Αφήστε όλους τους στούρνους να ανθίσουν...

Αναδημοσιεύσεις άρθρων και κειμένων που βρήκατε κάπου αλλού και θέλετε να μοιραστείτε μαζί μας .
User avatar
Αριωνας
Kilobyte level
Kilobyte level
Posts: 352
Joined: Wed Jul 17, 2013 8:24 pm
Gender:
Location: Χαμένος σε έναν κόσμο δίχως αύριο...

Re: Αφήστε όλους τους στούρνους να ανθίσουν...

Postby Αριωνας » Thu Jul 17, 2014 4:12 pm

Funk wrote:
ja_the_invincible wrote:Προσωπική γνώμη, η διδασκαλία των αρχαίων είναι ο καλύτερος τρόπος να μάθει κάποιος τα νέα ελληνικά. Αυτό γιατί οι κανόνες της γραμματικής και του συντακτικού είναι πολύ καλύτερα δομημένοι από των νέων ελληνικών + ότι βοηθάει άπειρα στην διαμόρφωση καλύτερου λεξιλογίου. Θεωρητικά το μάθημα σε φέρνει σε επαφή με αρχαία ελληνικά κείμενα απλά η προσέγγιση είναι μια στείρα απομνημόνευση.

Μάλλον συμφωνώ ότι οι κανόνες γραμματικής και συντακτικού είναι καλύτερα δομημένοι, αλλά δεν είναι και αρκετά διαφορετικοί; Δεν είμαι και σίγουρος πια, καθώς έχω να ασχοληθώ με τα αρχαία και τα γερμανικά αρκετά χρόνια, αλλά θυμάμαι ότι περισσότερο έμοιαζαν στη σύνταξη μεταξύ τους, παρά τα αρχαία με τα νέα ελληνικά. (???)


Και περιμένεις εσύ, δηλαδή, τώρα να κάνω σοβαρό διάλογο μαζί σου; Την παλεύεις ρε φίλε; Δεν πρόκειται καν να συνεχίσω το παραπάνω παραλήρημά σου με τα συνεχόμενα άνευ σημασίας quotes σου για ευνόητους λόγους.
Αν και λέω να κάνω μια προσπάθεια για να μην μείνεις με την απορία.
Λοιπόν.

Funk wrote:Έχω να κερδίσω ότι μπορεί να κερδίσει κανείς από μία τέτοια συζήτηση: Αν η άποψη μου αποδειχθεί λανθασμένη, θα τη διορθώσω, υιοθετώντας εκείνη που είναι αποδεδειγμένα σωστή (ή "σωστότερη" αν προτιμάς). Και αν αποδειχθεί σωστή, ελπίζω να την ασπαστούν και άλλοι. Ελπίζω τα ίδια να σκέφτεσαι και εσύ... Επίσης μόνο 11 γραμμές έγραψα, δεν το μετράω για κατεβατό. :-D

Το θέμα είναι ότι είσαι κολλημένο μυαλό και δύσκολα μπορώ να σου αλλάξω άποψη πόσο μάλλον να κάνω φυσιολογική συζήτηση μαζί σου. Επίσης, για βάλε και τα quotes μέσα. Πιάνει περισσότερο χώρο. Το θέμα πάντως δεν είναι η ποσότητα αλλά η ποιότητα και εσύ υστερείς σ'αυτό.
Funk wrote:Τα περισσότερα από αυτά που γράφεις είναι προσωπικές σου απόψεις και όχι "γνωστά πράγματα", και γι' αυτό σου ζητάω επιχειρήματα.

Άμα θες να σου αναπτύξει κάποιος την πραγματική φύση και την αναγκαιότητα της αρχαιοελληνικής γλώσσας, μπορείς κάλλιστα να επισκεφθείς έναν αρχαιολόγο. Εγώ απαντάω σε ό,τι με ρωτάς, και εσύ μέχρι τώρα δεν με ρωτάς τίποτα ουσιαστικό.
Funk wrote:Για ποιο λόγο χρησιμοποιείς το "οπότε"; Πως κατέληξες από το "Στην Αρχαία Ελλάδα μιλούσαν Αρχαία Ελληνικά" στο "Υποχρεούμαστε όλοι να μάθουμε Αρχαία Ελληνικά"; Ότι είναι καλό να έχουν όλη μία ιδέα για την αρχαία Ελλάδα, την ιστορία, τους φιλοσόφους και τους ιστορικούς, θεωρώ πως το συμφωνούμε. Εφόσον μπορεί κανείς να τα μάθει όλα αυτά από μεταφράσεις στα σύγχρονα ελληνικά, γιατί να πρέπει όλοι να μάθουν μία γλώσσα που δε μιλάει κανείς;

Υποχρεούμαστε όλοι (στην Ελλάδα) να μάθουμε την αρχαιοελληνική γλώσσα, και όχι να την μιλάμε, γιατί αυτή ήταν και η γλώσσα που μίλαγαν οι αρχαίοι ημών πρόγονοι. Ορίστε και η αιτιολόγηση στο αδιανότητο ερώτημά σου. Δεν είναι το ίδιο να διαβάζεις ένα κείμενο στα αρχαία απ'ότι στη νεοελληνική γλώσσα. Και το ξέρεις. Έχει άλλη αίγλη και άλλη ομορφιά. Εκτός και αν δεν θυμάσαι καν πως ήταν τα αρχαία. Τότε πάω πάσο.

Funk wrote:Όχι, ομολογώ πως δε γνωρίζω σε ποιους τομείς (εξαιρώντας τους γλωσσολογικούς και συναφείς με αυτούς) χρησιμοποιούνται ακόμα τα αρχαία σε καθημερινή βάση. Και εννοώ να μιλάνε αρχαία, όχι να χρησιμοποιούν μία λεξούλα εδώ και 'κει. Επίσης, ακόμα και αν γίνεται αυτό, ποια η χρησιμότητά του;
Μαζί σου στο να γνωρίζουμε τη σημασιολογία των λέξεών, αλλά αυτών που χρησιμοποιούμε σήμερα, νέων ή αρχαίων.

Σε αρχαιολογικούς και εκκλησιαστικούς χώρους. Τι πιο προφανές; Γιατί αναρωτιέσαι συνεχώς για την χρησιμότητα του παντού. Συνεχίζει να υπάρχει μέχρι και σήμερα, για να μας δείξουν πως μιλούσαν την αρχαιοελληνική γλώσσα τότε. Δεν ξέρω αν είναι χρήσιμο ή όχι, αλλά σίγουρα προσελκύει το ενδιαφέρον. Η σημασιολογία όλων των λέξεων είναι απαραίτητη. Στην νεολληνική γλώσσα, έχουμε καταργήσει τόσες και τόσες λέξεις που μπορεί να ήταν σημαντικές στο παρελθόν.
Funk wrote:Τώρα αυτό είναι επιχείρημα; Επίσης, μιλάμε.

Είναι επιχείρημα, γιατί δεν ήξερες τι να πεις. Άλλωστε, αυτό που λέω έχει βάση.

Funk wrote: Το να λες ότι "στο εξωτερικό δεν είχαν διαφορετική γλώσσα τα αρχαία χρόνια" είναι τελείως λανθασμένο. Δηλαδή, μιλούσαν με ουγκ και αγκ μέχρι πρόσφατα, ή βγήκαν τα γερμανικά, τα αγγλικά, τα κινέζικα, τα ιαπωνέζικα, με τη μορφή που έχουν σήμερα, το 1000π.Χ. ; Ή μήπως μιλούσαν όλοι αρχαία ελληνικά;

Η γλώσσα των περισσοτέρων λαών διαμορφώθηκε στην πορεία με το πέρασμα του χρόνου. Ωστόσο, όσες χώρες είχαν αρχαία γλώσσα από παλιά, (βλέπε τους Εγγλέζους) τη διατήρησαν και την μιλάνε μέχρι και σήμερα. Δεν είναι σαν και εμάς. Δεν γίνεται να σου μαθαίνω τα βασικά της ιστορίας. Μάλλον απ'ότι φαίνεται ούτε σ'αυτό το μάθημα πρόσεχες στο σχολείο.
Funk wrote:Μα, αν δεν ξέρεις που γίνεται αυτό, τότε πως ξέρεις αν γίνεται; Μου φαίνεται, πως δεν παρακολουθούσες στο μάθημα της Νεοελληνικής Γλώσσας, και ιδιαίτερα στο κεφάλαιο για τα σφάλματα λογικής. Αν σε μία συζήτηση περιμένεις από τον άλλον να ψάξει επιχειρήματα για τα όσα λες, επειδή βαριέσαι να ψάξεις εσύ, τότε μάλλον η ίδια η συζήτηση δεν έχει νόημα.

Ναι, έχεις δίκιο. Για αυτό έπαιρνα σχεδόν πάντα 17-18. Το ίδιο ακριβώς θα έλεγα για σένα. Βλέπω ότι έχεις ένα θεματάκι με την ιστορία και την αρχαιοελληνική/νεοελληνική γλώσσα. Δεν το κατέχεις και φαίνεται. Δυσκολεύεσαι να επεξεργαστείς με επιτυχία αυτά που σου λέω. Εσύ είσαι κλασσικό παράδειγμα αναφοράς για το εν λόγω άρθρο. Σου είπα ότι ΔΕΝ μπορώ να ξέρω αν το διδάσκουν ως ΒΑΣΙΚΟ ΜΑΘΗΜΑ σε άλλες χώρες και είναι λογικό αφού δεν παρευρίσκομαι στα ξένα σχολεία. Εσύ μου ζητάς κάτι πολύ συγκεκριμένο το οποίο και δεν το γνωρίζω. Ξέρω όμως ότι τα αρχαιοελληνικά διδάσκονται σε αρκετά ξενόγλωσσα σχολεία. Αυτό το έπιασες; Το επανέλαβα προς δικιά σου διευκόλυνση.

Είσαι τραγικός. Σε ρώτησα να μου πεις τις αρχαίες γλώσσες για όλες τις χώρες της γης μια προς μια, γιατί εσύ μου έλεγες απ'την αρχή ότι ΟΛΕΣ οι χώρες έχουν και από μια αρχαία γλώσσα. Γεωγραφία γνωρίζεις άνθρωπέ μου; Το ξέρεις ότι πολλά μέλη-κράτη και διάφορες "τρίτες" χώρες διασπάστηκαν από κάποια χώρα όπου μιλάνε όλες μαζί την ίδια γλώσσα; Αρκετές χώρες σε ΟΛΗ ΤΗΝ ΥΦΗΛΙΟ μιλάνε ισπανικά, γερμανικά, ιταλικά, γαλλικά και αγγλικά. Για βρες μου μία μόνο ξένη χώρα όπου μιλάνε ελληνικά. Δεν υπάρχει. (Η Κύπρος δεν πιάνεται για ξένη χώρα)
Είσαι δυο λαλούν και τρεις χορεύουν.
Funk wrote:- Ποιος το λέει αυτό; Έχει γίνει κάποια έρευνα; Ακόμα, σου φαίνεται τόσο δύσκολο ένας Έλληνας να είναι ιστορικός, να μιλάει Ιαπωνικά και να γουστάρει τόσο πολύ την Ιαπωνία που να ξέρει καλύτερα από το μέσο Ιάπωνα την ιστορία της χώρας; Κολλάς πολύ στους "Ελληναράδες" κινδυνεύοντας να φαίνεσαι ως ένας εξ αυτών. Παίρνω, λοιπόν, τη σκυτάλη του "φυσιολογικού πατριωτισμού": Λευκάδιος Χερν

Ήθελα να βεβαιωθώ αν τρολάρεις και απ'ότι κατάλαβα το πέτυχα. Γιατί άμα τα λες στα σοβαρά αυτά, σημαίνει ότι έχεις χοντρό πρόβλημα. Πού κολλάει η καθολική ιστορία μιας χώρας με ένα μεμονωμένο ιστορικό γεγονός;;; Σου λέω ότι ξένοι γνωρίζουν σχεδόν όλη την ιστορία της χώρας μας, γιατί τη θεωρούν αρκετά ενδιαφέρουσα, όπως και τα αρχαία, τα οποία και αυτά τα βγάζεις άχρηστα. Ο "Ελληναράς" απ'ότι φαίνεται είσαι εσύ και το έχεις αποδείξει απ'την αρχή με όλους τους δυνατούς τρόπους.
Funk wrote:χιχουχαχα - τσίγκλισα κάποιον Αν "σου βγαίνει έτσι", τότε καλό θα ήταν να ξαναδιάβαζες τι γράφεις πριν πατήσεις "Υποβολή". Δεν παρέθεσες ούτε ένα επιχείρημα. Ούτε ένα.

Μην γελάς πολύ και πάθεις τίποτα. Μην βιάζεσαι να βγάλεις βιαστικά συμπεράσματα. Σου λέω ότι μου βγαίνει έτσι το "δασκαλέ ύφος" αυτόματα, ίσως επειδή είχα ρίξει τρελό διάβσσμα στο σχολείο σε αντίθεση με σένα. Που να καταλάβεις εσύ ο δύσμοιρος... Εγώ δυστυχώς αφιερώνω λίγο απ'το χρόνο μου για να απαντήσω στα τελείως άκυρα και άστοχα ερωτήματά σου και εσύ μου κάνεις πλάκα. Άμα θες να κάνουμε σοβαρό διάλογο, να μάθεις να καταλαβαίνεις τι σου λέει ο άλλος και να παραθέτεις σοβαρά επιχειρήματα, και όχι να το παίζεις χαχανούλης και να κρίνεις τις ιδέες των άλλων σύμφωνα με την δικιά σου λανθασμένη λογική. Επίσης, εκτός από άκυρα επιχειρήματα δεν έχεις και καθόλου πειθώ.
Ρίχνεις το μπαλάκι αλλού, επειδή είσαι ανίκανος να διαχειριστείς τη δεδομένη κατάσταση. Το έχουμε ξαναδεί το έργο. Άμα δεν μπορείς παραιτήσου απ'τη συζήτηση προς διευκόλυνση όλων.


MpoMp wrote:Αντί να γράφεις βλακείες για να "μας την πεις" ψαξ' το λίγο πρώτα.
Α και εγώ σου διόρθωσα τον τόνο στο... "μιλάγαν"(!) δεν έκατσα να αναλύσω αν το "μίλαγαν" ή το "μιλούσαν" είναι σωστό.

Κατά τ' άλλα ο Funk σου απαντάει πολύ σωστά σε όλα. Κάνε τον κόπο να μη το παίζεις "κάποιος" και διάβασε προσεκτικά τι σου λέει. Δεν γράφουν όλοι για να στην "πουν", συζητάμε. Αλλά πρέπει να μάθεις και να ακούς όταν συζητάς και να δέχεσαι ότι δεν έχεις εσύ το απόλυτο δίκιο και την μόνη πραγματικότητα στο κεφάλι σου.

Πρώτον, εσύ λες βλακείες. Δεν το παίζω "κάποιος" αλλά μετά χαράς να σου μάθω πως γράφονται ορισμένες λέξεις.
Είναι και μιλάγαν(ε) και μίλαγαν. Και τα δυο είναι σωστά. Άμα μπεις στον κόπο και το ψάξεις, θα δεις ότι έχω δίκιο.
Μια χαρά το είπα. Δες εδώ: http://www.lexigram.gr/lex/newg/%CE%BC%CE%B9%CE%BB%CE%AC%CE%B3%CE%B1%CE%BD%CE%B5#Hist1

Ο Funk δεν μου απάντησε σε τίποτα, ουσιαστικά. Γυρνάει γύρω-γύρω απ'το θέμα και δεν ξέρει τι θέλει να πει. Ίσως τα έχει χάσει. Δεν ξέρω. Το σκαλίζει δίχως λόγο ξέροντας και ο ίδιος ότι έχει άδικο. Μάλλον εσύ πρέπει να διαβάζεις λίγο πιο προσεκτικά μαζί με τον Funk αυτά που σας λέμε. Δεν θα πάτε χαμένοι. Κερδισμένοι θα βγείτε. Επίσης, δεν γυρνάει όλη η υδρόγειος γύρω απ'την κεφάλα σου. Χαλάρωσε. Κανείς δεν το παίζει παντογνώστης. Απόψεις ανταλλάσσουμε. Απλά είναι δεδομένο πια ότι εσείς οι γνωστοί τρεις δεν μπορείτε με τίποτα να κάνετε σοβαρή συζήτηση. Εσύ μάλλον αυτό προσπαθείς να κάνεις μαζί με τον Funk και cypher. Δηλαδή να μας το παίξετε παντογνώστες και πλανητάρχες aka egian. Εγώ δεν προσπαθώ κάτι τέτοιο, παρά μόνο τονίζω απλά και βασικά πράγματα που θα έπρεπε από μόνοι σας να τα γνωρίζετε. Για αυτό βάλε το κεφάλι σου λίγο να δουλέψει και φρόντισε να μην βγάζεις βιαστικά και αβάσιμα συμπεράσματα δίχως λόγο. Μην είσαι απόλυτος. Να μάθετε να κάνετε σοβαρό διάλογο σε ένα τόσο σοβαρό θέμα χωρίς να το παίζετε υπεράνω, και θα σας απαντάμε στο ίδιο υφος.



ja_the_invincible wrote:Βασικά όχι. Στην ουσία επικαλείσαι την ανάγκη να διδάσκονται τα αρχαία λόγω παράδοσης κάτι με το οποίο δεν συμφωνώ. Με αυτή την λογική οι άγγλοι θα έπρεπε να διδάσκονται τα κέλτικα/σαξονικά. Εγώ συγκεκριμένα αναφέρω την εκπαιδευτική ανάγκη διδασκαλίας των αρχαίων ως ορθότερη προσέγγιση των ελληνικών. Εκτός και αν το γράφεις κάπου και δεν το βλέπω.


Ναι, έχεις δίκιο, γιατί δεν μου δόθηκε η ευκαιρία να τοποθετηθώ και επ'αυτού, αλλά προφανώς, συμφωνώ και εγώ με αυτήν την τακτική. Ότι δηλαδή μέσω των αρχαίων θα μπορούν τα παιδιά να έχουν μια πιο ωραία δομή λόγου με μεστή επιχειρηματολογία και θα μπορούν πιο εύκολα να συντάσσουν μια πρόταση στα ελληνικά.
Το λένε ακόμα και οι ξένοι:
According to officials, Latin and ancient Greek were included to “give primary schools further options”, with claims that they can provide a good grounding in grammar, syntax and vocabulary which can boost pupils’ understanding of other modern languages.

Πηγή
Last edited by Αριωνας on Mon Jul 21, 2014 5:41 am, edited 2 times in total.
ImageImage
michalis
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1061
Joined: Mon Dec 12, 2011 8:42 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:

Re: Αφήστε όλους τους στούρνους να ανθίσουν...

Postby michalis » Thu Jul 17, 2014 4:24 pm

Spongebobu wrote:
michalis wrote:Επίσης θεωρώ ότι το μάθημα χρειάζεται περισσότερες ώρες. Δεν είναι το περιεχόμενο το πρόβλημα. Μια χαρά είναι το Word. Δηλαδή τι θα έπρεπε να μαθαίνουν στο Λύκειο; Prolog? Ψάξε στη δική μας σχολή και βρες πόσα άτομα δεν έχουν ιδέα να γράψουν ένα σωστό κείμενο με editor, για να μη μιλήσω για λογιστικά φύλλα. Εγώ τα ελάχιστα που έμαθα στο Excel στην πρώτη Λυκείου τα θυμάμαι ακόμα πάντως. Απλά αν ήταν περισσότερες οι ώρες ενδεχομένως να μπορούσαν να κάνουν και το κάτι παραπάνω.
Επίσης τα θρησκευτικά είναι 1 ώρα την εβδομάδα (λιγότερο από τη γυμναστική) και μπορείς να πάρεις απαλλαγή, πλέον χωρίς δικαιολογητικά. :P Ενδιαφέρον σα μάθημα, αν είχε άλλο ύφος, αν δεν έγραφαν παπάδες το βιβλίο και αν δεν το δίδασκαν θεούσες. Η ελληνική κοινωνία έχει μια πνευματική αναπηρία όσον αφορά το θέμα της θρησκείας.κι αυτό δεν οφείλεται στα θρησκευτικά, οφείλεται συνήθως στο σπίτι. Αν μπορούσε το σχολείο να ρίχνει και μια άλλη ματιά πάνω στα θέματα των θρησκειών, ίσως να εξελισσόταν η κοινωνία στο συγκεκριμένο θέμα. Υπάρχουν, κι εδώ, κάποια εκατομμύρια άνθρωποι που πιστεύουν ότι στην Κωνσταντινούπολη είναι υποχρεωτική η μαντήλα....

Καλό το Word και τα Excelόφυλλα αλλά μη μένουμε εκεί. Πρέπει να διδάσκονται βασικά πράματα όπως searching, για να μην κάνουν ανόητες ερωτήσεις που απάντηση βρίσκεις για 10s στο google, formatting, για να μην πληρώνουν 50 ευρώ στον κάθε pc expert (πρόβλημα, αν είσαι ο pc expert :-p ), cloud storage και άλλες web τεχνολογίες για να μπορούν να προσανατολιστούν καλύτερα στην σύγχρονη εποχή και γιατί όχι και λίγο προγραμματισμό. Δεν μιλάω για prolog, αλλά για κάποια εύκολη scripting γλώσσα που θα τους βοηθήσει στην καθημερινή τους ζωή (βλ. javascript, python). Άσε που όταν μάθεις να προγραμματίζεις, μαθαίνεις και πολλά απο τα παραπάνω. Καλή η ψευδογλώσσα που γίνεται στο ΑΕΠΠ αλλά να κοιτάξουμε τα πράγματα και λίγο πιο πρακτικά.

Όσο για τα θρησκευτικά, εγω θυμάμαι γινόταν 2 ώρες την εβδομάδα και μαθαίναμε πράματα που είχαμε ξανακάνει στο γυμνάσιο και στο δημοτικό. Το οτι υπάρχει απαλλαγή χωρις δικαιολογητικά δεν λύνει το πρόβλημα.


Συγγνώμη κιόλας, το formatting είναι βασική γνώση πληροφορικής; Άμα είναι να μπει κι ένα μάθημα για αλλαγή λαδιών στο αυτοκίνητο για να μην πληρώνουμε το μηχανικό. Εγώ δε διαφωνώ με το να επεκταθεί το μάθημα και σε ώρες και σε περιεχόμενο, αλλά να μιλάμε και λίγο σοβαρά. Ναι, μπορεί να μπει και θα έπρεπε να μπει προγραμματισμός. Το γιατί ειδικά η javascript και κατά κάποιο βαθμό η python δεν είναι καλές ιδέες είναι μια άλλη κουβέντα. Θα μπορούσε ωστόσο να μπει η κανονική Pascal, που βρίσκεται και στη βάση της ψευδογλώσσας του ΑΕΠΠ. Μόνο και μόνο για να εισαχθούν οι μαθητές στις έννοιες του compilation και του run time. Εν ολίγοις να φύγει ο κώδικας από το τετράδιο και να πάει στο editor+terminal. Ως προς αυτό, λοιπόν, θα συμφωνήσω. Αρκεί να βρεθούν οι τεχνικοί πόροι και οι καθηγητές.

Τα θρησκευτικά στην τρίτη Λυκείου είμαι σχεδόν σίγουρος ότι είναι 1 ώρα και, όπως και σχεδόν όλα τα μαθήματα στο ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα, διδάσκονται σε κύκλους που επαναλαμβάνονται, εκτός ίσως από τα Μαθηματικά λόγω πολυπλοκότητας της προχωρημένης ύλης. Πχ. και η Ιστορία διδάσκεται 3 φορές στα 12 χρόνια του σχολείου.


BTw, επειδή ειπώθηκε, δεν είναι δύο γλώσσες τα αρχαία και τα νέα ελληνικά, είναι μία. Ο λόγος είναι ότι δεν υπήρξε ιστορική στιγμή που ειτε να διακόπηκε βίαια η ομιλία των ελληνικών, είτε να υπήρχε παράλληλη χρήση νέων και αρχαίων (πχ. τα ιταλικά, που δεν είναι εξέλιξη των λατινικών, συνυπήρχαν με τα λατινικά σε χρήση, δεν είναι η ίδια γλώσσα). Τα ελληνικά ομιλούνται συνεχώς από τον 5ο αιώνα π.Χ. στη γλωσσική μορφή που έχουν σήμερα (αττική διάλεκτος) και στη πορεία απλώς εξελίχθηκαν. Κατά μία άλλη έννοια αυτό το καταλαβαίνει κανείς κι απ'το γεγονός ότι όσο νεότερο είναι το κείμενο, τόσο ευκολότερα το καταλαβαίνει ο νεοέλληνας. Περίπου από την Καινή Διαθήκη και μετά είναι πάνω-κάτω κατανοητή η γλώσσα, ενώ από το 900-1000 και μετά είναι σχεδόν σα να διαβάζεις σύγχρονο κείμενο. Από τους γλωσσολόγους γενικά θεωρείται μία ενιαία γλώσσα, η παλαιότερη στον κόσμο, για γλωσσολογικούς και πολιτικούς λόγους.
Last edited by michalis on Thu Jul 17, 2014 4:39 pm, edited 1 time in total.
User avatar
MpoMp
Venus Former Team Member
Posts: 6615
Joined: Mon Oct 04, 2010 9:31 pm
Gender:
Contact:

Re: Αφήστε όλους τους στούρνους να ανθίσουν...

Postby MpoMp » Thu Jul 17, 2014 4:31 pm

ja_the_invincible wrote:Από που κι ως που προκύπτει ότι είναι 2 γλώσσες? Η ίδια γλώσσα είναι σε διαφορετικά στάδια εξέλιξης. Και προφανώς όταν μιλάμε για ιστορική διαδρομή 3000+ χρόνων πολλά πράγματα αλλάζουν, κάποια πράγματα απλουστεύονται για να εξυπηρετήσουν τις ανάγκες της κοινωνίας αλλά η γλώσσα παραμένει η ίδια. Δεν υπάρχει διαχωρισμός αρχαία - νέα. Κάθε ιστορική περίοδος βάζει στην γλώσσα νέα στοιχεία/ αφαιρεί κάποια παλιά. Υπήρξε απλούστευση κατά την ελληνιστική περίοδο έτσι ώστε η ελληνική να εξαπλωθεί πιο εύκολα παγκοσμίως, δεν ήταν όμως διαφορετική γλώσσα. Η δημοτική δεν είναι διαφορετική γλώσσα από την καθαρεύουσα απλά μπορούσε να εξυπηρετήσει πιο εύκολα τις ανάγκες μιας κοινωνίας χωρίς σπουδαίο εκπαιδευτικό υπόβαθρο.

Ρε φίλε η ίδια γλώσσα είναι όταν έχει αρκετά διαφορετική δομή σε πολλά πράγματα? Ναι είναι η ελληνική αλλά από εκεί και πέρα είναι δύο διαφορετικές εκδοχές της.
Πώς δεν υπάρχει διαχωρισμός αρχαίας με νέα? Θα παίζουμε με τις λέξεις τώρα? Η καθαρεύουσα με τη δημοτική δεν έχουν τόσο βασικές δομικές διαφορές όσο και οι δυο τους από την αρχαία.
Ναι η νέα είναι απλούστευση της αρχαίας, αλλά αποτελούν δύο διαφορετικές γλώσσες. Έστω λόγω κατηγοριοποίησης, αν θες να το πεις έτσι.


Αριωνας wrote:μιλάγαν(ε)
Μια χαρά το είπα. Δες εδώ: http://www.lexigram.gr/lex/newg/%CE%BC%CE%B9%CE%BB%CE%AC%CE%B3%CE%B1%CE%BD%CE%B5#Hist1

Διαβάζεις αυτά που παραθέτεις? :lol:
Το έψιλον στη παρένθεση τώρα το έβαλες, όχι στο αρχικό ποστ. "Μιλάγαν" δεν υπάρχει στα ελληνικά. Και το "μιλάγανε" είναι προφορικός εκφυλισμός λόγω ιδιωματισμών απ' όσο ξέρω.

Κι άμα είναι να το μετανιώνεις που στέλνεις ΠΜ και τα σβήνεις αφού τα στείλεις, γράφε καλύτερα στο notepad και μετά κάνε αντιγραφή. Μου γεμίζεις το inbox. :lol:


Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη
Α μη ξεχάσω, καταγγέλλω το nachos για άνοιγμα προκλητικού thread. Φαντάζομαι το ύφος του όταν το άνοιγε. Είμαι σίγουρος ότι αποτελεί το σπόρο της διχόνοιας για τα μέλη του Venus, ΠΡΟΒΟΚΑΤΣΙΑ ΣΥΝΑΔΕΛΦΟΙ, ΠΡΟΒΟΚΑΤΣΙΑ!
Any fool can make something complicated. It takes a genius to make it simple.


MpoMp @ Discord
User avatar
Αριωνας
Kilobyte level
Kilobyte level
Posts: 352
Joined: Wed Jul 17, 2013 8:24 pm
Gender:
Location: Χαμένος σε έναν κόσμο δίχως αύριο...

Re: Αφήστε όλους τους στούρνους να ανθίσουν...

Postby Αριωνας » Thu Jul 17, 2014 4:36 pm

MpoMp wrote:Διαβάζεις αυτά που παραθέτεις? :lol:
Το έψιλον στη παρένθεση τώρα το έβαλες, όχι στο αρχικό ποστ. "Μιλάγαν" δεν υπάρχει στα ελληνικά. Και το "μιλάγανε" είναι προφορικός εκφυλισμός λόγω ιδιωματισμών απ' όσο ξέρω.

Κι άμα είναι να το μετανιώνεις που στέλνεις ΠΜ και τα σβήνεις αφού τα στείλεις, γράφε καλύτερα στο notepad και μετά κάνε αντιγραφή. Μου γεμίζεις το inbox. :lol:


Ναι, γιατί προφανώς, άμα θες, μπορείς να παραλείψεις το τελικό "ε" ... Χρόνια τώρα ισχύει αυτό.. :lol: Νόμιζα πως εδώ κάνουμε χρήση του γραπτού και όχι του προφορικού λόγου.

Ήταν λάθος ο παραλήπτης, MpoMp the Ξερόλα. Δεν πήγαινε για σένα. :smt005
ImageImage
michalis
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1061
Joined: Mon Dec 12, 2011 8:42 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:

Re: Αφήστε όλους τους στούρνους να ανθίσουν...

Postby michalis » Thu Jul 17, 2014 4:45 pm

MpoMp wrote:
ja_the_invincible wrote:Από που κι ως που προκύπτει ότι είναι 2 γλώσσες? Η ίδια γλώσσα είναι σε διαφορετικά στάδια εξέλιξης. Και προφανώς όταν μιλάμε για ιστορική διαδρομή 3000+ χρόνων πολλά πράγματα αλλάζουν, κάποια πράγματα απλουστεύονται για να εξυπηρετήσουν τις ανάγκες της κοινωνίας αλλά η γλώσσα παραμένει η ίδια. Δεν υπάρχει διαχωρισμός αρχαία - νέα. Κάθε ιστορική περίοδος βάζει στην γλώσσα νέα στοιχεία/ αφαιρεί κάποια παλιά. Υπήρξε απλούστευση κατά την ελληνιστική περίοδο έτσι ώστε η ελληνική να εξαπλωθεί πιο εύκολα παγκοσμίως, δεν ήταν όμως διαφορετική γλώσσα. Η δημοτική δεν είναι διαφορετική γλώσσα από την καθαρεύουσα απλά μπορούσε να εξυπηρετήσει πιο εύκολα τις ανάγκες μιας κοινωνίας χωρίς σπουδαίο εκπαιδευτικό υπόβαθρο.

Ρε φίλε η ίδια γλώσσα είναι όταν έχει αρκετά διαφορετική δομή σε πολλά πράγματα? Ναι είναι η ελληνική αλλά από εκεί και πέρα είναι δύο διαφορετικές εκδοχές της.
Πώς δεν υπάρχει διαχωρισμός αρχαίας με νέα? Θα παίζουμε με τις λέξεις τώρα? Η καθαρεύουσα με τη δημοτική δεν έχουν τόσο βασικές δομικές διαφορές όσο και οι δυο τους από την αρχαία.
Ναι η νέα είναι απλούστευση της αρχαίας, αλλά αποτελούν δύο διαφορετικές γλώσσες. Έστω λόγω κατηγοριοποίησης, αν θες να το πεις έτσι.


Η καθαρεύουσα είναι αρχαική μορφή, δεν είναι νέα ελληνικά και δεν είναι φυσική γλώσσα, είναι τεχνητή. Η γλώσσα του λαού είναι η δημοτική, είναι ίδια όπως ήταν και πριν 300 χρόνια και ίδια όπως ήταν και πριν 1300 χρόνια. Αν διαβάσεις λαικούς ιστορικούς του Βυζαντίου θα δεις ότι μπορείς να καταλάβεις σχεδόν τα πάντα. Εγώ τουλάχιστον το έχω τσεκάρει. :P Δεν είναι εκδοχές μορφολογικές, όπως πχ. τα Γαλλικά με τα Ιταλικά για να μιλάμε για 2 γλώσσες, που συνυπήρχαν και συνυπάρχουν με παρόμοιες ρίζες για πολλούς λόγους. Γενικά στην ιστορία δεν υπήρξε ποτέ κάποιος σοβαρός πολιτικός λόγος ή κάποια πολύ μεγάλη πρόσμιξη/αλλοίωση ώστε να μπορούμε να μιλάμε για διαχωρισμό της γλώσσας σε κάποιο σημείο.
User avatar
MpoMp
Venus Former Team Member
Posts: 6615
Joined: Mon Oct 04, 2010 9:31 pm
Gender:
Contact:

Re: Αφήστε όλους τους στούρνους να ανθίσουν...

Postby MpoMp » Thu Jul 17, 2014 4:54 pm

michalis wrote:Η καθαρεύουσα είναι αρχαική μορφή, δεν είναι νέα ελληνικά και δεν είναι φυσική γλώσσα, είναι τεχνητή. Η γλώσσα του λαού είναι η δημοτική, είναι ίδια όπως ήταν και πριν 300 χρόνια και ίδια όπως ήταν και πριν 1300 χρόνια. Αν διαβάσεις λαικούς ιστορικούς του Βυζαντίου θα δεις ότι μπορείς να καταλάβεις σχεδόν τα πάντα. Εγώ τουλάχιστον το έχω τσεκάρει. :P Δεν είναι εκδοχές μορφολογικές, όπως πχ. τα Γαλλικά με τα Ιταλικά για να μιλάμε για 2 γλώσσες, που συνυπήρχαν και συνυπάρχουν με παρόμοιες ρίζες για πολλούς λόγους. Γενικά στην ιστορία δεν υπήρξε ποτέ κάποιος σοβαρός πολιτικός λόγος ή κάποια πολύ μεγάλη πρόσμιξη/αλλοίωση ώστε να μπορούμε να μιλάμε για διαχωρισμό της γλώσσας σε κάποιο σημείο.

Δε διαφωνώ, απλά μάλλον έχω άλλη εικόνα για τον ορισμό της "γλώσσας" στο μυαλό μου. Δεν διαχωρίζω τα νέα από τα αρχαία, κάτι το οποίο προφανώς είναι αδύνατο, η μία προέρχεται από την άλλη. Απλά στο μυαλό μου θεωρώ πως είναι δύο μορφές της ελληνικής, η καθεμία με δικές της ιδιαιτερότητες. Οπότε ότι μπορώ να τις αποκαλώ "χωριστές γλώσσες". Από την άποψη επίσης ότι μπορεί κανείς να μιλά τη δημοτική αλλά όχι την αρχαία. :-p
Any fool can make something complicated. It takes a genius to make it simple.


MpoMp @ Discord
michalis
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1061
Joined: Mon Dec 12, 2011 8:42 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:

Re: Αφήστε όλους τους στούρνους να ανθίσουν...

Postby michalis » Thu Jul 17, 2014 5:01 pm

Ακριβώς γι'αυτό το λόγο είναι μία γλώσσα πάντως. :P Υπάρχει μόνο ένα ενεργό variant σε κάθε χρονική περίοδο που ανταποκρίνεται στις έννοιες της εποχής. Αν τα Αρχαία ήταν διαφορετική γλώσσα θα είχε αναπτυχθεί ξεχωριστά και θα μπορούσε να απεικονίσει και μοντέρνες έννοιες, παράλληλα με τα Νέα. Σε μία τέτοια περίπτωση θα μπορούσε κάποιος να τη μάθει και να τη μιλάει σαν μία οποιαδήποτε ξένη γλώσσα.
User avatar
ja_the_invincible
Wow! Terabyte level
Wow! Terabyte level
Posts: 2414
Joined: Tue Dec 01, 2009 12:33 am
Academic status: N>4
Gender:
Location: Κάπου στο matrix...

Re: Αφήστε όλους τους στούρνους να ανθίσουν...

Postby ja_the_invincible » Thu Jul 17, 2014 5:15 pm

Αριωνας wrote:
Funk wrote:Μάλλον συμφωνώ ότι οι κανόνες γραμματικής και συντακτικού είναι καλύτερα δομημένοι, αλλά δεν είναι και αρκετά διαφορετικοί; Δεν είμαι και σίγουρος πια, καθώς έχω να ασχοληθώ με τα αρχαία και τα γερμανικά αρκετά χρόνια, αλλά θυμάμαι ότι περισσότερο έμοιαζαν στη σύνταξη μεταξύ τους, παρά τα αρχαία με τα νέα ελληνικά. (???)


Και περιμένεις εσύ, δηλαδή, τώρα να κάνω σοβαρό διάλογο μαζί σου; Την παλεύεις ρε φίλε; Δεν πρόκειται καν να συνεχίσω το παραπάνω παραλήρημά σου με τα συνεχόμενα άνευ σημασίας quotes σου για ευνόητους λόγους.

Χωρίς να έχω διδαχθεί γερμανικά: Η σύνταξη/γραμματική αλλά και ο τρόπος που δομούνται οι λέξεις (σύνθεση λέξεων από μικρότερες) στα γερμανικά μοιάζουν πολύ με τα αρχαία ελληνικά. Τα αρχαία ελληνικά όπως τα θυμάμαι ήταν μια αυστηρά δομημένη γλώσσα χωρίς πολλές εξαιρέσεις/ανωμαλίες, κάτι που δεν ισχύει για τα νέα μιας και η εξέλιξη/απλούστευση κατήργησε αρκετούς κανόνες. Με την έννοια της δόμησης της γλώσσας τα γερμανικά μοιάζουν πολύ στα αρχαία, το περισσότερο από τα νέα μάλλον είναι υπερβολή αλλά δεν έχει σημασία. Σημασία έχει να μάθει ο καθένας να επεξεργάζεται αυτά που διαβάζει.
f**k robin and batman i'm robbin with a bat man
User avatar
Spongebobu
Mbyte level
Mbyte level
Posts: 702
Joined: Mon Jul 02, 2012 6:54 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: In yo house

Re: Αφήστε όλους τους στούρνους να ανθίσουν...

Postby Spongebobu » Thu Jul 17, 2014 5:25 pm

michalis wrote:Συγγνώμη κιόλας, το formatting είναι βασική γνώση πληροφορικής; Άμα είναι να μπει κι ένα μάθημα για αλλαγή λαδιών στο αυτοκίνητο για να μην πληρώνουμε το μηχανικό. Εγώ δε διαφωνώ με το να επεκταθεί το μάθημα και σε ώρες και σε περιεχόμενο, αλλά να μιλάμε και λίγο σοβαρά. Ναι, μπορεί να μπει και θα έπρεπε να μπει προγραμματισμός. Το γιατί ειδικά η javascript και κατά κάποιο βαθμό η python δεν είναι καλές ιδέες είναι μια άλλη κουβέντα. Θα μπορούσε ωστόσο να μπει η κανονική Pascal, που βρίσκεται και στη βάση της ψευδογλώσσας του ΑΕΠΠ. Μόνο και μόνο για να εισαχθούν οι μαθητές στις έννοιες του compilation και του run time. Εν ολίγοις να φύγει ο κώδικας από το τετράδιο και να πάει στο editor+terminal. Ως προς αυτό, λοιπόν, θα συμφωνήσω. Αρκεί να βρεθούν οι τεχνικοί πόροι και οι καθηγητές.

Αμα γινόταν μάθημα για συντήρηση αυτοκινήτων προφανώς και θα υπήρχε κομμάτι για αλλαγή λαδιών. Εγώ μιλάω για μάθημα πληροφορικής και για θέματα που σχεδόν όλοι αντιμετωπίζουν. Δεν είναι rocket science, πατάς δυο κουμπάκια στο boot και μετά ακολουθείς popups.

Όσο για τον προγραμματισμό, εγώ μίλησα για πρακτικές γλώσσες, και η Pascal δεν είναι. Έννοιες προγραμματισμού μαθαίνεις και στο ΑΕΠΠ, αλλα εξοικείωση με την γλώσσα του ιστού είναι απαραίτητη όχι μόνο για προγραμματιστές αλλά και για τον μέσο χρήστη του web. Δεν υπερασπίζομαι την javascript αλλά σκέψου που θα βρισκόμαστε σε 10-20 χρόνια όπου όλα θα γίνονται στο cloud και οι υπολογιστές θα βρίσκονται πρακτικά παντού (όχι οτι τώρα δεν είναι). Τότε γλώσσες όπως η javascript θα θεωρούνται κοινή γνώση και ο προγραμματισμός κάτι που ο καθένας θα κάνει ως ενα βαθμό. Μια αναλογία με τα μαθηματικά - μπορεί να μην χρειαστεί να λύσεις διαφορικές εξισώσεις στη ζωή σου αλλά μια γνώση απλής αριθμιτικής είναι απαραίτητη για να λειτουργήσεις σωστά στην κοινωνία.
Every time you make a typo the errorists win.

Fabio 2 - 1 Funk
michalis
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1061
Joined: Mon Dec 12, 2011 8:42 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:

Re: Αφήστε όλους τους στούρνους να ανθίσουν...

Postby michalis » Thu Jul 17, 2014 5:37 pm

Σε 20 χρόνια θέλω να ελπίζω ότι δε θα γράφει κανένας Javascript στο Web ή οπουδήποτε αλλού για να σου πω την αλήθεια. :roll:

Κατα τ'άλλα θα επιμείνω ότι το σχολείο δεν πρέπει να είναι χρησιμοθηρικό. Τι θα κερδίσει κάποιος νοητικά αν γράψει 10 γραμμές ηλίθιου, buggy, μπακαλίστικου web script αν προηγουμένως δεν έχει μπει σωστά στη λογική της δομημένης διαδικασίας; Ο προγραμματισμός πρέπει να παρέχεται καθαρά για λόγους ανάπτυξης της σκέψης, είναι μαθηματικό εργαλείο στην ουσία. Όχι γιατί είναι popular και χρησιμος. Ούτε καν στο πανεπιστήμιο δεν είναι κριτήριο διδασκαλίας η χρησιμότητα. Ένα μάθημα όπως η Εισαγωγή στην Επιστήμη (πρώτου έτους) άνετα θα μπορούσε να είναι μάθημα Πληροφορικής στο λύκειο, προσαυξημένο με ένα σύστημα προγραμματισμού σε διαδικασιακή (ή OO, αυτό είναι συζητήσιμο) γλώσσα 3ης γενιάς. Μέχρι εκεί όμως. Πληροφορική δεν είναι τεχνικά θέματα που αφορούν τους υπολογιστές, ούτε και το σχολείο έχει το ρόλο να διδάσκει 10 χρήσιμα tasks που τυχαίνει να είναι popular την τρέχουσα 5ετία. Σκοπός του σχολείου είναι να αναπτύσσει τη σκέψη και θα ήμουν εξαιρετικά ανήσυχος αν έκοβαν ώρες, για παράδειγμα, από την Ιστορία για να διδάξουν πως να κάνεις format στο δίσκο...Τι σχέση έχει το format με την αλγοριθμική σκέψη;
User avatar
ja_the_invincible
Wow! Terabyte level
Wow! Terabyte level
Posts: 2414
Joined: Tue Dec 01, 2009 12:33 am
Academic status: N>4
Gender:
Location: Κάπου στο matrix...

Re: Αφήστε όλους τους στούρνους να ανθίσουν...

Postby ja_the_invincible » Thu Jul 17, 2014 5:45 pm

michalis wrote:Σε 20 χρόνια θέλω να ελπίζω ότι δε θα γράφει κανένας Javascript στο Web ή οπουδήποτε αλλού για να σου πω την αλήθεια. :roll:


Δεδομένου ότι η κατεύθυνση είναι να γράφουμε web apps και όχι προγράμματα που θα τρέχουν τοπικά δεν το κόβω :-p .
f**k robin and batman i'm robbin with a bat man
michalis
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1061
Joined: Mon Dec 12, 2011 8:42 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:

Re: Αφήστε όλους τους στούρνους να ανθίσουν...

Postby michalis » Thu Jul 17, 2014 6:01 pm

Το ιδανικό πάντως αυτό θα ήταν....και πολύ ανεχτήκαμε τη σαπίλα. :P
User avatar
Spongebobu
Mbyte level
Mbyte level
Posts: 702
Joined: Mon Jul 02, 2012 6:54 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: In yo house

Re: Αφήστε όλους τους στούρνους να ανθίσουν...

Postby Spongebobu » Thu Jul 17, 2014 6:12 pm

michalis wrote:[...]ούτε και το σχολείο έχει το ρόλο να διδάσκει 10 χρήσιμα tasks που τυχαίνει να είναι popular την τρέχουσα 5ετία.

Τότε γυρνάμε πίσω στο τωρινό σύστημα όπου μαθαίνεις 10 χρήσιμα tasks στο Word. Δεν θέλω να με καταλάβεις λάθος είμαι υπέρ της διδασκαλίας της αλγοριθμικής σκέψης στο σχολείο αλλά εδώ καλά καλά ούτε σε σχολή πληροφορικής δεν την μαθαίνουμε σωστά. Also, μιλούσα για γλώσσες σαν την javascript, προφανώς και ελπίζω να μην υπάρχει σε 20 χρόνια.
Every time you make a typo the errorists win.

Fabio 2 - 1 Funk
User avatar
Funk
Venus Former Team Member
Posts: 1834
Joined: Wed Oct 06, 2010 10:29 pm
Gender:
Location: Korriban

Re: Αφήστε όλους τους στούρνους να ανθίσουν...

Postby Funk » Thu Jul 17, 2014 7:19 pm

ja_the_invincible wrote:
Αριωνας wrote:
Funk wrote:Μάλλον συμφωνώ ότι οι κανόνες γραμματικής και συντακτικού είναι καλύτερα δομημένοι, αλλά δεν είναι και αρκετά διαφορετικοί; Δεν είμαι και σίγουρος πια, καθώς έχω να ασχοληθώ με τα αρχαία και τα γερμανικά αρκετά χρόνια, αλλά θυμάμαι ότι περισσότερο έμοιαζαν στη σύνταξη μεταξύ τους, παρά τα αρχαία με τα νέα ελληνικά. (???)


Και περιμένεις εσύ, δηλαδή, τώρα να κάνω σοβαρό διάλογο μαζί σου; Την παλεύεις ρε φίλε; Δεν πρόκειται καν να συνεχίσω το παραπάνω παραλήρημά σου με τα συνεχόμενα άνευ σημασίας quotes σου για ευνόητους λόγους.

Χωρίς να έχω διδαχθεί γερμανικά: Η σύνταξη/γραμματική αλλά και ο τρόπος που δομούνται οι λέξεις (σύνθεση λέξεων από μικρότερες) στα γερμανικά μοιάζουν πολύ με τα αρχαία ελληνικά. Τα αρχαία ελληνικά όπως τα θυμάμαι ήταν μια αυστηρά δομημένη γλώσσα χωρίς πολλές εξαιρέσεις/ανωμαλίες, κάτι που δεν ισχύει για τα νέα μιας και η εξέλιξη/απλούστευση κατήργησε αρκετούς κανόνες. Με την έννοια της δόμησης της γλώσσας τα γερμανικά μοιάζουν πολύ στα αρχαία, το περισσότερο από τα νέα μάλλον είναι υπερβολή αλλά δεν έχει σημασία. Σημασία έχει να μάθει ο καθένας να επεξεργάζεται αυτά που διαβάζει.


Γενικά η επιστημονική άποψη κλίνει προς το ότι και οι δύο γλώσσες προέκυψαν από μία άλλη. Ειδικότερα, το έψαξα λίγο για να μην γράφω σκόρπια πράγματα που θυμάμαι και από το deutsch.gr βρήκα αυτό. Δεν τον ξέρω τον συγγραφέα, αλλά με μία αναζήτηση για το βιογραφικό του προκύπτει αυτό.

...
Από κει και πέρα, τα "ανευ σημασίας quotes" που κάνω, θεωρώ πως είναι καθαρά στοχευμένα προς την κάθε σου άποψη (@Αριωνας) και οι επεξηγήσεις μου είναι αναλυτικές και κατανοητές. Αν δεν ενδιαφέρεσαι να διαβάσεις -έστω- μία διαφορετική γνώμη από τη δική σου, τότε δεν ξέρω τι δείχνει αυτό για σένα, αλλά σίγουρα όχι κάτι καλό. Επίσης, δε νομίζω ότι θα βρεις και πολλές άλλες ευκαιρίες για τόσο ήρεμο διάλογο, οπότε ίσως να ξανασκεφτόσουν το αν θα συνεχίσεις - και την επόμενη φορά αν θα ξεκινήσεις καν. Το ότι μου απαντάς με αυτόν τον τρόπο, σίγουρα δείχνει μία ανωριμότητα και μία ανικανότητα από τη μεριά σου για συνέχιση του διαλόγου. Πιστεύω πως θα έκανες καριέρα στα παράθυρα των ειδήσεων, πάντως.

Παρεμπιπτόντως, στο άρθρο που έστειλες μιλούν για τη διδασκαλία αρχαίων ελληνικών σε παιδιά δημοτικού... 7-11 ετών λέει. Primary schools λέει. Είμαι απόλυτος στο ότι ένα αγγλάκι έχει απείρως περισσότερα να κερδίσει μαθαίνοντας Γαλλικά, Γερμανικά, Ισπανικά ή Κινέζικα, παρά Αρχαία Ελληνικά ή Λατινικά. Και επειδή εμένα δε μου "βγαίνουν έτσι": Numer of native speakers for every language. Επίσης, το θεωρώ προφανές, αλλά με έχεις κάνει να σκέφτομαι ότι πρέπει να γράφω και τα προφανή - περισσότερες ευκαιρίες για εργασία, για ζωή σε άλλη χώρα και για καθημερινή επικοινωνία - που βοηθάει ακόμα περισσότερο στην εκμάθηση της γλώσσας.
Educate yourself. In time· share what you have learned.
shrinked imageshrinked image
User avatar
Αριωνας
Kilobyte level
Kilobyte level
Posts: 352
Joined: Wed Jul 17, 2013 8:24 pm
Gender:
Location: Χαμένος σε έναν κόσμο δίχως αύριο...

Re: Αφήστε όλους τους στούρνους να ανθίσουν...

Postby Αριωνας » Thu Jul 17, 2014 7:56 pm

@Funk
Fun fact: Στο link που μου παρέθεσες (Number*...) δεν υπάρχει καμία απολύτως αναφορά στις αρχαίες γλώσσες των εκάστοτε χωρών, παρά μόνο στις τωρινές τους γλώσσες. Κοινώς, δεν μου απάντησες καν στο ερώτημά μου. Το καταλάβαμε. Αηδιάζεις με την αρχαία ελληνική γλώσσα. Πιστεύω πως σε αυτό έγινες απολύτως κατανοητός σε όλους. Αυτή η γλώσσα, όμως, όπως και τα λατινικά είναι απαραίτητες για όλους τους λόγους που αναφέραμε παραπάνω.
Προφανώς και δεν μιλάμε για την αξία τους στο μέλλον, αλλά για τη χρησιμότητα τους αυτή καθ'αυτή στη διαμόρφωση μιας ορθολογικής κριτικής αντίληψης για τον εκάστοτε μαθητή.
Εφόσον είσαι, λοιπόν, "απόλυτος", όπως λες, σε αυτό που πιστεύεις, τότε δεν τίθεται και κανένα θέμα περαιτέρω συζήτησης.
Επίσης, τι σημασία έχει η ηλικία των ξένων παιδιών τη στιγμή που διδάσκονται μια από αυτές τις 2 γλώσσες που προανέφερα;;;

Η επιχειρηματολογία σου έχει αρκετά κενά και ουσιαστικά προσπαθείς να αποδείξεις με τα χίλια ζόρια κάτι που πολύ απλά δεν ισχύει. Αναρωτιέμαι γιατί χάνω το χρόνο μου και απαντάω.
Τώρα περί ανωριμότητας και ανικανότητας επεξεργασίας πληροφοριών είναι κάτι που πιστεύω σε αντιπροσωπεύει καταλλήλως. Μην ξεχνάς ότι εσύ ξεκίνησες να βγάζεις "άκυρες" τις απόψεις των άλλων. :roll:
Τα παράθυρα των ειδήσεων δεν είναι το φόρτε μου, εκτός και αν εσύ το έχεις σαν στόχο να κάνεις στο μέλλον.
ImageImage
User avatar
pgetsos
Venus Former Team Member
Posts: 1187
Joined: Sun Oct 13, 2013 1:29 am
Academic status: MSc
Gender:

Re: Αφήστε όλους τους στούρνους να ανθίσουν...

Postby pgetsos » Thu Jul 17, 2014 8:03 pm

Πωπω μισος για την καημενη την Javascript :-p

Επισης Funk, ζητω η 12η θεση στις γλωσσες :-p :lol: :lol:
Spongebobu wrote:Τα αρχαία δεν είναι το θέμα, για πείτε για τα θρησκευτικά, που είναι υποχρεωτικό μέχρι 3η λυκείου...

Οποιος δεν θελει, παιρνει μια απλη απαλλαγη :)

Απο κει και περα, προσωπικα ειχα 4 καθηγητες θρησκευτικων. Σε ολο το γυμνασιο ειχαμε εναν παπα, εντελως τρελο. Αλλα γινοταν ωραιο μαθημα, διαφορετικο απο το "συνηθισμενο" και ακομα και αν δε πιστευες η ησουν αλλοθρησκος ευκολα συμμετειχες γιατι καναμε συζητηση σε ΠΟΛΛΑ κοινωνικα,θρησκευτικα κτλ θεματα. Δεν ακολουθουσε απλα το βιβλιο

Α λυκειου προσπερναω.... :smt015
Στην Β' και στην Γ' ειχαμε ωραιες καθηγητριες. Η τελευταια πολυ θρησκα, η πρωτη δε θα το ελεγα. Τα θρησκευτικα της Β' ειναι ενα παρα πολυ ενδιαφερον μαθημα, καθως μπορεις και μαθαινεις για ολες σχεδον τις θρησκειες του κοσμου (χωρις φανατισμους, "θαψιμο" κτλ που ισως περιμενες), τι πρεσβευουν, τι αξιες πιστευουν κτλ. Υπερβολικα χρησιμο και βοηθητικο κατα του τυφλου μισους κατα αλλων θρησκειων κτλ, τουλαχιστον ετσι το βλεπω και ΔΥΣΤΥΧΩΣ πολυς κοσμος δεν το προσεχει γιατι καθεται και διαβαζει για τα φροντιστηρια

Της Γ' δεν ηταν τοσο ενδιαφερον σαν μαθημα οσο της Β', αλλα με την καθηγητρια καναμε ωραιες συζητησεις περι της θεσης του "καλου" χριστιανου στην κοινωνια, περι διαφορων διλληματων κτλ...

Δεν το θεωρω εντελως αχρηστο προσωπικα :)
Όταν μια μαύρη γάτα περάσει από μπροστά σου, σημαίνει ότι το ζώο πάει κάπου.

Μην αφήνεις τα μικρά μυαλά να σε πείσουν ότι τα όνειρα σου είναι πολύ μεγάλα.
User avatar
Funk
Venus Former Team Member
Posts: 1834
Joined: Wed Oct 06, 2010 10:29 pm
Gender:
Location: Korriban

Re: Αφήστε όλους τους στούρνους να ανθίσουν...

Postby Funk » Thu Jul 17, 2014 8:52 pm

Αριωνας wrote:@Funk
Fun fact: Στο link που μου παρέθεσες (Number*...) δεν υπάρχει καμία απολύτως αναφορά στις αρχαίες γλώσσες των εκάστοτε χωρών, παρά μόνο στις τωρινές τους γλώσσες. Κοινώς, δεν μου απάντησες καν στο ερώτημά μου. Το καταλάβαμε. Αηδιάζεις με την αρχαία ελληνική γλώσσα. Πιστεύω πως σε αυτό έγινες απολύτως κατανοητός σε όλους. Αυτή η γλώσσα, όμως, όπως και τα λατινικά είναι απαραίτητες για όλους τους λόγους που αναφέραμε παραπάνω.
Προφανώς και δεν μιλάμε για την αξία τους στο μέλλον, αλλά για τη χρησιμότητα τους αυτή καθ'αυτή στη διαμόρφωση μιας ορθολογικής κριτικής αντίληψης για τον εκάστοτε μαθητή.
Εφόσον είσαι, λοιπόν, "απόλυτος", όπως λες, σε αυτό που πιστεύεις, τότε δεν τίθεται και κανένα θέμα περαιτέρω συζήτησης.
Επίσης, τι σημασία έχει η ηλικία των ξένων παιδιών τη στιγμή που διδάσκονται μια από αυτές τις 2 γλώσσες που προανέφερα;;;

Η επιχειρηματολογία σου έχει αρκετά κενά και ουσιαστικά προσπαθείς να αποδείξεις με τα χίλια ζόρια κάτι που πολύ απλά δεν ισχύει. Αναρωτιέμαι γιατί χάνω το χρόνο μου και απαντάω.
Τώρα περί ανωριμότητας και ανικανότητας επεξεργασίας πληροφοριών είναι κάτι που πιστεύω σε αντιπροσωπεύει καταλλήλως. Μην ξεχνάς ότι εσύ ξεκίνησες να βγάζεις "άκυρες" τις απόψεις των άλλων. :roll:


Δεν υπάρχει αναφορά στις αρχαίες γλώσσες γιατί δεν τις μιλάει κανείς. Το link το έστειλα για να καταλάβει κανείς πόσο σημαντικότερο είναι να μπορεί να μιλάει κάποιος ξένες γλώσσες που μιλάει μεγάλο ποσοστό της γης.
Αν είχα την επιλογή στο σχολείο να μαθαίνω να μιλάω κινέζικα ή ισπανικά ή γερμανικά αντί για αρχαία, θα διάλεγα κάτι από τα πρώτα. Όχι επειδή "αηδιάζω με τα αρχαία" ή με την ελληνική γλώσσα ή ότι άλλη φαντασίωση έχεις, αλλά επειδή οι γλώσσες αυτές θα μου ήταν πολύ πιο χρήσιμες. Επίσης, αν δεν το κατάλαβες την προηγούμενη φορά που το έγραψα, γουστάρω να διαβάζω κείμενα αρχαίων φιλοσόφων και ιστορικών. Μεταφρασμένα, αν θες, στα νέα ελληνικά.

Πιστεύω πως έχω περισσότερη σχέση, και μάλιστα άμεση, με τη διαπαιδαγώγηση παιδιών ηλικίας δημοτικού και γυμνασίου, από εσένα, και μπορώ να πω πως αυτό που χρειάζονται δεν είναι να μάθουν να μιλούν αρχαία, ούτε για να καταλάβουν καλύτερα τα νέα ελληνικά, ούτε για να "αγαπήσουν" την Ελλάδα - νέα και αρχαία.

Αν η επιχειρηματολογία μου είναι κενή, θα περιμένω άγρυπνος να εντοπίσεις τα κενά, τα οποία με μεγάλη μου χαρά θα γεμίσω με γνώση δική μου ή δική σου.

Αριωνας wrote:Τα παράθυρα των ειδήσεων δεν είναι το φόρτε μου, εκτός και αν εσύ το έχεις σαν στόχο να κάνεις στο μέλλον.

Δηλαδή αν αρχίσω να εμφανίζομαι στις ειδήσεις, θα αρχίσεις και εσύ; Νομίζω, είναι αρκετά ξεκάθαρο ότι η ικανότητά σου να χρησιμοποιείς την ελληνική σε γραπτό λόγο είναι όσο φτωχή όσο ο Σκρουτζ πριν κερδίσει την πρώτη του δεκάρα, ή απλά γράφεις για να διαφωνείς - aka troll. Καλά μπάνια.
Educate yourself. In time· share what you have learned.
shrinked imageshrinked image
User avatar
Αριωνας
Kilobyte level
Kilobyte level
Posts: 352
Joined: Wed Jul 17, 2013 8:24 pm
Gender:
Location: Χαμένος σε έναν κόσμο δίχως αύριο...

Re: Αφήστε όλους τους στούρνους να ανθίσουν...

Postby Αριωνας » Thu Jul 17, 2014 9:28 pm

Funk wrote:Αν είχα την επιλογή στο σχολείο να μαθαίνω να μιλάω κινέζικα ή ισπανικά ή γερμανικά αντί για αρχαία, θα διάλεγα κάτι από τα πρώτα.
Όχι επειδή "αηδιάζω με τα αρχαία" ή με την ελληνική γλώσσα ή ότι άλλη φαντασίωση έχεις, αλλά επειδή οι γλώσσες αυτές θα μου ήταν πολύ πιο χρήσιμες.

Seriously??? Μου φαίνεται πως ακόμα δεν έχεις καταλάβει τη χρησιμότητα της αρχαίας ελληνικής γλώσσας για τα ελληνόπουλα σε σχέση με τις υπόλοιπες γλώσσες. Τι δηλαδή θα μπορούσαν να αποκομίσουν απ'την εκμάθηση της αρχαίας ελληνικής γλώσας. Οπότε, το θεωρώ άσκοπο να σου επεξηγώ συνεχώς τα ίδια. Αυτό έλειπε πάντως. Να μιλάμε στην καθομιλουμένη αρχαίες γλώσσες όπως λες. Για γραπτό λόγο αναφερόμαστε πάντα. Επίσης, η λογική του ότι επειδή μιλάνε οι άλλοι την τάδε γλώσσα αναγκαστικά, όπως π.χ. τα αγγλικά, θα πρέπει να την μιλάμε και εμείς δεν έχει καμία απολύτως βάση. Είναι δεδομένο ότι τα αγγλικά π.χ. θα μας είναι εφόδιο για την μελλοντική δουλειά μας, ωστόσο, στην ουσία, δεν έχουμε αποκομίσει σχεδόν τίποτα από την εκμάθηση αυτής της γλώσσας. Τουλάχιστον εγώ έτσι νιώθω.

Πιστεύω πως έχω περισσότερη σχέση, και μάλιστα άμεση, με τη διαπαιδαγώγηση παιδιών ηλικίας δημοτικού και γυμνασίου, από εσένα, και μπορώ να πω πως αυτό που χρειάζονται δεν είναι να μάθουν να μιλούν αρχαία, ούτε για να καταλάβουν καλύτερα τα νέα ελληνικά, ούτε για να "αγαπήσουν" την Ελλάδα - νέα και αρχαία.

Αν και δυσκολεύομαι να το πιστέψω, τα λυπάμαι τα καημένα τα παιδάκια...

Funk wrote:Δηλαδή αν αρχίσω να εμφανίζομαι στις ειδήσεις, θα αρχίσεις και εσύ; Νομίζω, είναι αρκετά ξεκάθαρο ότι η ικανότητά σου να χρησιμοποιείς την ελληνική σε γραπτό λόγο είναι όσο φτωχή όσο ο Σκρουτζ πριν κερδίσει την πρώτη του δεκάρα, ή απλά γράφεις για να διαφωνείς - aka troll. Καλά μπάνια.

Οι απόψεις μας διαφέρουν κατά πολύ αλλά απλώς εσύ έδειξες απ'την αρχή ότι δεν θες να κάνεις σοβαρό διάλογο και το σέβομαι αυτό. Αν είναι σοβαρός ο λόγος σου και η επιχειρηματολογία σου, τέτοια θα είναι και η αντίστοιχη αντιμετώπιση απ΄τον παραλήπτη. Επίσης, επειδή δεν το είδα, φτωχός είναι ο δικός σου λόγος γιατί ουσιαστικά δεν μου παραθέτεις κανένα ΣΟΒΑΡΟ επιχείρημα ίσως επειδή διαθέτεις πολύ φτωχό λεξιλόγιο. Δεν βρίσκω άλλη εξήγηση. Προσπαθώ να μην μπω στη διαδικασία του τρολαρίσματος, όπως κάνεις εσύ, αλλά εφόσον λες αυτά που λες, με αναγκάζεις να σου τονίζω συνεχώς τα ίδια, φίλε Funk. Καλά μπάνια και σε σένα.
Last edited by Αριωνας on Fri Jul 18, 2014 4:31 pm, edited 2 times in total.
ImageImage
michalis
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1061
Joined: Mon Dec 12, 2011 8:42 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:

Re: Αφήστε όλους τους στούρνους να ανθίσουν...

Postby michalis » Fri Jul 18, 2014 4:02 am

Funk εγώ θα επιμείνω, πάντως, ότι είναι τεράστιο λάθος να βλέπουμε τη σχολική εκπαίδευση χρησιμοθηρικά. Τα "χρήσιμα" μαθαίνονται και έξω από το σχολείο. Θα το πάω πολύ μακριά. Πόσο πιστεύεις ότι σε βοηθάει ο καθηγητής αγγλικών του Lower ή του Prof να μάθεις Αγγλικά; Όπως βλέπεις μιλάω για σοβαρή διδασκαλία, ούτε καν για δημόσιο σχολείο. Εμένα δε με βοήθησε καθόλου να μάθω τα "χρήσιμα" Αγγλικά. Αν μόνος μου δε χρησιμοποιούσα σαν εργαλείο τη γλώσσα, θα είχα ξεχάσει τα πάντα σε περίπου 2 με 3 χρόνια από το τελευταίο μάθημα. Το σχολείο είναι εκεί για να σε μάθει να σκέφτεσαι, να σε μάθει να μαθαίνεις και να σε εκπαιδεύσει κοινωνικά και πολιτικά. Ναι, συμφωνώ, ενδεχομένως για τους Άγγλους να μην προσφέρει κάτι απτό ως ανάπτυξη του τρόπου σκέψης η διδασκαλία των αρχαίων, κυρίως γιατί χρειάζεται πολύ χρόνο έχοντας το overhead του ότι είναι ξένη γλώσσα. Στον Έλληνα προσφέρει όμως. Δε μπορώ να το περιγράψω, θα πρέπει κάποιος ο ίδιος να το έχει διαπιστώσει, πάντως είναι δεδομένο ότι μόνο και μόνο μπαίνοντας στο τρυπάκι των αρχαίων επί 6 χρόνια, αποκτάς μια διαφορετική νοητική γλωσσική λειτουργία. Αν, δε, κάποιος είναι επίσης καλός στη λογική και τα μαθηματικά (βασικά εργαλεία επιχειρηματολογίας), τότε αυτό θα φανεί και στην Έκθεση, όπου οι μισοί μαθητές όχι απλά δεν ξέρουν να γράφουν, αλλά δεν καταλαβαίνουν καν το θέμα (εκεί οφείλονται τα 10 και τα 11). Φυσικά εκτός από την αλλαγή τρόπων διδασκαλίας στο μάθημα, θα πρέπει ν'αλλάξει και η νοοτροπία των μαθητών απέναντί του. Προφανώς αν κάποιος πάει να το κάνει σαν αγγαρεία (βλέπε Υπολογιστικά), θα αποτυγχάνει συνέχεια και δε θα αποκομίσει και τίποτα.

Και παράλληλα ας μην ξεχνάμε ότι στο εξωτερικό, που επικαλούμαστε λες και είναι ο χρυσός κανόνας, η εκπαίδευση γενικά είναι πολύ πιο generic σε όλα τα στάδια. Γι'αυτό και σε διάφορα επαγγέλματα βλέπεις άτομα με τελείως διαφορετικά εκπαιδευτικά backgrounds, κάτι που δε συμβαίνει εδώ. Εδώ ο καθένας ή θα είναι μέτριος σε λίγα, ή καλός σε πολύ λίγα.
User avatar
ThOdOr1s
Mbyte level
Mbyte level
Posts: 961
Joined: Thu Oct 25, 2012 5:17 pm
Academic status: 4th year
Gender:
Location: 36.86588,25.51602
Contact:

Re: Αφήστε όλους τους στούρνους να ανθίσουν...

Postby ThOdOr1s » Fri Jul 18, 2014 5:42 am

Λοιπόν... Να τα πάρουμε ένα ένα.

@Ja
Τα αρχαία ελληνικά και τα νεα ελληνικά είναι τόσο ίδιες γλώσσες όσο ο ουρακοτάγκος είναι το ίδιο με τον άνθρωπο... Αμα ήταν θέμα εξέλιξης της ιδιας γλώσσας γιατί να μην κάναμε και γραμμική β δηλαδή... Και αυτά ελληνικά είναι! #agamemnonbesad

@αριωνας
Κάνουμε αρχαία γιατι είμαστε Έλληνες? Not an argument... Πρωτα απο όλα, you may not like this αλλά στα τέλη βυζαντινής αυτοκρατορίας και στην οθωμανική αυτοκρατορία, τα ελληνικά μιλιοντουσαν ελάχιστα σε πολλά μέρη της ηπειρωτικής Ελλάδας. Με την ίδια λογική θα έπρεπε να μαθαίνουμε και Τούρκικα και αρβανίτικα μιας και το 70% των επαναστατών του 21 μιλούσαν αυτές τις γλώσσες ya know... Και αυτά κομμάτι της ιστορίας μας είναι... Πιο πρόσφατο και ποιό ουσιώδες στη νεοελληνική ταυτότητα απο τους αρχαίους BTW...

@everyone
Τα αρχαία είναι gtp... Γιατί είναι όντως ο καλύτερος τρόπος να μαθει κάποιος νέα ελληνικά. Αλλά δε διδάσκονται σε αυτό το context. Διδάσκονται με τον τρόπο που τα περιγράφει ο Αρίωνας... 1000 φορες να μην τα κάναμε καθόλου.

Also fun fact: στα μουσικά σχολεία το ποσοστό απαλλαγής απο τα θρησκευτικά είναι πανω απο 60%! Εμένα η τάξη μου δεν έκανε καθόλου... Καθομασταν στην τάξη μόνοι και κάναμε κενό 2 φορές την εβδομάδα instead...
User avatar
Αριωνας
Kilobyte level
Kilobyte level
Posts: 352
Joined: Wed Jul 17, 2013 8:24 pm
Gender:
Location: Χαμένος σε έναν κόσμο δίχως αύριο...

Re: Αφήστε όλους τους στούρνους να ανθίσουν...

Postby Αριωνας » Fri Jul 18, 2014 7:00 am

ThOdOr1s wrote:@αριωνας
Κάνουμε αρχαία γιατι είμαστε Έλληνες? Not an argument... Πρωτα απο όλα, you may not like this αλλά στα τέλη βυζαντινής αυτοκρατορίας και στην οθωμανική αυτοκρατορία, τα ελληνικά μιλιοντουσαν ελάχιστα σε πολλά μέρη της ηπειρωτικής Ελλάδας. Με την ίδια λογική θα έπρεπε να μαθαίνουμε και Τούρκικα και αρβανίτικα μιας και το 70% των επαναστατών του 21 μιλούσαν αυτές τις γλώσσες ya know... Και αυτά κομμάτι της ιστορίας μας είναι... Πιο πρόσφατο και ποιό ουσιώδες στη νεοελληνική ταυτότητα απο τους αρχαίους BTW...

@everyone
Τα αρχαία είναι gtp... Γιατί είναι όντως ο καλύτερος τρόπος να μαθει κάποιος νέα ελληνικά. Αλλά δε διδάσκονται σε αυτό το context. Διδάσκονται με τον τρόπο που τα περιγράφει ο Αρίωνας... 1000 φορες να μην τα κάναμε καθόλου.


Δεν πρέπει να το σκέφτεσαι διαχρονικά, αλλά θα πρέπει να αναλογιστείς ποια γλώσσα στιγμάτισε την ελληνική μας ιστορία. Η χώρα μας είναι παγκοσμίως γνωστή μέχρι και σήμερα κυρίως για αυτόν ακριβώς το λόγο. Για τα επιτεύγματα που έκαναν οι αρχαίοι ημών πρόγονοι καθώς και για την αρχαιοελληνική γλώσσα που μιλούσαν εκείνο τον καιρό.
Αλλά anyway με το συμπάθειο κιόλας, πιστεύω πως Th0d0r1, το τερμάτισες τώρα.. Δεν καταλαβαίνω για ποιον λόγο θα πρέπει να μαθαίνουμε τις γλώσσες των κατακτητών μας. Υποθετικά μιλάμε πάντα. Σε καμιά χώρα δεν γίνεται αυτό που λες. Εδώ θα το υιοθετήσουμε; Άλλωστε, επειδή το έθιξες, οι επαναστάτες του '21 αναγκάζονταν να ομιλούν λίγα τούρκικα ώστε να μπορούν να συνεννοούνται με τους Τούρκους. Επομένως, δεν στέκει αυτό που λες. Με άλλα λόγια, άμα κάποιος πολεμιστής του '21 γνώριζε 30 τούρκικες λέξεις εξ'ανάγκης και εν καιρώ πολέμου, δεν σημαίνει ότι εμείς ντε και καλά πρέπει να μάθουμε και την τουρκική γλώσσα. Απεναντίας, το ακριβώς αντίθετο θα πρέπει να ισχύει και όντως, αυτό συμβαίνει.
Απ'την άλλη μεριά, η αρχαιοελληνική γλώσσα προέρχεται απ'τις "ρίζες" της ίδιας μας της χώρας μας και προυπήρχε για αρκετά χρόνια, πριν από την εμφάνιση όλων αυτών των γλωσσών που ομιλούνται εδώ όπως λες (κατά τον 17ο~18ο αιώνα μέχρι και σήμερα). Συνεπώς, θεωρώ πως είναι απαραίτητο να έχουμε μια σχετική επίγνωση της αρχαιότερης ελληνικής γλώσσας μας. Όχι μόνο επειδή είναι υποχρέωσή μας αλλά και για άλλους πολλούς λόγους που έχουν ήδη προαναφερθεί. Μόνο "gtp" δεν είναι... Έτσι το βλέπω εγώ τουλάχιστον.
Δεν γίνεται να αρέσουν σε όλους τα αρχαία. Μερικοί μπορεί να είχαν εμμονή με το μάθημα "Ομήρου Οδύσσεια" ή τα "Αρχαία", επειδή τα θεωρούσαν αρκετά ενδιαφέροντα όπως εγώ, και άλλοι μπορεί να μην ήθελαν να τα βλέπουν καν μπροστά τους. Προσωπικά γούστα είναι αυτά.

Τέλος, επειδή δεν μου δόθηκε η ευκαιρία να πάρω θέση και να αναφερθώ και εγώ στο σχετικό topic του nachos, παρά μόνο στο μάθημα των Αρχαίων αυτό καθ'αυτό, θεωρώ ότι πλέον δεν υπάρχει ούτε όρεξη ούτε μεράκι και ίσως σε ορισμένο βαθμό ούτε και ικανότητα από τους μαθητές για διάβασμα από την μια μεριά και καθόλου πίεση από τους γονείς τους από την άλλη ώστε να τους βάλουν στο σωστό δρόμο. Για αυτό βλέπουμε και αυτά τα τραγικά αποτελέσματα από πλευράς μαθητών στα σχολεία. Εκτός και αν το πάμε σε άλλο επίπεδο και ρίξουμε ευθύνες στο διδακτικό προσωπικό των σχολείων. Αν και θέλω να πιστεύω ότι οι δάσκαλοι δεν ευθύνονται σε τεράστιο βαθμό για την απόδοση των μαθητών. Οι εποχές έχουν αλλάξει. Πλέον επικρατούν το αραλίκι, οι γκόμενες, και τα videogames. Που καιρός για γράμματα... :-D
ImageImage
michalis
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1061
Joined: Mon Dec 12, 2011 8:42 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:

Re: Αφήστε όλους τους στούρνους να ανθίσουν...

Postby michalis » Fri Jul 18, 2014 11:42 am

ThOdOr1s wrote:Λοιπόν... Να τα πάρουμε ένα ένα.

@Ja
Τα αρχαία ελληνικά και τα νεα ελληνικά είναι τόσο ίδιες γλώσσες όσο ο ουρακοτάγκος είναι το ίδιο με τον άνθρωπο... Αμα ήταν θέμα εξέλιξης της ιδιας γλώσσας γιατί να μην κάναμε και γραμμική β δηλαδή... Και αυτά ελληνικά είναι! #agamemnonbesad

@αριωνας
Κάνουμε αρχαία γιατι είμαστε Έλληνες? Not an argument... Πρωτα απο όλα, you may not like this αλλά στα τέλη βυζαντινής αυτοκρατορίας και στην οθωμανική αυτοκρατορία, τα ελληνικά μιλιοντουσαν ελάχιστα σε πολλά μέρη της ηπειρωτικής Ελλάδας. Με την ίδια λογική θα έπρεπε να μαθαίνουμε και Τούρκικα και αρβανίτικα μιας και το 70% των επαναστατών του 21 μιλούσαν αυτές τις γλώσσες ya know... Και αυτά κομμάτι της ιστορίας μας είναι... Πιο πρόσφατο και ποιό ουσιώδες στη νεοελληνική ταυτότητα απο τους αρχαίους BTW...

@everyone
Τα αρχαία είναι gtp... Γιατί είναι όντως ο καλύτερος τρόπος να μαθει κάποιος νέα ελληνικά. Αλλά δε διδάσκονται σε αυτό το context. Διδάσκονται με τον τρόπο που τα περιγράφει ο Αρίωνας... 1000 φορες να μην τα κάναμε καθόλου.

Also fun fact: στα μουσικά σχολεία το ποσοστό απαλλαγής απο τα θρησκευτικά είναι πανω απο 60%! Εμένα η τάξη μου δεν έκανε καθόλου... Καθομασταν στην τάξη μόνοι και κάναμε κενό 2 φορές την εβδομάδα instead...


Η γραμμική Β δεν είναι γλώσσα, είναι αλφάβητο. :cry: Το αλφάβητο γενικά δεν θεωρείται εγγενές κομμάτι της γλώσσας, μπορεί και ν'αλλάζει. Θα ήταν άσχετος κάποιος αν έλεγε ότι πριν και μετά το 1923, για παράδειγμα, οι Τούρκοι μιλούσαν διαφορετικές γλώσσες. Αλλά προφανώς για πολιτικούς και πρακτικούς λόγους κανένας Τούρκος σήμερα δεν ξέρει να γράφει στο αραβικό.
Επίσης το άλλο που λες δεν ισχύει. Πράγματι, υπήρχε πρόσμιξη, η γλώσσα όμως διατηρήθηκε. Διατηρήθηκε στην εκκλησία, από τον ελληνικό πληθυσμό της χώρας (γιατί γενικά επί Τουρκοκρατίας δεν ήταν ομογενής ο πληθυσμός) και κυρίως στην ελληνική διασπορά. Μετά την Επανάσταση και σχεδόν μέχρι και σήμερα έχουν αφαιρεθεί πάρα πολλά στοιχεία από τα Τούρκικα, ωστόσο η γλώσσα είναι ίδια. Μπορείς, αν θέλεις, να διαβάσεις κείμενα του 1300 (διάβασε Γεώργιο Γεμιστό για παράδειγμα), πολύ πριν οι Τούρκοι είχαν οποιαδήποτε επιρροή και θα καταλάβεις ότι πρόκειται για την ίδια γλώσσα που πέρασε από διάφορες φάσεις. Οι επαναστάτες που δε μιλούσαν ελληνικά, FYI δεν ήταν Έλληνες. Δεν υπήρχαν μόνο Έλληνες το 1821 στην Ελλάδα. Επίσης τούρκικα, εκτός από αυτούς που ήταν στη διοίκηση και στις συναλλαγές, δε μίλαγε κανένας σαν μητρική γλώσσα, τι εννοείς; Ότι πήγαιναν στην Εκκλησία και το Ευαγγέλιο ήταν στα τούρκικα; Το αστείο με αυτά που λες είναι ότι στη συνέχεια οι Αρβανίτες ήταν αυτοί που αφομοιώθηκαν και μιλούσαν μόνο Ελληνικά. :cool: Προφανώς γιατί υπήρχε κάποια προγενέστερη τοπική γλωσσική κουλτούρα που τους υποχρέωσε να το κάνουν. Δεν παραβλέπω το ρόλο του Ι. Μεταξά, ωστόσο η αφομοίωση είχε αρχίσει πολύ πιο πριν και οι ίδιοι οι Αρβανίτες την επιδίωξαν.

Τέλος, με τη λογική σου, επειδή και το μάθημα της Πληροφορικής και της Ιστορίας είναι gtp, καλύτερα να μην τα κάναμε καθόλου. Σωστά;
Επίσης, και σόρρυ που θα γίνω λίγο εριστικός, αλλά πες μου, έμαθες πολλά σε κείνα τα κενά 2 φορές την εβδομάδα ?

Return to “Αναδημοσιεύσεις”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest