Αλήθεια τα προγράμματα που φτιαχνουμε μπαίνουν σε κινητό;

Συζητήσεις για γλώσσες προγραμματισμού και θέματα σχετικά με προγραμματισμό.
User avatar
AmmarkoV
Wow! Terabyte level
Wow! Terabyte level
Posts: 2838
Joined: Thu Nov 04, 2004 2:55 pm
Gender:
Location: Reloaded @ Santa Friday
Contact:

Post by AmmarkoV » Wed Oct 04, 2006 4:00 am

ARCHON wrote:Για εμένα που θέλω να αρχίσω , το να καταφέρω να κάνω το 1ο java-prg σε κινητό θα είναι συναρπαστική εμπειρία, "τρέχω"..όπως και να το κάνουμε "java is java"
Είναι μια χαρα εμπειρία και μπορείς να φτιάξεις και ωραία πραγματάκια με Java .. :-) Δηλαδή προφανώς δεν είναι για πέταμα και σίγουρα ένα υπέρ είναι οτι "μοιάζει" με την Java για PC.. Τόσα λεφτά βγάζουν οι εταιρίες που πουλάνε games σαν Tetris κτλ για κινητά , αυτά σε J2ME δεν είναι γραμμένα..?
Απλά υπάρχει το καλά υπάρχει κ το καλύτερα.. ;)
Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη
I would love to change the world, but they won't give me the source code. Οι καθηγητές πληρώνονται από το δημόσιο αρα από όλους τους Έλληνες για να κάνουν τα μαθήματα. Όλοι οι Έλληνες θα έπρεπε να μπορούν να δουν τα μαθήματα τα οποία πληρώνουν! Tο πνευματικό έργο που επιτελείται με τα χρήματα του δημοσίου ΔΕΝ είναι μόνο δικό σας Όποιος δεν δίνει πανελλήνιες έχει δικαίωμα στην γνώση που πληρώνει [url=http://ammar.gr/gddg]gddg blog[/url]
Image
User avatar
ARCHON
bit level
bit level
Posts: 30
Joined: Tue Oct 03, 2006 3:09 pm

Post by ARCHON » Wed Oct 04, 2006 4:08 am

Σωστός , είδη διαβάζω texts & source on java+mobi ;) :shock: :oops:
Q: To be OR to be an Open sourcer..?

A: To be AND to be an Open sourcer..!

That really makes a difference, anyway whenever there is something "wrong" the answer to fix it has to be always logical ;)
Erevodifwntas
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1098
Joined: Thu Apr 22, 2004 2:18 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: In a Long Time Ago in A Galaxy far far away
Contact:

Post by Erevodifwntas » Wed Oct 04, 2006 9:04 am

Γιατί το .Net είναι πιο ακριβό? από που προκύπτει αυτό? το δε ΄"Γράφω σε Java γιατί συμπαθώ το OpenSource" που κολλάει? τόσα προγράμματα έχω γράψει σε C# (και .Net) και όλα είναι OpenSource. Το OpenSource είναι ανεξάρτητο της γλώσσας που γράφεις... Μια χαρά εμπορικές εφαρμογές γράφεις και σε java.

Τα κινητά με Windows έχουν την ίδια τιμή (αν όχι χαμηλότερα) από τα αντίστοιχα της Nokia. Το Symbian μπορείς να καταλάβεις τι χάλι είναι μόνο όταν το χρησιμοποιήσεις... όταν θα φτιάνεις μόνος σου τους δισδιάστατους πίνακες, δε θα έχεις Strings και άλλα πολλά.... (φυσικά δε θα τρέχει τίποτα στον emulator και στο κινητό δε θα μπορείς να κάνεις debugging). Τέλος στη java, θα ψάχνεις να βρεις συμβατό κινητό... θα φτιάχνεις κάτι, θα τρέχει στον emulator και μετά θα το τρέχεις στην συσκευή σου και θα αναρωτιέσαι τι φταίει. θα καταλαβαίνεις ότι η Nokia κάτι κέχασα να υποστηρίξει ή το υποστηρίζει διαφορετικά (κάτι αηδίες με τα manifesta αν θυμάμαι καλά μας είχαν φάει μερικές ώρες). και τα προβλήματα θα συνεχίζονται... Σίγουρα και το .Net θα έχει πρόβληματα. αλλά όσο το είδα (δυστυχώς έχω ασχοληθεί λιγότερο από ότι με Java και Symbian) το VS δίνει ρέστα και το τρομερότερο, έχει πραγματική φορητότητα. Τρέχει και σε PC και σε κινητό (Και ίσως κάποια μέρα να τρέχει και σε Linux).

Πάντως γενικά δε χρειάζονται tutorials για τη Java. όλα γίνονται σχετικά εύκολα (με λίγη φαντασία).
Go To Statement Considered Harmful (Τιτλος δημοσίευσης του Edsger Dijkstra).

my personal site
User avatar
ciao
Wow! Terabyte level
Wow! Terabyte level
Posts: 2371
Joined: Mon May 03, 2004 1:15 am
Academic status: PhD
Gender:
Location: πίσω από την μπάλα

Post by ciao » Wed Oct 04, 2006 11:32 am

Παιδιά όντως πολύ ενδιαφέρον το θέμα που θίξατε αλλά μήπως λόγου εξεταστικής να το αναθερμάνουμε κατόπιν για να μπορούν όσοι θέλουν να βοηθήσουν ή ακόμα καλύτερα να γίνει κάτι περισσότερο οργανωμένα??
Καμιά ημερίδα λέω τώρα εγώ... :???:
S.S.D.D.
User avatar
silegav
Venus Project Founder
Venus Project Founder
Posts: 2098
Joined: Tue Mar 09, 2004 4:03 pm
Academic status: Alumnus/a
Location: The Center of the World -> Piraeus

Post by silegav » Wed Oct 04, 2006 11:49 am

πράγματι...είναι ενδιαφέρον θέμα για ημερίδα....
User avatar
The Godfather
Kilobyte level
Kilobyte level
Posts: 250
Joined: Sat Dec 31, 2005 3:01 pm
Academic status: 3rd year
Gender:
Location: Hawaii

Post by The Godfather » Wed Oct 04, 2006 12:16 pm

Με ενδιαφέρει κι εμένα πολύ το θέμα αυτό :) αν κι εχω κάποιες απορίες πολύ πρωταρχικες :oops: :oops:

πχ, τα κοινά κινητά....το OS τρέχουν? Symbian? Ή αυτο είναι μόνο για Nokia?
οι άλλες εταιρίες τι OS έχουν(Sony Ericcson etc) ?
Τα κινητά που τρέχουν εφαρμογές σε Java (παιχνίδια και άλλα), δεν τα τρέχουν όλα τα προγράμματα της Java?
Προγράμματα γραμμένα σε .NET, τρέχουν μόνο σε κινητά που έχουν OS Microsoft?

Είναι χαζές ίσως, αλλά μου δημιουργήθηκαν καθώς διάβαζα τα παραπάνω πόστς :oops:
Image

Don Vito Corleone
User avatar
mikem4600
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1363
Joined: Fri Mar 12, 2004 2:00 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: A Galaxy Far, Far Away
Contact:

Post by mikem4600 » Wed Oct 04, 2006 12:39 pm

The Godfather wrote:Με ενδιαφέρει κι εμένα πολύ το θέμα αυτό :) αν κι εχω κάποιες απορίες πολύ πρωταρχικες :oops: :oops:

πχ, τα κοινά κινητά....το OS τρέχουν? Symbian? Ή αυτο είναι μόνο για Nokia?
οι άλλες εταιρίες τι OS έχουν(Sony Ericcson etc) ?
Τα κινητά που τρέχουν εφαρμογές σε Java (παιχνίδια και άλλα), δεν τα τρέχουν όλα τα προγράμματα της Java?
Προγράμματα γραμμένα σε .NET, τρέχουν μόνο σε κινητά που έχουν OS Microsoft?

Είναι χαζές ίσως, αλλά μου δημιουργήθηκαν καθώς διάβαζα τα παραπάνω πόστς :oops:
Μερικές σύντομες απαντήσεις για την κατάσταση της ανάπτυξης εφαρμογών για κινητά σήμερα: :-)

* Πρακτικά όλα τα κινητά σήμερα, ανεξαρτήτως κατασκευαστή/μοντέλου, τρέχουν προγράμματα Java. (Όπου Java, εννοούμε Java 2 Micro Edition - J2ME - που είναι, ας πούμε, ένα υποσύνολο με κάποιες διαφορές από την "κανονική" Java που διδασκόμαστε στη σχολή.) Σε έναν ουτοπικό, ιδανικό, εκτός πραγματικότητας κόσμο ισχύει το write once-run anywhere, δηλαδή ένα πρόγραμμα για J2ME τρέχει σε κάθε κινητό με J2ME. Φυσικά, κάτι τέτοιο δεν ισχύει γιατί κάθε κατασκευαστής έχει τη δικά του υλοποίηση J2ME, δίνοντας πολλές φορές τραγελαφικά αποτελέσματα στην εκτέλεση εφαρμογών, ανάλογα με τον κατασκευαστή, την έκδοση J2ME, τη συσκευή (και την έκδοση του software της ακόμα).
(Κάτι παρόμοιο ισχύει και για την "κανονική", desktop Java, αλλά ας περιορίσω την φλυαρία μου εδώ...)

* Τα κινητά είναι γενικά δύο ειδών: τα "απλά" και τα smartphones.

* Τα "απλά" κινητά έχουν proprietary λειτουργικό από τον εκάστοτε κατασκευαστή τους (Nokia, Sony Ericsson κτλ.). Συνήθως, στο λειτουργικό των απλών Nokia κινητών αναφερόμαστε ως Series 40 (κατ' αντιπαραβολή με το S60/Series 80 των smartphones).

* Τα smartphones έχουν διαφορετικά λειτουργικά. Συγκεκριμένα, τα Nokia και Sony Ericsson έχουν Symbian OS (διαφορετικές - και ασύμβατες - υποκατηγορίες όμως ο καθένας), τα Motorola ένα ποτ-πουρί από Symbian OS (ασύμβατο με αυτό των Nokia/SE/...), Linux (ασύμβατο με τα πάντα) ή Java-based λειτουργικό κ.ά. Τα Qtek/HTC και διάφορα PDA-οειδή έχουν Windows Mobile (που τρέχουν και .NET εφαρμογές). Λόγω του ότι μόνο κινητά με Windows Mobile τρέχουν .NET εφαρμογές, οι .NET εφαρμογές έχουν υψηλή πιστότητα όσον αφορά την συμπεριφορά τους σε διαφορετικές συσκευές.

* Ο πιο ένθερμος υποστηρικτής του Symbian OS είναι η Nokia, ο μεγαλύτερος κατασκευαστής κινητών παγκοσμίως, που έχει και την πλειονότητα των μετοχών της Symbian και παρουσιάζει τα περισσότερα μοντέλα με το εν λόγω λειτουργικό από κάθε άλλο κατασκευαστή. Ο κυριότερος λόγος που το υποστηρίζει είναι διότι θέλει να αποφύγει τα Windows Mobile όπως ο διάολος το λιβάνι, για να μην γίνει στα κινητά ό,τι έγινε στα PC (όλα τα κέρδη να τα παίρνει ο κατασκευαστής του software - Microsoft - και οι συναρμολογητές hardware να έχουν πολύ μικρά περιθώρια κέρδους). Αν και φλερτάρει ελαφρώς με το Linux, η Nokia δεν έχει παρουσιάσει τπτ σοβαρό με αυτό καθώς τόσο αυτό όσο και τα υπόλοιπα λειτουργικά είναι αρκετά ανώριμα για κινητές συσκευές.

Edit: έβαλα και μερικά links
Last edited by mikem4600 on Wed Oct 04, 2006 12:55 pm, edited 1 time in total.
Autocracy hates questions. Anarchy hates answers.
Erevodifwntas
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1098
Joined: Thu Apr 22, 2004 2:18 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: In a Long Time Ago in A Galaxy far far away
Contact:

Post by Erevodifwntas » Wed Oct 04, 2006 12:42 pm

Συνήθως τα κινητά έχουν OS της κατασκευάστριας εταιρίας. Η Nokia συνήθως βάζει Symbian (είχε βγάλει και η Siny Ericsson), σε διάφορες εκδόσεις του. επίσης έχει βγάλει και κάτι με Linux, αλλά δεν το πολυφωνάζει...
Τα προγράμματα σε Java τρέχουν σε όσα κινητά υποστηρίζουν τις βιβλιοθήκες που χρησιμοποιούν τα προγράμματα αυτά (και δυστυχώς κάθε εταιρία κάνει του κεφαλιού της).
Τώρα για το .Net σε έναν ιδανικό κόσμο, θα λειτουργούσε σε κάθε κινητό που θα είχε το compact .Net framework. Κάτι είχε ακουστεί ότι θα έβγαινε έκδοση και για το Symbian, αλλά σιγά μην το αφήσει η Nokia.

Πάντως από προγραμματιστικής άποψης, ευκολότερο είναι να προγραμματίζεις σε .Net (να χρησιμοποιείς και το DirectX ;-), μετά σε Java (μη μιλήσω για το OpenGL...), μετά σε Symbian (που ούτε καν STL δεν έχει -φτιάχνεις τη στοίβα με το χέρι), και κάπου εκεί καραδοκεί και το Linux...
Go To Statement Considered Harmful (Τιτλος δημοσίευσης του Edsger Dijkstra).

my personal site
User avatar
mikem4600
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1363
Joined: Fri Mar 12, 2004 2:00 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: A Galaxy Far, Far Away
Contact:

Post by mikem4600 » Wed Oct 04, 2006 1:31 pm

AmmarkoV wrote:Πάντως σε κάθε περίπτωση το οτι μπορεί να μην έχεις/έχω συνηθήσει κάτι (Symbian) επειδή έχουμε ασχοληθεί πολύ με κάτι άλλο (.Net , Java) δεν έχει να λέει , ιδιαίτερα οταν είναι τόσο υψηλη η ποιότητα των αποτελεσμάτων που έχω δεί (Symbian progz)..
Χμ, να σου πω. Γενικά έχω φάει πολύ περισσότερη ώρα στο Symbian απ' ότι σε όλα τα υπόλοιπα μαζί (άρα με τη συλλογιστική σου, το έχω συνηθίσει). Από την άλλη έχω φτιάξει (σε μικρότερο χρόνο) πολύ περισσότερα προγράμματα σε όλα τα υπόλοιπα. Υποθέτω ότι αυτό κάτι λέει για το Symbian. :-D
AmmarkoV wrote:Τελος είναι επίσης γεγονός οτι δεν θα είμαστε πάντα φοιτητές και θα ήθελα πολύ να τα ξαναακούσω αυτά όταν θα πρέπει να σκάτε εκατοστάευρα για κάθε license .Net το οποίο θα χρησιμοποιείτε :-p ..
Άστο, υπάρχουν και free εργαλεία για σχεδόν τα πάντα και σε .NET. Εξ' άλλου, αν θες να είναι πραγματικά παραγωγικός, μάλλον θα χρειαστεί να επενδύσεις σε κάποιο μη-free εργαλείο. Αυτό ισχύει ανεξαρτήτως πλατφόρμας.
AmmarkoV wrote:Επίσης τα κινητά που θα τρέχουν M$ software θα ΕΙΝΑΙ πιο ακριβά και ένας από τους κυριότερους λόγους για τους οποίους γίνεται προσπάθεια για Linux-οειδές λειτουργικό στα κινητά είναι οτι ενώ κόβουν απο παντού για να κάνουν ένα handset προσιτό το λειτουργικό είναι σταθερά ακριβότερο από πολλά από τα επιμέρους κυκλωματάκια hardware και πόσο μάλλον της όχι και τόσο φθηνής Microsoft , επίσης αυτό δεν το λέω μόνος μου ,ισχύουν και τα έχω διαβάσει σε περιοδικά , newsgroups κτλ ...
Χμ, ενδιαφέρουσα η θεωρία σου, αλλά η αγορά σε διαψεύδει. Το κόστος licensing του Symbian OS είναι περίπου $5 ανά συσκευή. Των Windows Mobile είναι περίπου το ίδιο και μάλλον και χαμηλότερο (γιατί η Microsoft ως γνωστό μπαίνει μέσα τρελά όσον αφορά τα Windows Mobile - αλλά και το Xbox κ.ά. - αλλά αυτό δεν την πειράζει! ;) ). Αντιλαμβάνεσαι ότι το κόστος αυτό δεν είναι και τόσο καθοριστικό για τη συσκευή (ενδεικτικά, μόνο το chip Bluetooth μπορεί να κάνει κι αυτό $5, και μπορεί και περισσότερο!).

Επίσης, είμαι σίγουρος ότι αν ο κάθε κατασκευαστής αρχίσει να φτιάχνει το δικό του ασύμβατο Linux-οειδές, τα κόστη θα είναι τεράστια (και φυσικά ο κάθε ένας θα ξαναεφευρίσκει τον τροχό). Η μόνη ελπίδα που έχουν είναι για μια κοινή πλατφόρμα αλά Maemo. Αλλά κι αυτή θέλει ΠΟΛΛΗ δουλειά ακόμα, και έτσι δεν είναι σε θέση να απειλήσει προς το παρόν ούτε το Symbian (#1) ούτε τα Windows (#2).

Άσχετο, αλλά μακροπρόθεσμα (πολύ μακροπρόθεσμα!) συμφωνώ μαζί σου για το Linux mobile. Αλλά για άλλους λόγους. :) Δες κι ένα ενδιαφέρον αρθράκι που είχα βρει πριν από καιρό: The Future of Mobility is Linux
Autocracy hates questions. Anarchy hates answers.
User avatar
rapadder
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1896
Joined: Thu Jun 17, 2004 7:12 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:

Post by rapadder » Wed Oct 04, 2006 2:07 pm

mikem4600 wrote: Εξ' άλλου, αν θες να είναι πραγματικά παραγωγικός, μάλλον θα χρειαστεί να επενδύσεις σε κάποιο μη-free εργαλείο. Αυτό ισχύει ανεξαρτήτος πλατφόρμας.
[off-topic]
Αυτό το πιστεύω και εγώ. Δεν έχω ακούσει εταιρίες που να γράφουν κώδικα π.χ. στο NetBeans. Χρησιμοποιούν μη-free εργαλεία, π.χ. IntelliJ IDEA.
[/off-topic]
... αντάρτες της πορδής με τα λεφτά του μπαμπά...
User avatar
AmmarkoV
Wow! Terabyte level
Wow! Terabyte level
Posts: 2838
Joined: Thu Nov 04, 2004 2:55 pm
Gender:
Location: Reloaded @ Santa Friday
Contact:

Post by AmmarkoV » Wed Oct 04, 2006 2:42 pm

mikem4600 wrote:(όλα τα κέρδη να τα παίρνει ο κατασκευαστής του software - Microsoft - και οι συναρμολογητές hardware να έχουν πολύ μικρά περιθώρια κέρδους).
mikem4600 wrote:Των Windows Mobile είναι περίπου το ίδιο και μάλλον και χαμηλότερο (γιατί η Microsoft ως γνωστό μπαίνει μέσα τρελά όσον αφορά τα Windows Mobile
Προφανώς αυτό που λέω είναι μακροπρόθεσμα και όχι σε ένα "ανταγωνιστικό" άνοιγμα στην αγορά με μελλοντικά κέρδη , επίσης η αγορά δεν με διαψέυδει , απλά επισυνάπτω αυτό
M$ Prices wrote: •Vista Ultimate $450
•Vista Business $341
•Vista Home Premium $269
•Vista Home Basic $233
Πες μου πιο περιφερειακό για PC κάνει $233.. :-p :-p :-p :-p
Δλδ για ένα μηχάνημα 1000euro (τόσο κάνει με τις απαιτήσεις 1GB RAM κτλ) ,23% της τιμής το λιγότερο το λειτουργικό?
Να μην μιλήσω για τα upgrades περιλαμβάνοντας και τα λεφτά που έδωσε κάποιος για τα WinXP και όλα αυτά per-PC basis..
Για ποιό λόγο να μην γίνει το ίδιο και στα κινητά?

mikem4600 wrote:Γενικά έχω φάει πολύ περισσότερη ώρα στο Symbian απ' ότι σε όλα τα υπόλοιπα μαζί..
Σύμφωνοι αλλά ξαναλέω είναι άλλη η φιλοσοφία του και προφανώς θέλει χρόνο για να τη συνηθήσεις( αν σε ενδιαφέρει να την συνηθήσεις)..
mikem4600 wrote:Άστο, υπάρχουν και free εργαλεία για σχεδόν τα πάντα και σε .NET. Εξ' άλλου, αν θες να είναι πραγματικά παραγωγικός, μάλλον θα χρειαστεί να επενδύσεις σε κάποιο μη-free εργαλείο. Αυτό ισχύει ανεξαρτήτως πλατφόρμας.
Γενικότερα προσωπικά έχω μια τάση να φτιάχνω τα εργαλεία που χρησιμοποιώ και έχω συνηθήσει να δουλέυω σε χαμηλότερο επίπεδο από το VS.. Άσχετα αν λόγω αυτού χάνω χρόνο, γενικότερα δεν είμαι βολεψάκιας στον κώδικα που γράφω , το αντίθετο μάλλον , ίσως για αυτό μου αρέσει και το Symbian.. Αυτό δεν σημαίνει οτι είναι άσχημο να γράφεις κάτι για MS Windows και να παίζει κατευθείαν στο κινητό , αλλά και πάλι για αυτό έχω επιφυλάξεις.. καθώς άλλες δυνατότητες έχουν τα handhelds και άλλες το PC οπότε.. Όσο για το compact .Net framework υποθέτω οτι μπορεί να είναι τόσο ασύμβατο όσο το J2ME απο συσκευή σε συσκευή.. :-p


mikem4600 wrote:Επίσης, είμαι σίγουρος ότι αν ο κάθε κατασκευαστής αρχίσει να φτιάχνει το δικό του ασύμβατο Linux-οειδές, τα κόστη θα είναι τεράστια
Συμφωνώ , θα πρέπει να είναι κάτι universal.. :-)
Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη
I would love to change the world, but they won't give me the source code. Οι καθηγητές πληρώνονται από το δημόσιο αρα από όλους τους Έλληνες για να κάνουν τα μαθήματα. Όλοι οι Έλληνες θα έπρεπε να μπορούν να δουν τα μαθήματα τα οποία πληρώνουν! Tο πνευματικό έργο που επιτελείται με τα χρήματα του δημοσίου ΔΕΝ είναι μόνο δικό σας Όποιος δεν δίνει πανελλήνιες έχει δικαίωμα στην γνώση που πληρώνει [url=http://ammar.gr/gddg]gddg blog[/url]
Image
User avatar
mikem4600
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1363
Joined: Fri Mar 12, 2004 2:00 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: A Galaxy Far, Far Away
Contact:

Post by mikem4600 » Wed Oct 04, 2006 3:53 pm

AmmarkoV wrote:
mikem4600 wrote:(όλα τα κέρδη να τα παίρνει ο κατασκευαστής του software - Microsoft - και οι συναρμολογητές hardware να έχουν πολύ μικρά περιθώρια κέρδους).
mikem4600 wrote:Των Windows Mobile είναι περίπου το ίδιο και μάλλον και χαμηλότερο (γιατί η Microsoft ως γνωστό μπαίνει μέσα τρελά όσον αφορά τα Windows Mobile
Προφανώς αυτό που λέω είναι μακροπρόθεσμα και όχι σε ένα "ανταγωνιστικό" άνοιγμα στην αγορά με μελλοντικά κέρδη , επίσης η αγορά δεν με διαψέυδει , απλά επισυνάπτω αυτό
ΟΚ, κατ' αρχάς η επιχειρηματολογία σου έχει ένα μικρό σφάλμα... :) Μεταβαίνεις από το τι θέλεις εσύ να επικρατήσει στο που πράγματι οδηγήται η αγορά και αντίστροφα. Αυτά τα δύο - ενδεχομένως - είναι διαφορετικά πράγματα.

Προφανώς και η Microsoft θέλει να έχει μονοπώλιο σε κάθε μήκος και πλάτος του κόσμου του software. Προφανώς και θα χρεώνει τρελά και δεν θα καινοτομεί αρκετά, όπως και κάθε μονοπώλιο. Προφανώς και έχει τα λεφτά να μπαίνει μέσα για πολύ καιρό σε κάποια αγορά όπου έχει μικρό market share (mobile λειτουργικά, παιχνιδοκονσόλες, ERP συστήματα κτλ.) για να επιβάλει το δικό της προϊόν.

Δεύτερον, οι τιμές των Vista που επισυνάπτει είναι άσχετες γιατί α) είναι τιμές ενός desktop λειτουργικού, όπου εκεί η Microsoft έχει ήδη μονοπώλιο, και μπορεί να κάνει ό,τι θέλει και β) διότι είναι εκτιμώμενες τιμές των retail packages των Vista, και όχι των OEM, ούτε καν αναβάθμισης. Άρα, δεν μπορείς να συγκρίνεις με τα λειτουργικά για κινητά. Upgrade εκδόσεις ξεκινούν από $129 και οι OEMs μάλλον θα τα λαμβάνουν σε προνομιακή τιμή, όπως και σήμερα.
AmmarkoV wrote:Πες μου πιο περιφερειακό για PC κάνει $233.. :-p :-p :-p :-p
Δλδ για ένα μηχάνημα 1000euro (τόσο κάνει με τις απαιτήσεις 1GB RAM κτλ) ,23% της τιμής το λιγότερο το λειτουργικό?
Όπως σου είπα, οι τιμές αυτές είναι άσχετες. Επίσης, αναφέρονται στην αμερικανική αγορά, όπου ένα τυπικό, σοβαρό PC κάνει $2000 και ένα "ακριβό" μπορεί να κάνει και $4000-5000.

Πάντως, μιας και θέτεις το ερώτημα, οκ, σοβαροί επεξεργαστές, κάρτες γραφικών (αυτές κι αν!!), ψηφιακά ηχεία 5.1+, εκτυπωτές laser, καλές οθόνες, σκληροί δίσκοι υψηλής ταχύτητας κ.ά. - κάθε ένα από αυτά κάνει πολύ παραπάνω από $230. Φυσικά, δεν λέω ότι οι τιμές των Vista δεν είναι απαράδεκτα υψηλές - κάθε άλλο. Όταν σε μια αγορά υπάρχει μονοπώλιο, αυτό θα κοτσάρει ό,τι τιμές γουστάρει. Φυσικό και αναμενόμενο. Απλώς, όλα τα παραπάνω δεν μπορούν να συγκριθούν με λειτουργικά για κινητά.
AmmarkoV wrote:Να μην μιλήσω για τα upgrades περιλαμβάνοντας και τα λεφτά που έδωσε κάποιος για τα WinXP και όλα αυτά per-PC basis..
LoL, άστο, η Apple βάζει χαράτσι ~150€ κάθε χρόνο για το service pack της. ;) Τουλάχιστον η Microsoft τα δίνει δωρεάν. Στην τελική, τα Windows σου έρχονται και φθηνότερα, αν βγαίνουν κάθε 5 χρόνια.
AmmarkoV wrote:Σύμφωνοι αλλά ξαναλέω είναι άλλη η φιλοσοφία του και προφανώς θέλει χρόνο για να τη συνηθήσεις( αν σε ενδιαφέρει να την συνηθήσεις)..
LoL, όταν το κάνεις αυτό για χόμπι και να περνάει η ώρα, όλα καλά. Όταν όμως πας να φτιάξεις εμπορικές εφαρμογές με πελάτες, αμοιβές και αυστηρά deadlines υποθέτω ότι καταλαβαίνεις ότι αυτά δεν γίνονται. Δεν μπορείς να σπαταλάς βδομάδες για καταλάβεις τι άρρωστο πράγμα είχε κάθε φορά στο μυαλό του ο προγραμματιστής της Symbian όταν το έγραφε, για να δουλέψει η εφαρμογή σου που θα παραδώσεις π.χ. τον άλλο μήνα.
AmmarkoV wrote:Όσο για το compact .Net framework υποθέτω οτι μπορεί να είναι τόσο ασύμβατο όσο το J2ME απο συσκευή σε συσκευή.. :-p
Nope. :-p Τσέκαρέ το και θα δεις.
Autocracy hates questions. Anarchy hates answers.
User avatar
AmmarkoV
Wow! Terabyte level
Wow! Terabyte level
Posts: 2838
Joined: Thu Nov 04, 2004 2:55 pm
Gender:
Location: Reloaded @ Santa Friday
Contact:

Post by AmmarkoV » Wed Oct 04, 2006 7:11 pm

:-D :) Μούχαχαχχα , πολύ γουστάρω.. Πάμε λοιπόν , έχουμε και λέμε..
mikem4600 wrote:κατ' αρχάς η επιχειρηματολογία σου έχει ένα μικρό σφάλμα..
Εφόσον Software είναι και τα 2..
Και στα μεν desktop OSes έχουμε μονοπώλιο της Microsoft , στα δε handhelds (και όχι τόσο PDA`s που υπάρχει εδώ και χρόνια αλλά περισσότερο τα νεα multimedia κινητά) τώρα αρχίζει να διεκδικεί κομμάτι της πίττας..
Λογικό δεν είναι αν αποκτήσουν μονοπώλιο και στα κινητά και μεγάλη community από Windowsoπληκτους developers να αυξάνουν την τιμή όπως τους κατέβει ? Δεν παρατηρώ κάποιο λογικό χάσμα.. Και εφόσον έχει γίνει αυτό ήδη μια φορά στα desktop μηχανήματα γιατί να μην γίνει στα φορητά..?
Δεν σημαίνει οτι θα γίνει σίγουρα (καθώς η Microsoft έχει αποτύχει παταγωδώς σε διάφορα θέματα) αλλά η ιστορία επαναλμβάνεται λένε..
Επίσης σχετικά με το OEM ή όχι μπορεί να φαίνεται πως είναι φθηνότερο αλλά ουσιαστικά σημαίνει ακριβότερο στο μέλλον (κυρίως μακροσκοπικά).. Επειδή πιστεύω πως τα κινητά στο ορατό μέλλον τουλάχιστον δεν θα διαθέτουν Upgrade στο λειτουργικό γιατί θα το κάνουν μόνο οι πολύ πορωμένοι , πιστεύω οτι θα προσπαθούν να βγάλουν το κέρδος στην αρχή ..
Εξήγησε μου την ασυνέχεια της σκέψης μου..
mikem4600 wrote:LoL, άστο, η Apple βάζει χαράτσι ~150€ κάθε χρόνο για το service pack της.
Δεν το ήξερα , αλλά ούτως η άλλως ποτέ δεν έχω χρησιμοποιήσει και δεν σκοπεύω να χρησιμοποιήσω Apple.. (ipod μπλιάξ..) :-p ;)

mikem4600 wrote:όταν το κάνεις αυτό για χόμπι και να περνάει η ώρα, όλα καλά. Όταν όμως πας να φτιάξεις εμπορικές εφαρμογές με πελάτες, αμοιβές και αυστηρά deadlines υποθέτω ότι καταλαβαίνεις ότι αυτά δεν γίνονται. Δεν μπορείς να σπαταλάς βδομάδες για καταλάβεις τι άρρωστο πράγμα είχε κάθε φορά στο μυαλό του ο προγραμματιστής της Symbian όταν το έγραφε, για να δουλέψει η εφαρμογή σου που θα παραδώσεις π.χ. τον άλλο μήνα.
Συμφωνώ μαζί σου 1000% , εδώ η πίεση μπορεί να είναι μεγάλη κατα την διάρκεια developing πραγμάτων πεπατημένων και πίστεψε με καταλαβαίνω πολύ καλά τι εννοείς... Και σαφώς όταν ξεκινάς να αναπτύσεις κάτι εμπορικό δεν έχεις την πολυτέλεια του trial & error πόσο μάλλον της προσαρμογής σε ένα εντελώς άσχετο σύστημα σε διαφορετική πλατφόρμα με αυτά που έχεις συνηθήσει..
Αλλά αν χομπίστικα όπως λές είχες ξεκινήσει 1 χρόνο (ή είχε μάθημα το ΟΠΑ προγραμματισμός Symbian ;) :-p :-p :-p )πριν πάω στοίχημα οτι τα πράγματα θα σου φαίνονταν περίεργα μεν αλλά όχι και τόσο τραγικά..
Και στο κάτω κάτω αν ένα προγραμματιστή symbian των έβαζες να γράψει για Windows Mobile με Deadlines κτλ το ίδιο θα ζωριζόταν μάλλον, και ακόμα και αν τα Apps εκτελούν την ίδια δουλειά ακριβώς , το πρόβλημα είναι το Porting..
Δηλαδή αυτοί που είναι Symbian Developers τι είναι? , τίποτα διάνοιες ? :-p

Τέλος σχετικά με το τι έχει στο μυαλό του ο κάθε προγραμματιστής όταν γράφει κάτι και βασίζεσαι σε αυτό , Άστο.. είναι μεγάλο κεφάλαιο.. :lol:
Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη
I would love to change the world, but they won't give me the source code. Οι καθηγητές πληρώνονται από το δημόσιο αρα από όλους τους Έλληνες για να κάνουν τα μαθήματα. Όλοι οι Έλληνες θα έπρεπε να μπορούν να δουν τα μαθήματα τα οποία πληρώνουν! Tο πνευματικό έργο που επιτελείται με τα χρήματα του δημοσίου ΔΕΝ είναι μόνο δικό σας Όποιος δεν δίνει πανελλήνιες έχει δικαίωμα στην γνώση που πληρώνει [url=http://ammar.gr/gddg]gddg blog[/url]
Image
User avatar
mikem4600
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1363
Joined: Fri Mar 12, 2004 2:00 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: A Galaxy Far, Far Away
Contact:

Post by mikem4600 » Wed Oct 04, 2006 8:07 pm

AmmarkoV wrote:Εξήγησε μου την ασυνέχεια της σκέψης μου..
Θεωρείς ότι τα κινητά με Windows πρέπει να αποφεύγονται, διότι (θα) είναι πιο ακριβά. Αυτό γιατί η Microsoft μόλις μπορέσει θα γίνει μονοπώλιο (και) στα κινητά, και άρα θα χρεώνει πολύ για τα Windows (με το οποίο και συμφώνησα μαζί σου). Αυτό δεν ισχύει απαραίτητα και είναι περισσότερο αυτό που θέλεις να γίνει, και όχι εκεί που ενδεχομένως να οδηγείται η αγορά.

Κατ' αρχάς, η αγορά των λειτουργικών συστημάτων (για κινητά και PCs) έχει κυρίως θετικά externalities, δηλαδή η αξία ενός λειτουργικού γενικά αυξάνεται ανάλογα με το πόσοι το τρέχουν*. Κάτι τέτοιο απαιτείται για να υπάρχει συμβατότητα εφαρμογών και εγγράφων, έτσι ώστε να παρουσιαστούν καινοτόμες εφαρμογές - κάτι που έχει συμβεί στην αγορά desktop συστημάτων. Φαντάσου να υπήρχαν 3-4 λειτουργικά στο PC, με διαφορετικούς drivers και υποστήριξη hardware, βιβλιοθήκες/μεθόδους προγραμματισμού, και το World of Warcraft να έπρεπε να κυκλοφορίσει σε όλα αυτα: οικονομική καταστροφή για την Blizzard! Επίσης, το κόστος ανάπτυξης λειτουργικών συστημάτων είναι τεράστιο και είναι πιθανό με την πρώτη "στραβοτιμονιά" η εκάστοτε εταιρία να βρεθεί εκτός αγοράς. Άρα, τελικά η αγορά από τη φύση της έχει τάσεις μονοπωλιακές, οπότε, μάλλον θα οδηγηθεί (κάποια στιγμή) σε σταθεροποίηση με έναν κυρίαρχο παίκτη μόνο. Κοινώς, το μονοπώλιο είναι αναπόφευκτο σε κάποιες περιπτώσεις. ;)

Αν το μονοπώλιο είναι η Microsoft, θα είναι τα κινητά μας ακριβότερα; Χμ, το σίγουρο είναι ότι θα περιοριστεί δραματικά η καινοτομία στον τομέα των λειτουργικών για κινητά, όπως έγινε και στο PC - έχουμε να δούμε σοβαρό λειτουργικό από το 2000-2001. Όμως, έγιναν τα PC ακριβότερα; Όχι, αντίθετα οι τιμές του hardware πέφτουν συνεχώς λόγου του (σχεδόν) πλήρους ανταγωνισμού. Τα PC σήμερα είναι πιο φθηνά από ποτέ. Η αδερφή μου πήρε σταθερό υπολογιστή με €630 (χωρίς οθόνη), και δεν του λείπει τίποτα! Και φυσικά, οι εφαρμογές είναι πιο καινοτόμες από ποτέ - βλ. Skype/VoIP, P2P networks, 3D Games με γραφικά αντίστοιχα οπτικών εφέ ταινιών κτλ.

Συμπέρασμα:
-το μονοπώλιο δεν μπορεί να αποφευχθεί πάντα.
-το μονοπώλιο (ακόμα και της Microsoft!) δεν είναι κακό σε κάθε αγορά.

Αν θες τη γνώμη μου, το ιδανικό στην αγορά θα ήταν ένα ενιαίο ελεύθερο λειτουργικό (μάλλον Linux-οειδές), το οποίο θα έχει αναπτυχθεί εκτενώς και θα διαθέτει ποιοτικά development tools και documentation. Και μετά, οι εταιρίες hardware (Nokia, Sony Ericsson, HTC, ...) ας ανταγωνιστούν μέχρι θανάτου στο hardware τους.

*Αυτό δεν ισχύει πάντα, αφού έτσι το λειτουργικό γίνεται και στόχος για περισσότερες δικτυακές επιθέσεις (βλ. Windows XP), και άρα υπάρχουν και αρνητικά externalities, αλλά γενικά η τάση της αξίας του λειτουργικού είναι ανωδική σε σχέση με την αύξηση των χρηστών του. Ένα λειτουργικό που είναι συμβατό μόνο με τον εαυτό του είναι πρακτικά άχρηστο για τους περισσότερους χρήστες.
AmmarkoV wrote:Και στο κάτω κάτω αν ένα προγραμματιστή symbian των έβαζες να γράψει για Windows Mobile με Deadlines κτλ το ίδιο θα ζωριζόταν μάλλον, και ακόμα και αν τα Apps εκτελούν την ίδια δουλειά ακριβώς , το πρόβλημα είναι το Porting..
Δηλαδή αυτοί που είναι Symbian Developers τι είναι? , τίποτα διάνοιες ? :-p
Όχι. Όμως το learning curve είναι εντελώς διαφορετικό. Συγκεκριμένα το curve στο Symbian τείνει προς ντουβάρι...

Sorry για το τεράστιο post και τα OT. Επιστρέφω στο θέμα... :-)
Autocracy hates questions. Anarchy hates answers.
User avatar
AmmarkoV
Wow! Terabyte level
Wow! Terabyte level
Posts: 2838
Joined: Thu Nov 04, 2004 2:55 pm
Gender:
Location: Reloaded @ Santa Friday
Contact:

Post by AmmarkoV » Thu Oct 05, 2006 5:27 am

Είπα στον Jupiter να πεί την γνώμη του αλλά βαριέται..
Anywayz..
mikem4600 wrote:Αυτό δεν ισχύει απαραίτητα και είναι περισσότερο αυτό που θέλεις να γίνει, και όχι εκεί που ενδεχομένως να οδηγείται η αγορά.
Μπορεί και να μην γίνει , θα δείξει..

Συμφωνώ με αυτά που λές..

Και γενικότερα το ζουμί αυτού που θέλω να πώ ειναι :
Το Symbian έχει φοβερές εφαρμογές..
Επειδή αν το κινητό τρέχει MS Mobile παίζουν εύκολα Progs για Windows δεν συμαίνει οτι πρέπει να τρέχουν όλα τα κινητά MS Mobile (όπως δεν θα πρέπει να φτιάξει λειτουργικό για PC η Symbian για να βολεύει τους programmers της..)
και να τα κονομάει μόνο η Microsoft , γνώμη μου αν και μπορεί να το δίνουν πολύ φθηνά και να βγώ ψέυτης..
Οτι ακόμα και αν είναι ασυνήθιστο το API του Symbian μπορείς να κάνεις πολλά πράγματα και αξίζει να κάτσεις να το καταλάβεις
Αυτά ;)
Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη
I would love to change the world, but they won't give me the source code. Οι καθηγητές πληρώνονται από το δημόσιο αρα από όλους τους Έλληνες για να κάνουν τα μαθήματα. Όλοι οι Έλληνες θα έπρεπε να μπορούν να δουν τα μαθήματα τα οποία πληρώνουν! Tο πνευματικό έργο που επιτελείται με τα χρήματα του δημοσίου ΔΕΝ είναι μόνο δικό σας Όποιος δεν δίνει πανελλήνιες έχει δικαίωμα στην γνώση που πληρώνει [url=http://ammar.gr/gddg]gddg blog[/url]
Image
User avatar
The Godfather
Kilobyte level
Kilobyte level
Posts: 250
Joined: Sat Dec 31, 2005 3:01 pm
Academic status: 3rd year
Gender:
Location: Hawaii

Post by The Godfather » Thu Oct 05, 2006 9:32 am

ok παιδιά, σας ευχαριστώ για τις απαντήσεις, μόνο που λόγω εξετστικής, δεν μπορώ δυστυχώς να ασχοληθώ περισσότερο με το θέμα αυτή τη στιγμή :-(

Από τα μέσα της επόμενης βδομάδας, θα είμαι πιο ελεύθερος.....
Και πάλι ευχαριστώ για τις διευκρινίσεις :)
Image

Don Vito Corleone
Erevodifwntas
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1098
Joined: Thu Apr 22, 2004 2:18 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: In a Long Time Ago in A Galaxy far far away
Contact:

Post by Erevodifwntas » Thu Oct 05, 2006 9:35 am

AmmarkoV wrote: Το Symbian έχει φοβερές εφαρμογές..
Ωραία. Υπάρχουν άνθρωποι με μεράκι που κάθονται και τρώνε πολλές ώρες από τη ζωή τους για να προγραμματίσουν αυτές τις εφαρμογές. Από εκεί και πέρα όμως μια εταιρία που βγάζει ένα OS, θα έπρεπε να σέβεται τον developer και όχι να του κάνει τη ζωή δύσκολη. Άυτός άλλωστε είναι που θα κάνει το OS να πετύχει. Αυτή τη στιγμή ούτε καν την STL δε μπορεί να χρησιμοποιήσει ο καημένος ο developer (και μην ακούσω τπτ για σταθερότητα και τέτοια... Διάβαζα για ποιους λόγους έχουν ακολουθήσει τις ηλίθιες πρακτικές τους -3 κατασκευαστές για τη δημιουργία ενός αντικειμένου- και όλοι οι λόγοι ίσχυαν πριν μία 10ετία... Το hardware πια δεν έχει τόσους περιορισμούς!!!!).
AmmarkoV wrote: Επειδή αν το κινητό τρέχει MS Mobile παίζουν εύκολα Progs για Windows δεν συμαίνει οτι πρέπει να τρέχουν όλα τα κινητά MS Mobile
Την ιδέα την έχεις πιάσει λίγο ανάποδα. Κάθε πρόγραμμα για M$ Mobile θα τρέχει σε υπολογιστές κι όχι το ανάποδο (το Compact Framework είναι κοινό για όλα τα κινητά, άρα θα τρέχουν οι εφαρμογές σε όλα -όχι σαν τη Java, όπου κάθε εταιρία κάνει.... Επίσης το Compacr Framework είναι υποσύνολο του κανονικού -για σταυερούς- οπότε έχουμε την επιθυμητή φορητότητα).
AmmarkoV wrote: (όπως δεν θα πρέπει να φτιάξει λειτουργικό για PC η Symbian για να βολεύει τους programmers της..)
Δεν κατάλαβα τι ακριβώς εννοείς εδώ.... πάντως γενικά πιστεύω ότι όταν μια εταιρία φτιάχνει ένα λειτουργικό πρέπει να σκέφτεται και τον developer που θα την υποστηρίξει (αυτά τα SDKs της Symbian και τους emulators πότε θα τους φτιάξουν!!!!!)
AmmarkoV wrote: και να τα κονομάει μόνο η Microsoft , γνώμη μου αν και μπορεί να το δίνουν πολύ φθηνά και να βγώ ψέυτης..
Οτι ακόμα και αν είναι ασυνήθιστο το API του Symbian μπορείς να κάνεις πολλά πράγματα και αξίζει να κάτσεις να το καταλάβεις
Αυτά ;)
άλλο το να κάτσεις να το μάθεις από περιέργια (και με το Symbian θα πάθεις χειρότερα πράγματα από ότι έπαθε η γάτα) κι άλλο να το χρησιμοποιήσεις για να προγραμματίζεις σοβαρά (επαγγελματικά). και η assembly αξίζει να τη δεις γιατί κάνει παπάδες, αλλά δε νομίζω ότι έχει πολύ νόημα να κάτσεις και να αρχίσεις να προγραμματίζεις σε αυτή...
Go To Statement Considered Harmful (Τιτλος δημοσίευσης του Edsger Dijkstra).

my personal site
User avatar
Argi
byte level
byte level
Posts: 122
Joined: Tue Nov 09, 2004 7:22 pm

Post by Argi » Wed Oct 11, 2006 11:41 pm

Πάντως τώρα τελευταία που έχω δεί πρακτικά το .NET σε κινητά μπορώ να πώ ότι μόνο θετικά σχόλια έχω να κάνω γι'αυτό. Είναι πολύ εύκολο να προγραμματισεί κάποιος σε C# στο visual studio και να κάνει deploy την εφαρμογή του στο κινητό του. Το .ΝΕΤ έχει απεριόριστες δυνατότητες και για όσους θέλουν να κάνουν τη ζωή τους δύσκολη υπάρχει πάντα και η απλή c++... :-)
Το μόνο κακό είναι ότι ακόμα πολύς κόσμος έχει μη-windows based κινητά... αλλά microsoft είναι αυτή... όταν αποφασίσει ότι πρέπει να μπεί για τα καλά στην αγορά θα γίνει :-D
Ακόμα και live debugging του κώδικά μπορείς να κάνεις στο κινητό σου έχοντάς το συνδεδεμένο στον υπολογιστή σου! Απίστευτο! Τι emulators και βλακείες.
Όσο για την java σε κινητά, υπάρχουν πάρα πολλοί περιορισμοί. Πολύ λίγα πράγματα σχετικά με τις λειτουργίες της συσκευής ως κινητό μπορείς να κάνεις με το j2me. Για παράδειγμα δεν πρόκειται ποτέ να φτιάξεις με java ένα πρόγραμμα που να μπλοκάρει κλήσεις από ανεπιθύμητα άτομα.
I am a nobody, and nobody is perfect; therefore I am perfect.
User avatar
ciao
Wow! Terabyte level
Wow! Terabyte level
Posts: 2371
Joined: Mon May 03, 2004 1:15 am
Academic status: PhD
Gender:
Location: πίσω από την μπάλα

Post by ciao » Thu Oct 12, 2006 1:03 am

.ΝΕΤ ++
S.S.D.D.
User avatar
Sreak
Venus Project Founder
Venus Project Founder
Posts: 956
Joined: Fri Apr 02, 2004 9:56 am
Academic status: PhD
Location: eltrun.gr

Post by Sreak » Thu Oct 12, 2006 7:55 pm

Αν θυμάστε είχαμε κάνει ως Venus μια παρουσίαση για mobile programming και .ΝΕΤ.
Πραγματικά αν και δεν είχα ασχοληθεί ποτέ μου φάνηκαν πολύ ωραία και εύκολα πραγματάκια (αν και είμαι javaφιλος ;))
User avatar
The Godfather
Kilobyte level
Kilobyte level
Posts: 250
Joined: Sat Dec 31, 2005 3:01 pm
Academic status: 3rd year
Gender:
Location: Hawaii

Post by The Godfather » Thu Oct 19, 2006 12:00 pm

Sreak wrote:Αν θυμάστε είχαμε κάνει ως Venus μια παρουσίαση για mobile programming και .ΝΕΤ.
Πραγματικά αν και δεν είχα ασχοληθεί ποτέ μου φάνηκαν πολύ ωραία και εύκολα πραγματάκια (αν και είμαι javaφιλος ;))
υπάρχει περίπτωση να επαναληφθεί??
Θα ήταν πολύ ενδιαφέρον για τους καινούριους :)
Image

Don Vito Corleone
User avatar
Einherjar
Venus Project Founder
Venus Project Founder
Posts: 3751
Joined: Tue Jan 27, 2004 4:42 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: Washington DC, USA
Contact:

Post by Einherjar » Thu Oct 19, 2006 12:42 pm

Ναι, σίγουρα μπορούμε να κανονίσουμε εκ νέου μια παρουσίαση, αφού έχει τελειώσει η εξεταστική και έχουν μπει όλα σε έναν ρυθμό.
[Better to understand a little than to misunderstand a lot]
Post Reply

Return to “Προγραμματισμός”