να το βάλουν ως βασικό μάθημα, όμως, τη στιγμή που δεν ήταν ούτε είναι η μητρική τους γλώσσα; Εγώ πάντως αναφερόμουν προφανώς σε μάθημα επιλογής των αρχαίων ελληνικών σε άλλες χώρες, και ακόμα και αυτό θα έπρεπε να τιμά τη χώρα μας...
- Μα, αν δεν ξέρεις που γίνεται αυτό, τότε πως ξέρεις αν γίνεται; Μου φαίνεται, πως δεν παρακολουθούσες στο μάθημα της Νεοελληνικής Γλώσσας, και ιδιαίτερα στο κεφάλαιο για τα σφάλματα λογικής. Αν σε μία συζήτηση περιμένεις από τον άλλον να ψάξει επιχειρήματα για τα όσα λες, επειδή βαριέσαι να ψάξεις εσύ, τότε μάλλον η ίδια η συζήτηση δεν έχει νόημα.

Αριωνας wrote:
Funk wrote: - Πάλι. Αναρωτιέμαι που τα διαβάζεις αυτά... 10 λεπτά να αφιερώσεις στη wikipedia και θα καταλάβεις ότι η πρότασή σου είναι τελείως λανθασμένη.

Έκανα λόγο για τους περισσότερους ξένους λαούς, και όχι για όλους. Εφόσον, όμως, μας το παίζεις τόσο ξύπνιος, πες μας σε παρακαλώ πολύ ποιες ήταν οι πρώην και ποιες είναι οι νυν γλώσσες για κάθε χώρα της γης ξεχωριστά μέσα απ΄το πολύ "αξιόπιστο" κατά τ'άλλα wikipedia σου.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_language#History
http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_languages#History

Αριωνας wrote:
Funk wrote: - Και μερικοί Ελληναράδες μπορεί να γνωρίζουν καλύτερα ιστορία μίας ξένης χώρας... Τόσο δύσκολο είναι να βλέπεις τα πράγματα από όλες τις σκοπιές;

Μόνο που εδώ, το φαινόμενο αυτό είναι πιο συχνό. Τι εννοώ; Υπάρχουν πολύ περισσότεροι ανεπίδεκτοι μαθήσεως και ανιστόριτοι στη χώρα μας συγκριτικά με οποιαδήποτε άλλη χώρα. Και συνεπώς, υπάρχουν πολύ περισσότεροι γνώστες της ελληνικής ιστορίας μας στο εξωτερικό απ'ότι εδώ. Οπότε, αναιρεί και αυτό που μόλις είπες. Εφόσον οι ίδιοι οι Ελληναράδες δεν ξέρουν την ιστορία της ίδιας τους της χώρας, τι σε κάνει να πιστεύεις ότι θα γνωρίζουν αυτήν των άλλων χωρών;
- Ποιος το λέει αυτό; Έχει γίνει κάποια έρευνα; Ακόμα, σου φαίνεται τόσο δύσκολο ένας Έλληνας να είναι ιστορικός, να μιλάει Ιαπωνικά και να γουστάρει τόσο πολύ την Ιαπωνία που να ξέρει καλύτερα από το μέσο Ιάπωνα την ιστορία της χώρας; Κολλάς πολύ στους "Ελληναράδες" κινδυνεύοντας να φαίνεσαι ως ένας εξ αυτών. Παίρνω, λοιπόν, τη σκυτάλη του "φυσιολογικού πατριωτισμού": Λευκάδιος Χερν

Αριωνας wrote:
Funk wrote:Τέλος, ο τρόπος που μεταπηδάς από το α' ενικό στο α' πληθυντικό βγάζει πολύ "δασκαλέ" ύφος... Κάθετι που γράφω είναι προφανώς προσωπική άποψη, γι' αυτό και γράφω το "προσωπικά".
Αφού το ξαναέθιξες όμως, όπως πολύ σωστά λες " Δεν χρειάζεται να ακυρώνουμε έτσι απλά τις απόψεις των άλλων μόνο και μόνο επειδή διαφωνούμε μαζί τους" πρέπει να δεχτείς και το "Δε μπορείς να υποστηρίζεις την άποψή σου χωρίς να παρουσιάζεις επιχειρήματα, απλά και μόνο επειδή είναι η άποψή σου".

Δεν περίμενα ότι μόνο μια πρότασή μου θα σε τσίγκλαγε τόσο πολύ.
Πάντως, σε ευχαριστώ. Με κολακεύεις. Δεν το κάνω επίτηδες. Έτσι μου βγαίνει. Ελπίζω να με απαλλάσεις απ'τα καθήκοντά μου τώρα που σου παρέθεσα τα επιχειρήματά μου αναλυτικά ένα προς ένα.

χιχουχαχα - τσίγκλισα κάποιον Αν "σου βγαίνει έτσι", τότε καλό θα ήταν να ξαναδιάβαζες τι γράφεις πριν πατήσεις "Υποβολή". Δεν παρέθεσες ούτε ένα επιχείρημα. Ούτε ένα.


edit:
ja_the_invincible wrote:Προσωπική γνώμη, η διδασκαλία των αρχαίων είναι ο καλύτερος τρόπος να μάθει κάποιος τα νέα ελληνικά. Αυτό γιατί οι κανόνες της γραμματικής και του συντακτικού είναι πολύ καλύτερα δομημένοι από των νέων ελληνικών + ότι βοηθάει άπειρα στην διαμόρφωση καλύτερου λεξιλογίου. Θεωρητικά το μάθημα σε φέρνει σε επαφή με αρχαία ελληνικά κείμενα απλά η προσέγγιση είναι μια στείρα απομνημόνευση.

Μάλλον συμφωνώ ότι οι κανόνες γραμματικής και συντακτικού είναι καλύτερα δομημένοι, αλλά δεν είναι και αρκετά διαφορετικοί; Δεν είμαι και σίγουρος πια, καθώς έχω να ασχοληθώ με τα αρχαία και τα γερμανικά αρκετά χρόνια, αλλά θυμάμαι ότι περισσότερο έμοιαζαν στη σύνταξη μεταξύ τους, παρά τα αρχαία με τα νέα ελληνικά.
Educate yourself. In time· share what you have learned.
shrinked imageshrinked image
User avatar
MpoMp
Venus Former Team Member
Posts: 6614
Joined: Mon Oct 04, 2010 9:31 pm
Gender:
Contact:

Re: Αφήστε όλους τους στούρνους να ανθίσουν...

Postby MpoMp » Thu Jul 17, 2014 11:41 am

michalis wrote:Ο προγραμματισμός επίσης είναι σημαντικός και όχι μόνο για όσους θέλουν να γίνουν Πληροφορικοί, ωστόσο υπάρχουν ήδη πολλές ώρες του παιδιού στο σχολικό πρόγραμμα, για παράδειγμα η Τεχνολογία Α' Λυκείου, για όποιον τη θυμάται.

Καμία σχέση με πληροφορική το μάθημα... Καμία όμως. Το βιβλίο είναι απαρχαιωμένο, ελπίζω να έχει αλλάξει από τότε που το πέρασα εγώ. Το μάθημα αυτό επικεντρωνόταν στο πώς λειτουργούν ορισμένες τεχνολογίες και απλά επικεντρωνόταν ανά σημεία σε πιο τεχνικά θέματα (μηχανολογικά κυρίως, όχι προγραμματιστικά). Π.χ. πώς γίνεται μετάδοση κυμάτων στο ραδιόφωνο.

Κατά τ' άλλα συμφωνώ απόλυτα με όσα γράφεις!


ja_the_invincible wrote:Η μη διδασκαλία των αρχαίων οδήγησε στην δημιουργία της πιο αγράμματης γενιάς (οι σημερινοί 30+).

Κάποια πηγή/απόδειξη γι' αυτό? Συν το ότι λογικά οι ηλικίες που αναφέρεις παίζει να πρόλαβαν τη καθαρεύουσα και το πολυτονικό.

Αριωνας wrote:Σκέψου ότι άμα δεν υπήρχε η νεοελληνική γλώσσα, τώρα θα εξακολουθούσαμε να μιλάγαμε/μιλούσαμε*(βλ.Mpomp) στην καθαρεύουσα είτε σου αρέσει είτε όχι.

Αντί να γράφεις βλακείες για να "μας την πεις" ψαξ' το λίγο πρώτα.
Α και εγώ σου διόρθωσα τον τόνο στο... "μιλάγαν"(!) δεν έκατσα να αναλύσω αν το "μίλαγαν" ή το "μιλούσαν" είναι σωστό.

Κατά τ' άλλα ο Funk σου απαντάει πολύ σωστά σε όλα. Κάνε τον κόπο να μη το παίζεις "κάποιος" και διάβασε προσεκτικά τι σου λέει. Δεν γράφουν όλοι για να στην "πουν", συζητάμε. Αλλά πρέπει να μάθεις και να ακούς όταν συζητάς και να δέχεσαι ότι δεν έχεις εσύ το απόλυτο δίκιο και την μόνη πραγματικότητα στο κεφάλι σου.

Funk wrote:
ja_the_invincible wrote:Προσωπική γνώμη, η διδασκαλία των αρχαίων είναι ο καλύτερος τρόπος να μάθει κάποιος τα νέα ελληνικά. Αυτό γιατί οι κανόνες της γραμματικής και του συντακτικού είναι πολύ καλύτερα δομημένοι από των νέων ελληνικών + ότι βοηθάει άπειρα στην διαμόρφωση καλύτερου λεξιλογίου. Θεωρητικά το μάθημα σε φέρνει σε επαφή με αρχαία ελληνικά κείμενα απλά η προσέγγιση είναι μια στείρα απομνημόνευση.

Μάλλον συμφωνώ ότι οι κανόνες γραμματικής και συντακτικού είναι καλύτερα δομημένοι, αλλά δεν είναι και αρκετά διαφορετικοί; Δεν είμαι και σίγουρος πια, καθώς έχω να ασχοληθώ με τα αρχαία και τα γερμανικά αρκετά χρόνια, αλλά θυμάμαι ότι περισσότερο έμοιαζαν στη σύνταξη μεταξύ τους, παρά τα αρχαία με τα νέα ελληνικά.

Τα αρχαία Ελληνικά πιστεύω ότι έχουν μεγάλο ενδιαφέρον και προφανώς δεν αποτελούν ανούσιο ή άχρηστο μάθημα. Με μια (θεωρητικά) σωστή και ενδιαφέρουσα διδασκαλία (σημαντικό για παιδιά γυμνασίου/λυκείου που έχουν τα μυαλά τους στο Facebook, thanks to the modern Greek parent) που θα περιλαμβάνει πιο πρακτικά σημεία (όπως η μελέτη κειμένων που ανέφερε ο Funk ή μελέτη διαφορών τύπων της αρχαίας με τη νέα) πιστεύω κι εγώ πως θα συμβάλλουν στη βαθύτερη εκμάθηση και των δύο γλωσσών. Κάπου, κάποτε, αν και όταν η ελληνική κοινωνία γίνει ανθρώπινη και η δευτεροβάθμια εκπαίδευση πάψει να είναι καταβόθρα αποτυχημένων επιστημόνων.
Οπότε ας μείνουμε στο ότι υπάρχει πρόβλημα στη προσέγγιση των αρχαίων Ελληνικών, όχι στην ίδια τη γλώσσα. :-p

ja, είναι δύο γλώσσες. Η μία προέρχεται από την άλλη αλλά δε μπορείς να αναφερθείς σε μία γλώσσα επειδή ισχύει αυτό. :-p
Any fool can make something complicated. It takes a genius to make it simple.


MpoMp @ Discord
User avatar
Spongebobu
Mbyte level
Mbyte level
Posts: 702
Joined: Mon Jul 02, 2012 6:54 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: In yo house

Re: Αφήστε όλους τους στούρνους να ανθίσουν...

Postby Spongebobu » Thu Jul 17, 2014 12:26 pm

Τα αρχαία δεν είναι το θέμα, για πείτε για τα θρησκευτικά, που είναι υποχρεωτικό μέχρι 3η λυκείου...

Γενικά υπάρχουν πολλά άχρηστα μαθήματα και αυτά που δεν είναι άχρηστα γίνονται με λάθος τρόπο (παπαγαλίες) που είναι και ο λόγος που μίσησα τα περισσότερα θεωρητικά. Το μάθημα Πληροφορικής στο λύκειο είναι και αυτό ενα κακό αστείο, πιο πολύ μαθαίνεις να χρησιμοποιείς το Word παρά τίποτα άλλο. Οπότε δε φθάνει "τα παιδιά να διδάσκονται Πληροφορική", αλλά να γίνεται με τον σωστό τρόπο και απο τον σωστό άνθρωπο (στο σχολείο μου η καθηγήτρια Πληροφορικής σίγουρα ΔΕΝ ήταν ο σωστός άνθρωπος).
Every time you make a typo the errorists win.

Fabio 2 - 1 Funk
michalis
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1061
Joined: Mon Dec 12, 2011 8:42 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:

Re: Αφήστε όλους τους στούρνους να ανθίσουν...

Postby michalis » Thu Jul 17, 2014 1:24 pm

Spongebobu wrote:Τα αρχαία δεν είναι το θέμα, για πείτε για τα θρησκευτικά, που είναι υποχρεωτικό μέχρι 3η λυκείου...

Γενικά υπάρχουν πολλά άχρηστα μαθήματα και αυτά που δεν είναι άχρηστα γίνονται με λάθος τρόπο (παπαγαλίες) που είναι και ο λόγος που μίσησα τα περισσότερα θεωρητικά. Το μάθημα Πληροφορικής στο λύκειο είναι και αυτό ενα κακό αστείο, πιο πολύ μαθαίνεις να χρησιμοποιείς το Word παρά τίποτα άλλο. Οπότε δε φθάνει "τα παιδιά να διδάσκονται Πληροφορική", αλλά να γίνεται με τον σωστό τρόπο και απο τον σωστό άνθρωπο (στο σχολείο μου η καθηγήτρια Πληροφορικής σίγουρα ΔΕΝ ήταν ο σωστός άνθρωπος).



@pgetsos
Τα τεχνικά σχολεία στη Γερμανία αναφέρονται στο ίδιο ακριβώς κοινωνικό μοτίβο που αναφέρονται και τα ΕΠΑΛ. Δεν έχουν καμία διαφορά. Διαχωρίζουν από νωρίς εκείνους που έχουν potential αλλά και λεφτά για να υποστηρίξουν μια ανώτερη εκπαίδευση (γιατί στη Γερμανία το να σπουδάζεις μέχρι τα 22 είναι σοβαρή επένδυση που δε μπορούν όλοι να κάνουν) κι εκείνους που απλά θα πάνε να γίνουν εργοδηγοί σε Τούρκους, Αλβανούς, προσφάτως Έλληνες. Θεωρείς ότι αυτός ο διαχωρισμός πρέπει να γίνεται στα 15; Αρκετά πράγματα αλλάζουν από τα 15 στα 20 και σίγουρα ο ρόλος της σχολικής εκπαίδευσης δεν είναι να βγάζει τεχνίτες (αλλά ούτε και επιστήμονες). Το να λες ότι κάποιος που "είναι για ΕΠΑΛ" θα χάσει 3 χρόνια στο Γενικό χωρίς να μάθει τίποτα είναι σα να λες ότι δε μπορεί να μάθει τίποτα, ότι είναι καθυστερημένος. Όπως έμαθα εγώ κι εσύ στο Γενικό, με τον ίδιο τρόπο θα μάθει ο οποιοσδήποτε. Εγώ θα προτιμούσα στο Λύκειο να φάω 2 εβδομάδες για να μάθω την ιστορία του Ψυχρού Πολέμου παρά για να μάθω την ολοκλήρωση συναρτήσεων. Υπάρχουν άτομα που έχουν απολυτήριο Λυκείου και δεν ξέρουν, για παράδειγμα, τι παίχτηκε στον πόλεμο της Κορέας και πως αυτό μας επηρεάζει μέχρι σήμερα. Είναι για κλάματα δηλαδή. Αυτά, λοιπόν, θα έπρεπε να τα ξέρουν όλοι.

@Spongebobu το να βρεις άτομα να διδάσκουν σωστή πληροφορική είναι θεματάκι. Αρκεί να δεις στη δική μας σχολή πόσο motivation έχουν αυτοί που παίρνουν παιδαγωγική επάρκεια. Οι περισσότεροι το κάνουν μόνο και μόνο για να έχουν μια παραπάνω διέξοδο. Προφανώς υπό αυτή τη συνθήκη θα γίνουν μέτριοι καθηγητές, αν γίνουν.
Επίσης θεωρώ ότι το μάθημα χρειάζεται περισσότερες ώρες. Δεν είναι το περιεχόμενο το πρόβλημα. Μια χαρά είναι το Word. Δηλαδή τι θα έπρεπε να μαθαίνουν στο Λύκειο; Prolog? Ψάξε στη δική μας σχολή και βρες πόσα άτομα δεν έχουν ιδέα να γράψουν ένα σωστό κείμενο με editor, για να μη μιλήσω για λογιστικά φύλλα. Εγώ τα ελάχιστα που έμαθα στο Excel στην πρώτη Λυκείου τα θυμάμαι ακόμα πάντως. Απλά αν ήταν περισσότερες οι ώρες ενδεχομένως να μπορούσαν να κάνουν και το κάτι παραπάνω.
Επίσης τα θρησκευτικά είναι 1 ώρα την εβδομάδα (λιγότερο από τη γυμναστική) και μπορείς να πάρεις απαλλαγή, πλέον χωρίς δικαιολογητικά. :P Ενδιαφέρον σα μάθημα, αν είχε άλλο ύφος, αν δεν έγραφαν παπάδες το βιβλίο και αν δεν το δίδασκαν θεούσες. Η ελληνική κοινωνία έχει μια πνευματική αναπηρία όσον αφορά το θέμα της θρησκείας.κι αυτό δεν οφείλεται στα θρησκευτικά, οφείλεται συνήθως στο σπίτι. Αν μπορούσε το σχολείο να ρίχνει και μια άλλη ματιά πάνω στα θέματα των θρησκειών, ίσως να εξελισσόταν η κοινωνία στο συγκεκριμένο θέμα. Υπάρχουν, κι εδώ, κάποια εκατομμύρια άνθρωποι που πιστεύουν ότι στην Κωνσταντινούπολη είναι υποχρεωτική η μαντήλα....
User avatar
Spongebobu
Mbyte level
Mbyte level
Posts: 702
Joined: Mon Jul 02, 2012 6:54 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: In yo house

Re: Αφήστε όλους τους στούρνους να ανθίσουν...

Postby Spongebobu » Thu Jul 17, 2014 1:59 pm

michalis wrote:Επίσης θεωρώ ότι το μάθημα χρειάζεται περισσότερες ώρες. Δεν είναι το περιεχόμενο το πρόβλημα. Μια χαρά είναι το Word. Δηλαδή τι θα έπρεπε να μαθαίνουν στο Λύκειο; Prolog? Ψάξε στη δική μας σχολή και βρες πόσα άτομα δεν έχουν ιδέα να γράψουν ένα σωστό κείμενο με editor, για να μη μιλήσω για λογιστικά φύλλα. Εγώ τα ελάχιστα που έμαθα στο Excel στην πρώτη Λυκείου τα θυμάμαι ακόμα πάντως. Απλά αν ήταν περισσότερες οι ώρες ενδεχομένως να μπορούσαν να κάνουν και το κάτι παραπάνω.
Επίσης τα θρησκευτικά είναι 1 ώρα την εβδομάδα (λιγότερο από τη γυμναστική) και μπορείς να πάρεις απαλλαγή, πλέον χωρίς δικαιολογητικά. :P Ενδιαφέρον σα μάθημα, αν είχε άλλο ύφος, αν δεν έγραφαν παπάδες το βιβλίο και αν δεν το δίδασκαν θεούσες. Η ελληνική κοινωνία έχει μια πνευματική αναπηρία όσον αφορά το θέμα της θρησκείας.κι αυτό δεν οφείλεται στα θρησκευτικά, οφείλεται συνήθως στο σπίτι. Αν μπορούσε το σχολείο να ρίχνει και μια άλλη ματιά πάνω στα θέματα των θρησκειών, ίσως να εξελισσόταν η κοινωνία στο συγκεκριμένο θέμα. Υπάρχουν, κι εδώ, κάποια εκατομμύρια άνθρωποι που πιστεύουν ότι στην Κωνσταντινούπολη είναι υποχρεωτική η μαντήλα....

Καλό το Word και τα Excelόφυλλα αλλά μη μένουμε εκεί. Πρέπει να διδάσκονται βασικά πράματα όπως searching, για να μην κάνουν ανόητες ερωτήσεις που απάντηση βρίσκεις για 10s στο google, formatting, για να μην πληρώνουν 50 ευρώ στον κάθε pc expert (πρόβλημα, αν είσαι ο pc expert :-p ), cloud storage και άλλες web τεχνολογίες για να μπορούν να προσανατολιστούν καλύτερα στην σύγχρονη εποχή και γιατί όχι και λίγο προγραμματισμό. Δεν μιλάω για prolog, αλλά για κάποια εύκολη scripting γλώσσα που θα τους βοηθήσει στην καθημερινή τους ζωή (βλ. javascript, python). Άσε που όταν μάθεις να προγραμματίζεις, μαθαίνεις και πολλά απο τα παραπάνω. Καλή η ψευδογλώσσα που γίνεται στο ΑΕΠΠ αλλά να κοιτάξουμε τα πράγματα και λίγο πιο πρακτικά.

Όσο για τα θρησκευτικά, εγω θυμάμαι γινόταν 2 ώρες την εβδομάδα και μαθαίναμε πράματα που είχαμε ξανακάνει στο γυμνάσιο και στο δημοτικό. Το οτι υπάρχει απαλλαγή χωρις δικαιολογητικά δεν λύνει το πρόβλημα.
Every time you make a typo the errorists win.

Fabio 2 - 1 Funk
User avatar
ja_the_invincible
Wow! Terabyte level
Wow! Terabyte level
Posts: 2414
Joined: Tue Dec 01, 2009 12:33 am
Academic status: N>4
Gender:
Location: Κάπου στο matrix...

Re: Αφήστε όλους τους στούρνους να ανθίσουν...

Postby ja_the_invincible » Thu Jul 17, 2014 3:18 pm

MpoMp wrote:
ja_the_invincible wrote:Η μη διδασκαλία των αρχαίων οδήγησε στην δημιουργία της πιο αγράμματης γενιάς (οι σημερινοί 30+).

Κάποια πηγή/απόδειξη γι' αυτό? Συν το ότι λογικά οι ηλικίες που αναφέρεις παίζει να πρόλαβαν τη καθαρεύουσα και το πολυτονικό.

Σόρρυ δεν έγινα κατανοητός, εννοώ 35~40 όχι 30 μέχρι 90 :-p . Είναι η γενιά που δεν διδάχθηκε καθόλου αρχαία. Απόδειξη δεν έχω, θεωρώ πιθανό ότι η επαναφορά των αρχαίων στην εκπαίδευση βασίστηκε σε ελλείψεις που παρατηρήθηκαν. Από κει και πέρα - αν και δεν είναι το πιο βάσιμο επιχείρημα - σε ένα ευρύτατο κύκλο ανθρώπων αυτής της γενιάς (φίλοι, συγγενείς, καθηγητές) παρατηρούσα πάντα μια αδυναμία χρήσης σωστών ελληνικών: στην ορθογραφία, στις κλίσεις των ρημάτων, κλπ. Θεωρώ ότι σχετίζεται γιατί (προσωπικά) τα αρχαία ελληνικά όσο στραβά και αν τα διδάχθηκα με βοηθήσανε να γράφω/μιλάω καλύτερα στα νέα ελληνικά.

ja_the_invincible wrote:Προσωπική γνώμη, η διδασκαλία των αρχαίων είναι ο καλύτερος τρόπος να μάθει κάποιος τα νέα ελληνικά. Αυτό γιατί οι κανόνες της γραμματικής και του συντακτικού είναι πολύ καλύτερα δομημένοι από των νέων ελληνικών + ότι βοηθάει άπειρα στην διαμόρφωση καλύτερου λεξιλογίου. Θεωρητικά το μάθημα σε φέρνει σε επαφή με αρχαία ελληνικά κείμενα απλά η προσέγγιση είναι μια στείρα απομνημόνευση.

Μάλλον συμφωνώ ότι οι κανόνες γραμματικής και συντακτικού είναι καλύτερα δομημένοι, αλλά δεν είναι και αρκετά διαφορετικοί; Δεν είμαι και σίγουρος πια, καθώς έχω να ασχοληθώ με τα αρχαία και τα γερμανικά αρκετά χρόνια, αλλά θυμάμαι ότι περισσότερο έμοιαζαν στη σύνταξη μεταξύ τους, παρά τα αρχαία με τα νέα ελληνικά.

Τα αρχαία Ελληνικά πιστεύω ότι έχουν μεγάλο ενδιαφέρον και προφανώς δεν αποτελούν ανούσιο ή άχρηστο μάθημα. Με μια (θεωρητικά) σωστή και ενδιαφέρουσα διδασκαλία (σημαντικό για παιδιά γυμνασίου/λυκείου που έχουν τα μυαλά τους στο Facebook, thanks to the modern Greek parent) που θα περιλαμβάνει πιο πρακτικά σημεία (όπως η μελέτη κειμένων που ανέφερε ο Funk ή μελέτη διαφορών τύπων της αρχαίας με τη νέα) πιστεύω κι εγώ πως θα συμβάλλουν στη βαθύτερη εκμάθηση και των δύο γλωσσών. Κάπου, κάποτε, αν και όταν η ελληνική κοινωνία γίνει ανθρώπινη και η δευτεροβάθμια εκπαίδευση πάψει να είναι καταβόθρα αποτυχημένων επιστημόνων.
Οπότε ας μείνουμε στο ότι υπάρχει πρόβλημα στη προσέγγιση των αρχαίων Ελληνικών, όχι στην ίδια τη γλώσσα. :-p

ja, είναι δύο γλώσσες. Η μία προέρχεται από την άλλη αλλά δε μπορείς να αναφερθείς σε μία γλώσσα επειδή ισχύει αυτό. :-p


Από που κι ως που προκύπτει ότι είναι 2 γλώσσες? Η ίδια γλώσσα είναι σε διαφορετικά στάδια εξέλιξης. Και προφανώς όταν μιλάμε για ιστορική διαδρομή 3000+ χρόνων πολλά πράγματα αλλάζουν, κάποια πράγματα απλουστεύονται για να εξυπηρετήσουν τις ανάγκες της κοινωνίας αλλά η γλώσσα παραμένει η ίδια. Δεν υπάρχει διαχωρισμός αρχαία - νέα. Κάθε ιστορική περίοδος βάζει στην γλώσσα νέα στοιχεία/ αφαιρεί κάποια παλιά. Υπήρξε απλούστευση κατά την ελληνιστική περίοδο έτσι ώστε η ελληνική να εξαπλωθεί πιο εύκολα παγκοσμίως, δεν ήταν όμως διαφορετική γλώσσα. Η δημοτική δεν είναι διαφορετική γλώσσα από την καθαρεύουσα απλά μπορούσε να εξυπηρετήσει πιο εύκολα τις ανάγκες μιας κοινωνίας χωρίς σπουδαίο εκπαιδευτικό υπόβαθρο.
f**k robin and batman i'm robbin with a bat man

Return to “Αναδημοσιεύσεις”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests