"Κάλεσμα πολιτών σε συγκέντρωση στο Σύνταγμα"

Αναδημοσιεύσεις άρθρων και κειμένων που βρήκατε κάπου αλλού και θέλετε να μοιραστείτε μαζί μας .
User avatar
MpoMp
Venus Former Team Member
Posts: 6616
Joined: Mon Oct 04, 2010 9:31 pm
Gender:
Contact:

"Κάλεσμα πολιτών σε συγκέντρωση στο Σύνταγμα"

Postby MpoMp » Thu Feb 05, 2015 11:56 am

http://tvxs.gr/news/ellada/den-ekbiazom ... o-syntagma

Δε μας κάνει η κυβέρνηση με τα μέτρα της, οπότε κλείνουμε το Σύνταγμα και άλλους δρόμους.
Μας κάνει η κυβέρνηση και τα μέτρα της αλλά δεν έχουμε τι να κάνουμε σήμερα, οπότε κλείνουμε το Σύνταγμα και άλλους δρόμους.
???

Αλλά, θα μου πεις, 2-3 χιλιάδες άτομα θα χωρέσουν και στην πλατεία, σιγά μη κλείσει ο δρόμος. :-D
Any fool can make something complicated. It takes a genius to make it simple.


MpoMp @ Discord
User avatar
Funk
Venus Former Team Member
Posts: 1835
Joined: Wed Oct 06, 2010 10:29 pm
Gender:
Location: Korriban

Re: "Κάλεσμα πολιτών σε συγκέντρωση στο Σύνταγμα"

Postby Funk » Thu Feb 05, 2015 12:19 pm

Στηρίζουμε την αμετακίνητη στάση της κυβέρνησης μας.

Γιατί όχι; Με τόσες κινητοποιήσεις τα τελευταία χρόνια φαίνεται τουλάχιστον ότι εξακολουθούν να πιστεύουν τα ίδια. Ίσως αρκετοί είναι άνεργοι, οπότε μπορεί όντως να μην έχουν να κάνουν κάτι.
Και το Σύνταγμα γιατί να κλείσει; Ο σταθμός του Μετρό λογικά θα είναι πάλι ανοιχτός.
Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη
Αν δεν γινόταν κάτι τέτοιο θα πόσταρες κάτι σαν: <Που εξαφανίστηκαν όλοι αυτοί; Τους βόλεψε η κυβέρνηση στις νέες θέσεις> :-D
Educate yourself. In time· share what you have learned.
shrinked imageshrinked image
User avatar
MpoMp
Venus Former Team Member
Posts: 6616
Joined: Mon Oct 04, 2010 9:31 pm
Gender:
Contact:

Re: "Κάλεσμα πολιτών σε συγκέντρωση στο Σύνταγμα"

Postby MpoMp » Thu Feb 05, 2015 12:26 pm

Για να στηρίξεις την στάση της κυβέρνησης πρέπει να αφήσεις τη δουλειά σου και να πας να διαδηλώσεις? :smt017
Κι αν δεν έχεις δουλειά, η διαδήλωση είναι το καλύτερο που έχεις να κάνεις για να φανείς χρήσιμος στην κοινωνία? *γκουχ εθελοντισμός γκουχ*

Δε θα κλείσουν οι δρόμοι αν μαζευτούν χιλιάδες άτομα? Αν όχι, fine by me, ας κάνουν συλλαλητήριο και για τις τιμές στις τυρόπιτες.

Funk wrote:Αν δεν γινόταν κάτι τέτοιο θα πόσταρες κάτι σαν: <Που εξαφανίστηκαν όλοι αυτοί; Τους βόλεψε η κυβέρνηση στις νέες θέσεις> :-D

Από πού το συμπεραίνουμε αυτό? Σου κάνω για άτομο που γκρινιάζει χωρίς λόγο?

Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη
Image
Any fool can make something complicated. It takes a genius to make it simple.


MpoMp @ Discord
User avatar
Funk
Venus Former Team Member
Posts: 1835
Joined: Wed Oct 06, 2010 10:29 pm
Gender:
Location: Korriban

Re: "Κάλεσμα πολιτών σε συγκέντρωση στο Σύνταγμα"

Postby Funk » Thu Feb 05, 2015 9:46 pm

shrinked image
Educate yourself. In time· share what you have learned.
shrinked imageshrinked image
User avatar
stoupeace
Wow! Terabyte level
Wow! Terabyte level
Posts: 5372
Joined: Tue Aug 26, 2008 4:08 pm
Academic status: High school
Gender:

Re: "Κάλεσμα πολιτών σε συγκέντρωση στο Σύνταγμα"

Postby stoupeace » Thu Feb 05, 2015 9:52 pm

Ρε μπομ γράφεις στη Lifo ρε φίλε;
Η καλύτερη μπάντα όλου του κόσμου: Sonata Antartika
Mpomp is building an army army. And I got my head back.
░░░░░███████ ]▄▄▄▄▄▄▄▄
▂▄▅█████████▅▄▃▂ ____☻/︻╦╤─
Il███████████████████]. /▌
_◥⊙▲⊙▲⊙▲⊙▲⊙▲⊙▲⊙◤.. . / \
User avatar
MpoMp
Venus Former Team Member
Posts: 6616
Joined: Mon Oct 04, 2010 9:31 pm
Gender:
Contact:

Re: "Κάλεσμα πολιτών σε συγκέντρωση στο Σύνταγμα"

Postby MpoMp » Fri Feb 06, 2015 1:21 am

Τον κλόουν τον Μπογδάνο τον βλέπω κάθε απόγευμα και γελάω ενώ καθαρίζω τον εμετό μου από το τραπέζι. Απορώ πώς τον έχουν ακόμα εκεί, μάλλον πουλάει αυτή η τρέλα στον εγκέφαλο.

stoupeace wrote:Ρε μπομ γράφεις στη Lifo ρε φίλε;

Έγραψε κάποιος κάτι παρόμοιο με αυτά που έγραψα ή εγώ γράφω σα να είμαι αρθρογράφος της Lifo (και τι σημαίνει αυτό για μένα, γιατί έχω να διαβάσω Lifo 3 χρόνια :-p )?
Any fool can make something complicated. It takes a genius to make it simple.


MpoMp @ Discord
michalis
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1061
Joined: Mon Dec 12, 2011 8:42 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:

Re: "Κάλεσμα πολιτών σε συγκέντρωση στο Σύνταγμα"

Postby michalis » Sun Feb 08, 2015 7:15 pm

MpoMp απλά η αλήθεια είναι ότι, λόγω σοβαρότητας των καταστάσεων, έχει ξεπεραστεί το θέμα "θα κλείσουν τους δρόμους και δε θα μπορώ να πάω στη δουλειά μου". Δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο είναι ζήτημα η δημόσια συγκέντρωση. Εφ' όσον δεν σπάνε ή καίγονται παράπλευρες ιδιοκτησίες, δεν ανοίγουν κεφάλια και δεν κλείνουν 37 σταθμοί μετρό (με εντολή της Αστυνομίας), κατα τ'άλλα μπορεί όποιος θέλει να συγκεντρωθεί οπουδήποτε στο δρόμο. Ούτε θεωρώ εύστοχο να κρίνεται κάποιος επειδή πήγε στη συγκέντρωση και δεν πήγε οπουδήποτε αλλού στον ελεύθερο χρόνο του. Θα πάει όπου θέλει.

Το νόημα της συγκεκριμένης συγκέντρωσης (στην περίπτωση που πετύχαινε, κάτι που δεν ξέρω αν έγινε) ήταν να δείξει ο κόσμος ότι η διαπραγμάτευση είναι και θέμα ευρείας δημοκρατικής τάξης, πέρα από φαντασίωση ενός ιδιόρρυθμου οικονομολόγου. Ακόμη κι αν δεν συμφωνείς με το objective, δεν αλλάζει, πάντως, το γεγονός ότι ομάδες πολιτών έχουν δικαίωμα συγκέντρωσης. Ακόμα.
User avatar
MpoMp
Venus Former Team Member
Posts: 6616
Joined: Mon Oct 04, 2010 9:31 pm
Gender:
Contact:

Re: "Κάλεσμα πολιτών σε συγκέντρωση στο Σύνταγμα"

Postby MpoMp » Sun Feb 08, 2015 7:57 pm

michalis wrote:MpoMp απλά η αλήθεια είναι ότι, λόγω σοβαρότητας των καταστάσεων, έχει ξεπεραστεί το θέμα "θα κλείσουν τους δρόμους και δε θα μπορώ να πάω στη δουλειά μου". Δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο είναι ζήτημα η δημόσια συγκέντρωση. Εφ' όσον δεν σπάνε ή καίγονται παράπλευρες ιδιοκτησίες, δεν ανοίγουν κεφάλια και δεν κλείνουν 37 σταθμοί μετρό (με εντολή της Αστυνομίας), κατα τ'άλλα μπορεί όποιος θέλει να συγκεντρωθεί οπουδήποτε στο δρόμο. Ούτε θεωρώ εύστοχο να κρίνεται κάποιος επειδή πήγε στη συγκέντρωση και δεν πήγε οπουδήποτε αλλού στον ελεύθερο χρόνο του. Θα πάει όπου θέλει.

Αν έχουμε φτάσει στο σημείο να μη θεωρούμε κατακριτέα μια (χωρίς νόημα κατά τη γνώμη μου) συγκέντρωση που παρεμποδίζει (με τον έναν ή τον άλλο τρόπο) πολύ κόσμο μόνο και μόνο επειδή δεν προκλήθηκαν επεισόδια, ίσως πρέπει να αναλογιστούμε καλύτερα το γεγονός ότι εκεί που τελειώνει η ελευθερία του ενός αρχίζει η ελευθερία του άλλου!
Να πάει όπου θέλει, εμένα να μην δυσκολεύει τη δουλειά μου, την υποχρέωση που έχω να κάνω ή ακόμα και την διασκέδασή μου όπως σέβομαι και εγώ το δικαίωμά του να διαδηλώσει. Ας το κάνει χωρίς να επιβαρύνει άλλους.

michalis wrote:Το νόημα της συγκεκριμένης συγκέντρωσης (στην περίπτωση που πετύχαινε, κάτι που δεν ξέρω αν έγινε) ήταν να δείξει ο κόσμος ότι η διαπραγμάτευση είναι και θέμα ευρείας δημοκρατικής τάξης, πέρα από φαντασίωση ενός ιδιόρρυθμου οικονομολόγου. Ακόμη κι αν δεν συμφωνείς με το objective, δεν αλλάζει, πάντως, το γεγονός ότι ομάδες πολιτών έχουν δικαίωμα συγκέντρωσης. Ακόμα.

Έχουν δικαίωμα συγκέντρωσης. Δικαίωμα παρεμπόδισης της κυκλοφορίας και αποκλεισμού δρόμων έχουν? Δεν είμαι κατά τέτοιων διαδηλώσεων γενικότερα, απλά την συγκεκριμένη εξ αρχής την είδα με πολύ κακό μάτι, ακόμα κι αν ήταν πολιτικά αχρωμάτιστη.

Και στο τέλος, έχω ξαναπεί για τις πορείες γενικότερα, ότι πρέπει αυτοί που τις οργανώνουν να κάνουν την αυτοκριτική τους και να ζυγίζουν τα οφέλη και τα προβλήματα που φέρνουν τέτοιες κινήσεις. Δε νομίζω ότι το κάνουν, όπως δε νομίζω κι ότι τους νοιάζει ιδιαίτερα το ότι θα κάνουν δύσκολη τη ζωή μερικών ανθρώπων όση ώρα εκείνοι κρατάνε (ακόμα και έναν) δρόμο κλειστό. Είναι γνωστός ο εγωισμός και η αδιαφορία του Έλληνα για το τι νιώθει και σκέφτεται ο διπλανός του και δε το λέω από τον καναπέ μου επειδή το διάβασα κάπου, αλλά από όσα ζω στην καθημερινότητά μου.

Εν ολίγοις, θεωρώ ότι σπάνια οι πορείες πετυχαίνουν τον στόχο τους. Κι αυτή που έγινε πριν δυο μέρες, απορώ αν έφτασε καν στα αυτιά αυτών που ήθελε ή αν είχε καν τον στόχο που αναφέρεις (για εκείνους και για την πλειοψηφία όσων συμμετείχαν).
Αμφιβάλλω ότι ιδρώνει το αυτί κανενός Ευρωπαίου ηγέτη επειδή μερικές χιλιάδες άτομα έκλεισαν το Σύνταγμα. Και ετοιμάζουν κι άλλη ίδια συγκέντρωση στις 11/2. Γιατί? Είδαν δραστικό αποτέλεσμα από την πρώτη? :roll:

Κι όλα αυτά τα λέω γιατί υποτίθεται ότι ο λαός μόλις έβγαλε μια κυβέρνηση που φέρνει επιθυμητές αλλαγές. Άσε την κυβέρνησή σου (και τους συμπολίτες σου) να κάνουν τη δουλειά τους, και βρες καλύτερο τρόπο να διοχετεύσεις την ενέργειά σου.

Κι επειδή το πήγες στο ότι εγώ είμαι κατά της διαδήλωσης, δεν είναι η διαδήλωση το πρόβλημα. Σχολιάζω χωριστά τον σκοπό της διαδήλωσης και το γεγονός ότι κλείνουν τους δρόμους.

Εν ολίγοις, διαφωνώ κάθετα με το κλείσιμο δρόμων και όσο για τον χαρακτήρα της συγκεκριμένης διαδήλωσης, η γνώμη μου είναι ότι είναι μια αυθόρμητη και επιπόλαια κίνηση που δε πρόκειται να έχει περισσότερες καλές επιπτώσεις από κακές. Και ότι είναι ανούσια γιατί, ρεαλιστικά, δύσκολα θα φτάσει στα αυτιά εκείνων που θέλει να φτάσει. Οπότε, καλώς ή κακώς, θεωρώ ότι όσοι πήγαν θα έπρεπε να έχουν διοχετεύσει αλλού την ενέργεια και τον ελεύθερο χρόνο τους. Αυτή είναι η άποψή μου. :-p
Any fool can make something complicated. It takes a genius to make it simple.


MpoMp @ Discord
*estrngd
Mbyte level
Mbyte level
Posts: 612
Joined: Thu Dec 16, 2004 1:45 pm
Academic status: N>4
Gender:
Contact:

Re: "Κάλεσμα πολιτών σε συγκέντρωση στο Σύνταγμα"

Postby *estrngd » Sun Feb 08, 2015 10:18 pm

Η παρεμπόδιση που συμβαίνει MpoMp, δεν είναι από τους πεζούς στα αυτοκίνητα, αλλά από τα αυτοκίνητα στους πεζούς.

Ιδιότητες όπως η κοινωνικοποίηση, η ανταλαγή απόψεων, η συνεύρεση και άλλα πολλά, γίνονται ακριβώς έτσι: Με το να βρίσκονται οι άνθρωποι. Αυτή είναι η βάση. Δεν γίνονται με τους δρόμους γεμάτους κορναρίσματα, αυτοκίνητα, καυσαέρια κλπ.
User avatar
stoupeace
Wow! Terabyte level
Wow! Terabyte level
Posts: 5372
Joined: Tue Aug 26, 2008 4:08 pm
Academic status: High school
Gender:

Re: "Κάλεσμα πολιτών σε συγκέντρωση στο Σύνταγμα"

Postby stoupeace » Sun Feb 08, 2015 10:22 pm

*estrngd wrote:Η παρεμπόδιση που συμβαίνει MpoMp, δεν είναι από τους πεζούς στα αυτοκίνητα, αλλά από τα αυτοκίνητα στους πεζούς.

Ιδιότητες όπως η κοινωνικοποίηση, η ανταλαγή απόψεων, η συνεύρεση και άλλα πολλά, γίνονται ακριβώς έτσι: Με το να βρίσκονται οι άνθρωποι. Αυτή είναι η βάση. Δεν γίνονται με τους δρόμους γεμάτους κορναρίσματα, αυτοκίνητα, καυσαέρια κλπ.

Eίσαι πολύ ρομαντικός για δω μέσα, θα'ρθει ο νάτσος να σε βάλει στη θέση σου.
Η καλύτερη μπάντα όλου του κόσμου: Sonata Antartika
Mpomp is building an army army. And I got my head back.
░░░░░███████ ]▄▄▄▄▄▄▄▄
▂▄▅█████████▅▄▃▂ ____☻/︻╦╤─
Il███████████████████]. /▌
_◥⊙▲⊙▲⊙▲⊙▲⊙▲⊙▲⊙◤.. . / \
michalis
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1061
Joined: Mon Dec 12, 2011 8:42 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:

Re: "Κάλεσμα πολιτών σε συγκέντρωση στο Σύνταγμα"

Postby michalis » Mon Feb 09, 2015 4:16 am

MpoMp εγώ δεν θα μπω στη διαδικασία να συζητήσω αν η συγκέντρωση πέτυχε το στόχο της ή όχι. Δεν πήγα και δε μ'ενδιαφέρει. Όμως εδώ αυτό που λες ότι η συγκέντρωση ήταν περιττή γιατί έγιναν εκλογές είναι τελείως φάουλ. Η δημοκρατία δεν είναι κάθε τέσσερα χρόνια. Απαγορεύεται να εκδηλώσει μια ομάδα πολιτών την υποστήριξη ή την αντίθεσή της σε κάποια κυβερνητική πολιτική; Επίσης δεν ήταν καθόλου αχρωμάτιστη πολιτικά η συγκεκριμένη διαδήλωση, αλλά αυτό δεν έχει και καμία σημασία. Δε νομίζω ότι πήγε στη συγκεκριμένη συγκέντρωση κάποιος που ψήφισε ΝΔ ή Ποτάμι. Ξεκάθαρες κουβέντες.

Ο εγωισμός και ο παρτακισμός του νεοέλληνα φαίνεται σε τόσα άλλα πράγματα που οι ειρηνικές συγκεντρώσεις είναι το τελευταίο που θα με απασχολούσε. Καλώς ή κακώς αρκετά πράγματα δουλεύουν λάθος στην Ελλάδα. Αρκετά πράγματα, επίσης, είναι αλληλένδετα. Όταν έχει καταρρεύσει ο κοινωνικός ιστός, το πρόβλημα θεωρείς ότι είναι η παράκαμψη που θα πρέπει να κάνεις για να φτάσεις στη δουλειά σου; Στην Ελβετία θα μπορούσες με μεγάλη πιθανότητα να θεωρήσεις ότι ο δρόμος που έχεις στο μυαλό σου θα είναι ανοιχτός. Όμως εκεί και όλα τα υπόλοιπα δουλεύουν ρολόι. Δεν κλείνει ο δρόμος επειδή δεν υπάρχει λόγος να κλείσει. Δεν υφίσταται κάποια ιδιαίτερη κοινωνικοπολιτική κατάσταση που να ωθεί σε συλλογική δράση.

Το γεγονός ότι θα κλείσει ένας δρόμος κι ένας σταθμός επειδή 1 στους 2 νέους δεν εργάζεται κι επειδή 1 στους 4 ζει με κάτω από 10 ευρώ τη μέρα δεν είναι λαικισμός. Λαικισμός είναι να πιστεύουμε ότι γι'αυτόν που έχει βρει μια δουλίτσα και την κουτσοβγάζει, τα πάντα πρέπει να δουλεύουν ρολόι, τη στιγμή που δε δουλεύει τίποτα για όλους τους υπόλοιπους. Δε μπορεί κανένας να ζει στη μπουρμπουλήθρα του όταν βγαίνει έξω από το σπίτι. Αναγκαστικά θα έρθει αντιμέτωπος με την πραγματικότητα, από την οποία ενδεχομένως ο ίδιος έχει καταφέρει να βγει, και θα υποχρεωθεί να πάρει θέση.

Δεν καταλαβαίνω πως ακριβώς μπορεί να υπάρχει παράλληλα η συνταγματική ελευθερία του συνέρχεσθαι με αυτό που λες "εκεί που αρχίζει η ελευθερία του ενός τελειώνει του άλλου". Η ελευθερία στο δημόσιο χώρο είναι συλλογική και συνολική. Δεν έρχεται σε διακριτά μερίδια ή κουτάκια. Ο καθένας οφείλει να σέβεται, όπως οφείλει και να παραχωρεί. Δηλαδή με την ίδια λογική θα έπρεπε να απαγορεύσουμε τις συναυλίες στο ΟΑΚΑ και το Φάληρο (οι οποίες, σε διάσταση με τις διαδηλώσεις, είναι ιδιωτικού χαρακτήρα) επειδή εμποδίζουν το δικαίωμα του πολίτη να χρησιμοποιήσει ανθρώπινα τον ηλεκτρικό. Επίσης τις βραδινές ποδηλατοδρομίες διότι προκαλούν κίνηση στους γλεντζέδες της Παρασκευής. Ο καθένας υποχρεωτικά θα παραχωρήσει ένα μερίδιο της δικής του ελευθερίας κίνησης στον άλλον, προκειμένου και οι δύο να πετύχουν τους σκοπούς τους. Δε νομίζω ότι μπορεί να γίνει κάπως αλλιώς.
User avatar
nachos
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1252
Joined: Mon Aug 21, 2006 4:28 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: Brachamee City

Re: "Κάλεσμα πολιτών σε συγκέντρωση στο Σύνταγμα"

Postby nachos » Mon Feb 09, 2015 9:33 am

@MpoMp

Στάματα επιτέλους τη γκρίνια, τουλάχιστον το μετρό ήταν ανοιχτό. Διαφωνώ κι εγώ με το point σου για τις συγκεντρώσεις, γιατί παρότι κι εγώ τις θεωρώ δομικά άρχηστες (και επί το πλείστον εργαλείο επίδειξης πολιτικής ισχύος για τα κομματόσκυλα), αποτελούν δίχως αμφιβολία συνταγματικό δικαίωμα του καθενός.

@michalis

Βέβαια, καλό θα ήταν να υπάρχει η κουλτούρα να αφήνεται π.χ. 1 λωρίδα ανοιχτή για την διέλευση των οχημάτων. Αλλωστε, εκτός από δημοσίους υπαλλήλους/συνταξιούχους υπάρχουν και άλλοι άνθρωποι σε αυτή τη χώρα, που τέτοιες ώρες γυρνάνε απ' τις δουλειές τους. Είναι κρίμα λοιπόν να τους ταλαιπωρούμε απλά και μόνο επειδή έκαναν το ολέθριο λάθος του να χρησιμοποιήσουν αυτοκίνητο στο κέντρο της Αθήνας. Βέβαια, τέτοια κουλτούρα από ορκς δεν μπορούμε απλά να περιμένουμε ποτέ.

@MpoMp (δις)

Και εδώ περνάμε στο ζουμί της υπόθεσης. Διαφωνώ με το point βάσει του οποίου ξεκίνησες το thread, θα συμφωνούσα αν το είχες ξεκινήσει από την ουσιώδη οπτική του θέματος: καυτηριάζοντας δηλαδή την επικοινωνιακή επιστροφή μας στην αρχή της δεκαετίας του '80, όπου όλοι οι βρωμοπασόκοι ξεχύνονται στους δρόμους με μπερέ, ζιβάγκο και σκαλιστή πίπα, φωνάζοντας για την αλλαγή. Η ανοησία των τελυταίων ημερών πραγματικά με ξεπερνά, σε σημείο που απαξιώ να γράψω σεντόνι ώστε να κράξω σχετικά με αυτήν.

@stoupeace

Εκτιμώ την εμπιστοσύνη σου στις σταθερές αξίες του φόρουμ, και σου υπόσχομαι προσωπικά, ότι όταν έρθει η κατάλληλη στιγμή, όλοι οι συριζιάρηδες/νεο-πρασινοφρουροί θα θερίσουν τη nacho-καταιγίδα που θα έχουν σπείρει :-D
Nothing is impossible for the man who doesn't have to do it himself
User avatar
MpoMp
Venus Former Team Member
Posts: 6616
Joined: Mon Oct 04, 2010 9:31 pm
Gender:
Contact:

Re: "Κάλεσμα πολιτών σε συγκέντρωση στο Σύνταγμα"

Postby MpoMp » Mon Feb 09, 2015 1:54 pm

michalis wrote:MpoMp εγώ δεν θα μπω στη διαδικασία να συζητήσω αν η συγκέντρωση πέτυχε το στόχο της ή όχι. Δεν πήγα και δε μ'ενδιαφέρει. Όμως εδώ αυτό που λες ότι η συγκέντρωση ήταν περιττή γιατί έγιναν εκλογές είναι τελείως φάουλ. Η δημοκρατία δεν είναι κάθε τέσσερα χρόνια. Απαγορεύεται να εκδηλώσει μια ομάδα πολιτών την υποστήριξη ή την αντίθεσή της σε κάποια κυβερνητική πολιτική; Επίσης δεν ήταν καθόλου αχρωμάτιστη πολιτικά η συγκεκριμένη διαδήλωση, αλλά αυτό δεν έχει και καμία σημασία. Δε νομίζω ότι πήγε στη συγκεκριμένη συγκέντρωση κάποιος που ψήφισε ΝΔ ή Ποτάμι. Ξεκάθαρες κουβέντες.

Εμένα με ενδιαφέρει αν το πέτυχε και αυτό θίγω. :-p
Δεν είπα ότι ήταν περιττή γιατί έγιναν εκλογές. Ομολογώ ότι στο αρχικό ποστ γενίκευσα επικίνδυνα αλλά μετά δεν είπα αυτό. Ούτε λέω ότι δε πρέπει να γίνεται συγκέντρωση επειδή εγώ διαφωνώ με τον χαρακτήρα της. Ναι, η δημοκρατία δεν είναι κάθε τέσσερα χρόνια κι ούτε απαγορεύεται να εκδηλώνεται η γνώμη των πολιτών για την κυβέρνηση. Αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι θεώρησα υπερβολικά αυθόρμητη αυτή τη συγκέντρωση και αμφιβάλλω σε μεγάλο βαθμό για την αποτελεσματικότητά της.
Ναι, ο καθένας έχει ελεύθερη βούληση και ας κάνουν ό,τι θέλουν, αλλά εγώ σα MpoMp, σα Μιχάλης, ενοχλούμαι από το γεγονός ότι γίνεται τόσο εύκολα 10 χιλιάδες άτομα να κλείσουν το Σύνταγμα για να διαδηλώσουν κατά της Ευρώπης, της τρόικας (και δε ξέρω τι άλλο), αλλά όταν χρειάζεται να μαζευτούν 10 χιλιάδες άτομα για εθελοντισμό, για κινήσεις για άλλα πιο σημαντικά θέματα, για πιο δραστικούς τρόπους αντιμετώπισης προβλημάτων, δεν μαζεύονται τόσο αυθόρμητα! Δεν κατακρίνω το δικαίωμα στη διαδήλωση, κατακρίνω τον χαρακτήρα της συγκεκριμένης διαδήλωσης και προβληματίζομαι για την αποτελεσματικότητα των διαδηλώσεων, με αφορμή αυτήν!

Δε ξέρω αν... "ουσιαστικά" δεν ήταν αχρωμάτιστη, εγώ λέω τι είδα ως "επίσημο" στη σελίδα που έχουν ανοίξει στο facebook.

michalis wrote:Ο εγωισμός και ο παρτακισμός του νεοέλληνα φαίνεται σε τόσα άλλα πράγματα που οι ειρηνικές συγκεντρώσεις είναι το τελευταίο που θα με απασχολούσε. Καλώς ή κακώς αρκετά πράγματα δουλεύουν λάθος στην Ελλάδα. Αρκετά πράγματα, επίσης, είναι αλληλένδετα. Όταν έχει καταρρεύσει ο κοινωνικός ιστός, το πρόβλημα θεωρείς ότι είναι η παράκαμψη που θα πρέπει να κάνεις για να φτάσεις στη δουλειά σου; Στην Ελβετία θα μπορούσες με μεγάλη πιθανότητα να θεωρήσεις ότι ο δρόμος που έχεις στο μυαλό σου θα είναι ανοιχτός. Όμως εκεί και όλα τα υπόλοιπα δουλεύουν ρολόι. Δεν κλείνει ο δρόμος επειδή δεν υπάρχει λόγος να κλείσει. Δεν υφίσταται κάποια ιδιαίτερη κοινωνικοπολιτική κατάσταση που να ωθεί σε συλλογική δράση.

Σύμφωνοι, απλά εδώ επιστρέφω στο point μου περί αποτελεσματικότητας των διαδηλώσεων. Εγώ να πάω από τη παράκαμψη, η βαβούρα όμως που γίνεται, έχει νόημα ή γίνεται γιατί κάποιοι έχουν συμφέροντα επικοινωνιακά?

michalis wrote:Δεν καταλαβαίνω πως ακριβώς μπορεί να υπάρχει παράλληλα η συνταγματική ελευθερία του συνέρχεσθαι με αυτό που λες "εκεί που αρχίζει η ελευθερία του ενός τελειώνει του άλλου". Η ελευθερία στο δημόσιο χώρο είναι συλλογική και συνολική. Δεν έρχεται σε διακριτά μερίδια ή κουτάκια. Ο καθένας οφείλει να σέβεται, όπως οφείλει και να παραχωρεί. Δηλαδή με την ίδια λογική θα έπρεπε να απαγορεύσουμε τις συναυλίες στο ΟΑΚΑ και το Φάληρο (οι οποίες, σε διάσταση με τις διαδηλώσεις, είναι ιδιωτικού χαρακτήρα) επειδή εμποδίζουν το δικαίωμα του πολίτη να χρησιμοποιήσει ανθρώπινα τον ηλεκτρικό. Επίσης τις βραδινές ποδηλατοδρομίες διότι προκαλούν κίνηση στους γλεντζέδες της Παρασκευής. Ο καθένας υποχρεωτικά θα παραχωρήσει ένα μερίδιο της δικής του ελευθερίας κίνησης στον άλλον, προκειμένου και οι δύο να πετύχουν τους σκοπούς τους. Δε νομίζω ότι μπορεί να γίνει κάπως αλλιώς.

Δεκτό, απλά είναι λίγο σχετικό όλο αυτό και η γραμμή είναι λεπτή μεταξύ της ελευθερίας του ενός και του άλλου. Οι συναυλίες έχουν σκοπό να ψυχαγωγήσουν, οι ποδηλατοδρομίες να ψυχαγωγήσουν και πολλές φορές αφορούν και φιλανθρωπίες ή κάποιο άλλο μήνυμα, οι μεγάλες διαδηλώσεις έχουν συγκεκριμένο σκοπό και (υποτίθεται πως) γίνονται εκεί που απευθύνουν το μήνυμα, στη Βουλή, σε κάποιο υπουργείο, σε κάποια πρεσβεία. Περνάνε ένα συγκεκριμένο μήνυμα και κατά τη γνώμη μου πρέπει να είναι προσεκτικά στοχευμένες. Όλα αυτά τα βρίσκω αντίθετα με το κάλεσμα που αναδημοσίευσα.

Αν αυτό βοηθάει (κι επειδή βλέπω ότι γενικεύεις), να θυμίσω ότι παρόλο που έχω αρνητική στάση ως προς το θέμα των διαδηλώσεων, παρόλο που έχω πάει σε αρκετές διαδηλώσεις, θεωρώ ειδικά τη συγκεκριμένη υπερβολικά αυθόρμητη και ανούσια. Δεν γενικεύω, δεν αναφέρομαι στις διαδηλώσεις γενικά.

nachos wrote:Στάματα επιτέλους τη γκρίνια, τουλάχιστον το μετρό ήταν ανοιχτό. Διαφωνώ κι εγώ με το point σου για τις συγκεντρώσεις, γιατί παρότι κι εγώ τις θεωρώ δομικά άρχηστες (και επί το πλείστον εργαλείο επίδειξης πολιτικής ισχύος για τα κομματόσκυλα), αποτελούν δίχως αμφιβολία συνταγματικό δικαίωμα του καθενός.

Και εδώ περνάμε στο ζουμί της υπόθεσης. Διαφωνώ με το point βάσει του οποίου ξεκίνησες το thread, θα συμφωνούσα αν το είχες ξεκινήσει από την ουσιώδη οπτική του θέματος: καυτηριάζοντας δηλαδή την επικοινωνιακή επιστροφή μας στην αρχή της δεκαετίας του '80, όπου όλοι οι βρωμοπασόκοι ξεχύνονται στους δρόμους με μπερέ, ζιβάγκο και σκαλιστή πίπα, φωνάζοντας για την αλλαγή. Η ανοησία των τελυταίων ημερών πραγματικά με ξεπερνά, σε σημείο που απαξιώ να γράψω σεντόνι ώστε να κράξω σχετικά με αυτήν.

Και ξανά: δεν έχω καν στο μυαλό μου την ιδέα για απαγόρευση ή ποινικοποίηση των διαδηλώσεων. Απλά ήθελα να δω αν μόνο εγώ θεωρώ το συγκεκριμένο κάλεσμα επιπόλαιο!

Για τη δεύτερη παράγραφό σου, θεώρησε ότι ξεκίνησα έτσι, με βρίσκει σύμφωνο η διατύπωσή σου και ναι, θα ήταν καλύτερο αρχικό σημείο για αυτό που θέλω να εκφράσω!

nachos wrote:Βέβαια, καλό θα ήταν να υπάρχει η κουλτούρα να αφήνεται π.χ. 1 λωρίδα ανοιχτή για την διέλευση των οχημάτων. Αλλωστε, εκτός από δημοσίους υπαλλήλους/συνταξιούχους υπάρχουν και άλλοι άνθρωποι σε αυτή τη χώρα, που τέτοιες ώρες γυρνάνε απ' τις δουλειές τους. Είναι κρίμα λοιπόν να τους ταλαιπωρούμε απλά και μόνο επειδή έκαναν το ολέθριο λάθος του να χρησιμοποιήσουν αυτοκίνητο στο κέντρο της Αθήνας. Βέβαια, τέτοια κουλτούρα από ορκς δεν μπορούμε απλά να περιμένουμε ποτέ.

Συνοψίζεις ένα μεγάλο μέρος της γνώμης μου. Μάλλον πρέπει να το δεχτώ και να σταματήσω τη γκρίνια ε? :-(
Any fool can make something complicated. It takes a genius to make it simple.


MpoMp @ Discord
User avatar
nachos
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1252
Joined: Mon Aug 21, 2006 4:28 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: Brachamee City

Re: "Κάλεσμα πολιτών σε συγκέντρωση στο Σύνταγμα"

Postby nachos » Mon Feb 09, 2015 2:20 pm

Σκάσε και κολύμπα


Best motto ever
Nothing is impossible for the man who doesn't have to do it himself
User avatar
MpoMp
Venus Former Team Member
Posts: 6616
Joined: Mon Oct 04, 2010 9:31 pm
Gender:
Contact:

Re: "Κάλεσμα πολιτών σε συγκέντρωση στο Σύνταγμα"

Postby MpoMp » Mon Feb 09, 2015 2:47 pm

Life is a shipwreck, but we must not forget to sing in the lifeboats.

Εγώ μπορώ να γκρινιάζω που οι σωσίβιες λέμβοι δεν είναι σωστά συντηρημένες? :-D
Any fool can make something complicated. It takes a genius to make it simple.


MpoMp @ Discord
michalis
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1061
Joined: Mon Dec 12, 2011 8:42 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:

Re: "Κάλεσμα πολιτών σε συγκέντρωση στο Σύνταγμα"

Postby michalis » Mon Feb 09, 2015 3:56 pm

MpoMp εγώ καταλαβαίνω, όπως λες κι εσύ, ότι το θέμα σου είναι η συγκεκριμένη συγκέντρωση. Ρωτάς αν δικαιολογείται η συγκεκριμένη διοργάνωση να σου κλείνει το δρόμο. Εγώ σου απαντάω ότι δεν είμαι αρμόδιος να σου το πω. Κι εμένα δε μ' αρέσουν οι διαδηλώσεις του ΚΚΕ, τις θεωρώ (και μάλλον είναι) ανούσιες. Αλλά ούτε μπορώ, ούτε και θέλω να τους πω να μην τις κάνουν. Ανοίγεις ένα ζήτημα που δεν είναι καθόλου safe, όσον αφορά τη δημοκρατική τάξη. Ορισμένα πράγματα υπάρχουν για λόγους αρχών, ακόμη κι αν ξεβολεύουν. Αν αρχίσει ο καθένας να επιτρέπει ή να απαγορεύει διαδηλώσεις με βάση το πόσο "χρήσιμες" είναι, πολύ φοβάμαι ότι θα ανοίξουν ζητήματα που κανονικά δεν έχουν θέση σ' αυτό το πολίτευμα.

Πάντως ειδικά για τις εμπορικές συναυλίες, στις οποίες κατευθύνεται ένα πολύ μεγάλο μέρος του ψευτο-εθελοντισμού τύπου TEDx, θα τονίσω το εξής: Αφού όσοι εμπλέκονται σ' αυτές είναι τόσο υπέρ της ελεύθερης αγοράς και της ιδιωτικής πρωτοβουλίας (τουλάχιστον όσο είμαι κι εγώ, αν όχι περισσότερο), θα περίμενε κανείς ότι θα αναλάμβαναν να "αποζημιώσουν" με κάποιο τρόπο όλους εκείνους, αλλά και την κρατική μηχανή, που επηρεάζονται χωρίς να συμμετέχουν. Το ίδιο και οι ποδοσφαιρικές ομάδες, των οποίων η ασφάλεια πληρώνεται από τη δική μου τσέπη, χωρίς να έχω ή να θέλω να έχω καμία σχέση με την τρισάθλια μπίζνα τους. Από τη στιγμή που όλοι αυτοί επιβαρύνουν το δημόσιο χώρο με την ενοχλητική παρουσία τους, μια συγκέντρωση με κοινωνικό ή πολιτικό cause έχει 100 φορές περισσότερο και ηθικότερο δικαίωμα να το κάνει. Ακόμη κι αν το θέμα της είναι "Έλληνας γεννιέσαι, δε γίνεσαι". Και το εννοώ αυτό που λέω.
User avatar
MpoMp
Venus Former Team Member
Posts: 6616
Joined: Mon Oct 04, 2010 9:31 pm
Gender:
Contact:

Re: "Κάλεσμα πολιτών σε συγκέντρωση στο Σύνταγμα"

Postby MpoMp » Mon Feb 09, 2015 4:11 pm

michalis wrote:MpoMp εγώ καταλαβαίνω, όπως λες κι εσύ, ότι το θέμα σου είναι η συγκεκριμένη συγκέντρωση. Ρωτάς αν δικαιολογείται η συγκεκριμένη διοργάνωση να σου κλείνει το δρόμο. Εγώ σου απαντάω ότι δεν είμαι αρμόδιος να σου το πω. Κι εμένα δε μ' αρέσουν οι διαδηλώσεις του ΚΚΕ, τις θεωρώ (και μάλλον είναι) ανούσιες. Αλλά ούτε μπορώ, ούτε και θέλω να τους πω να μην τις κάνουν. Ανοίγεις ένα ζήτημα που δεν είναι καθόλου safe, όσον αφορά τη δημοκρατική τάξη. Ορισμένα πράγματα υπάρχουν για λόγους αρχών, ακόμη κι αν ξεβολεύουν. Αν αρχίσει ο καθένας να επιτρέπει ή να απαγορεύει διαδηλώσεις με βάση το πόσο "χρήσιμες" είναι, πολύ φοβάμαι ότι θα ανοίξουν ζητήματα που κανονικά δεν έχουν θέση σ' αυτό το πολίτευμα.

Επειδή βλέπω ότι δεν κινείται η συζήτηση στο πλαίσιο που είχα στο μυαλό μου εξ αρχής, ας το αφήσουμε εδώ, γιατί επιμένεις να αναφέρεσαι σε "επιθυμία για απαγόρευση" και "διαταραχή άνεσης".

Εν κατακλείδι: δεν έθεσα κανένα θέμα απαγόρευσης ούτε πρόκειται για διαταραχή άνεσης αυτό που εκφράζω. Έθεσα ζήτημα για αξιολόγηση του σκοπού και της αποτελεσματικότητας των συγκεντρώσεων, με αφορμή το εν λόγω κάλεσμα που προσωπικά θεώρησα ότι ήταν παντελώς ανούσιο (ακόμα και οι προεκλογικές ομιλίες που κλείνουν 5-10 δρόμους, πιο σαφή και "λογικό" σκοπό έχουν από αυτό).

Και προφανώς δεν θα έρθει το τέλος του κόσμου αν πάω από τη παράκαμψη αν οδηγώ στο κέντρο εκείνη την ώρα. Θίγω όμως το γεγονός ότι επιτέλους πρέπει να αρχίσουμε να σκεφτόμαστε (οι Έλληνες) πότε είναι η κατάλληλη στιγμή να αξιοποιήσουμε/εκμεταλλευτούμε τα δικαιώματα που μας παρέχει η δημοκρατία και επιβαρύνουν τους συμπολίτες μας. Προφανώς και ποιος είναι ο κατάλληλος τρόπος και χώρος. Για μένα το κάλεσμα αυτό έγινε σε κακή στιγμή, στον λάθος τόπο. Τον τρόπο θα τον χαρακτηρίσω απλά "αμφίβολης αποτελεσματικότητας".

Επαναλαμβάνω (τελευταία φορά, υπόσχομαι :-p ) ότι η γνώμη μου αυτή δε συνεπάγεται ότι θα ήθελα/θέλω να απαγορεύονται τέτοιες διαδηλώσεις ούτε πως θεωρώ ότι δεν έχουν το δικαίωμα να τις διοργανώνουν πολίτες.
Any fool can make something complicated. It takes a genius to make it simple.


MpoMp @ Discord

Return to “Αναδημοσιεύσεις”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests