[7/5/08]-von Neumann & the Current Computer Security Landsca

[Ethel]

Τετάρτη 7 Μαΐου 2008, ώρα 13:15 στην αίθουσα Δ23 (πτέρυγα Δεριγνύ, κεντρικό κτήριο) θα πραγματοποιηθεί ομιλία με θέμα "von Neumann and the Current Computer Security Landscape", από τον Καθηγητή Άγγελο Κερομύτη (Columbia University)

[HdkiLLeR]

Λίγα περισσότερα για την ομιλία...

Title: "von Neumann and the Current Computer Security Landscape"

Abstract:

A fundamental tenet of the von Neumann computer architecture, first proposed
in 1945, is that the same memory holds both instructions and data. Modern
computing is almost exclusively based on this design approach, due to its
flexibility and simplicity. However, these same properties have enabled a
slew of security vulnerabilities that are seeing wide use today, ranging
from buffer overflow and code- injection vulnerabilities to web-based
cross-site scripting and SQL injection attacks. In this talk, I will give a
broad perspective of security attacks and vulnerabilities and discuss
proposed and actual defenses that attempt to implicitly and selectively roll
back this aspect of the von Neumann architecture.

Και ένα μικρό bio του ομιλιτή.

Bio:

Angelos Keromytis is an Associate Professor with the Department of Computer
Science at Columbia University, and director of the Network Security
Laboratory. He received his B.Sc. in Computer Science from the University of
Crete, Greece, and his M.Sc. and Ph.D. from the Computer and Information
Science (CIS) Department, University of Pennsylvania. He is the author and
co-author of more than 100 papers on refereed conferences and journals, and
has served on over 40 conference program committees.
He is an associate editor of the ACM Transactions on Information and Systems
Security (TISSEC). He recently co-authored a book on using graphics cards
for security, and is a co-founder of StackSafe Inc. His current research
interests revolve around systems and network security, and cryptograph

[tsilochr]

υπάρχει πουθενά στο web κάποια ανακοίνωση για την ομιλία? θέλω να ενημερώσω κι άλλο κόσμο

[HdkiLLeR]

υπάρχει πουθενά στο web κάποια ανακοίνωση για την ομιλία? θέλω να ενημερώσω κι άλλο κόσμο

Αμέ!

http://venus.cslab.aueb.gr/forum/viewto ... =19&t=5927 - πρώτο και καλύτερο

και στην κεντρική σελίδα του cs (http://www.cs.aueb.gr).

[tsilochr]

να υποθέσω ότι θα τα πούμε αύριο τότε :D

[Ethel]

Έτσι έτσι

[~~Wind~~]

επ! , κι εγω εκει θα ειμαι

[tsilochr]

Έτσι έτσι

φέρνω και λαό από DI

[~~Wind~~]

Πως σας φάνηκε?
Πιστευω τα ειπε αρκετα απλα και κατανοητα. 1ωριτσα μονο..

Αφου το προβλημα βρισκεται στο μη-διαχωρισμο κωδικα και δεδομενων γτ δε ξαναφτιαχνουμε απ την αρχη την αρχιτεκτονική?
αντι να προσπαθουμε να βρουμε τροπους να patchαρουμε το προβλημα γιατι δε το αντιμετωπίζουμε απο τη πηγη?
ολες οι τεχνικες που ανεφερε μας εδιναν ενα προσομοιοτικο διαχωρισμο αυτων. Γιατι δεν επιχειρουμε τον πραγματικο διαχωρισμο?

ειμαι τελειως τρελος? ή δεν ακουσα κατι?

YΓ: Τι εχασε ο Βασσαλος και κουναγε τις θεσεις? , και σε οτιδηποτε ακουγονταν κουναγε και το κεφαλι του καταφατικά
περιμενα περισσοτερο κοσμο..

[Ethel]

Συμφωνώ, πάρα πολύ ωραία ομιλία-παρουσίαση. Πάρα πολύ κατανοητά και καθόλου βαρετά.
Τώρα αφού είχες αποριούλες Wind γιατί δεν ρώταγες τον ίδιο στο τέλος? Χωρίς να έχω κάτι πιο συγκεκριμένο να πω, γνώμη μου είναι πως θα ήταν πολύ δύσκολο έως ακατόρθωτο να αλλάξεις τώρα τις αρχές λειτουργίας των υπολογιστών. Ίσως κάποιος κάποτε να σκεφτεί κάτι άλλο και πιθανώς τότε να αλλάξει όλη η θεώρηση της αρχιτεκτονικής, αλλά θα'ναι too huge πιστεύω, σαν να πας να ανατρέψεις το κεντρικό δόγμα της βιολογίας ένα πράγμα

[proskopos]

Ευκολο λοιπόν wind! Αυτό θα κάνουμε... Και μετά επειδή έχω κάτι πληροφορίες ότι το μοντέλο του DNA δεν είναι σωστό. θα το κοιτάξουμε και αυτό....
Για ένα πράγμα να είστε σίγουροι! Ο Αινστάιν (Ιβαινσταιν) δεν έχει δίκιο... Πο!πο! Έχουμε πολύ δουλεία... Και λίγο χρόνο...

[~~Wind~~]

E, ναι δεν ειπα οτι θα 'ναι ευκολο... αλλα θα μπορουσε να γινει μια δοκιμη.
Ανεφερε οτι σε καποιο πανεπιστήμιο γινεται μια ενεργεια, αλλα δε προσεξα εκεινη τη στιγμη αν αναφερονταν σ'αυτο..
Το θεμα ειναι οτι αν λεμε ειναι δυσκολο, δε γινεται κλπ δε προκειται να προχωρισουμε. Αν δε δοκιμασει κανεις δε προκειται να γινει τπτ. Παντα πρεπει να φοβομαστε την αλλαγη? Προφανως εγω ειμαι νεος και δεν εχω αρκετες γνωσεις ακομα..
Το ομως θεμα απ οτι καταλαβα οδηγει σε αδιεξοδο οπως ειναι τα πραγματα. Γι'αυτο κι ειπε οτι οποιος ασχοληθει με τα θεματα αυτα θα εχει δουλεια για παντα.

@proskopos
αφου τελειοποιηθούν οι ικανοτητες μου στο μετρημα (πληροφοριακα αν κραταγε τραπουλα ο Κερομύτης το μετρημα θα ηταν +15), πρεπει να φτιαξω το ενεργειακο τοξο του Ironman και μετα να ολοκληρωσω το ολογραμμα. Μετα ισως φταξω κι μια νεα αρχιτεκτονικη για τους υπολογιστες, ετσι να περναει η ωρα

[The Punisher]

@Wind
1) όλα (compilers και OS) τα έχουμε σχεδιάσει με βάση την αρχιτεκτονική αυτή. Οποιαδήποτε αλλαγή θα σήμαινε σχεδιασμός των OSes και των Compilers απ΄την αρχή.

2) Εναλλακτικές αρχιτεκτονικές που έχουν unified memory για code και data είναι πιο αργές. Άρα έχουμε security vs speed

3) Το κόστος είναι τεράστιο

4) Η κίνηση είναι από το Berkley και το Urbana και χρηματοδοτείται από Microsoft και Intel. [via]

Όλα τα παραπάνω προέρχονται κυρίως από ό,τι κατάλαβα απ΄ την ομιλία. Κι εγώ ενθουσιάστηκα με τον ομιλητή. Δυναμικός, γνώστης του αντικειμένου, ζωντανός παρουσιαστής, φιλικός ... πάρα πολύ καλός!

[Bloody Mary]

Ανεφερε οτι σε καποιο πανεπιστήμιο γινεται μια ενεργεια, αλλα δε προσεξα εκεινη τη στιγμη αν αναφερονταν σ'αυτο..

Σ'αυτό αναφερόταν... Αν κατάλαβα καλά είπε ότι υπάρχουν άλλες 1-2 αρκετά γνωστές τεχνικές, μόνο που δεν έχουν τα πολλά πλεονεκτήματα που έχει η τεχνική von Neumann και γι'αυτό δε γίνεται (και ούτε πρόκειται) να εγκαταληφθεί η τεχνική που εφαρμόζεται τόσα χρόνια για να δώσει τη θέση της σε κάποια χειρότερη. Και σε εκείνο το σημείο ανέφερε πως με την αύξηση των χρησιμοποιούμενων πυρήνων στη λειτουργία των υπολογιστών (τώρα 2-πύρηνοι,4-πύρηνοι και μελλοντικά μέχρι και 100-πύρηνοι - λέμε τώρα - ) , ανοίγουν νέοι ορίζοντες στην επίλυση του διαχρονικού προβλήματος που έχει δημιουργηθεί από την τεχνική του von Neumann, γιατί η τεχνική αυτή σταδιακά δε θα επαρκεί... Το πανεπιστήμιο του Berkley χρηματοδοτήθηκε για την ανάπτυξη μιας αποδοτικής λύσης - αντικαταστάτη ίσως και της τεχνικής von Neumann. Ελπίζουμε λοιπόν....

Η ομιλία ήταν παραπάνω από πολύ καλή, ήταν πραγματικά απίθανη! Ισως από τις καλύτερες που έχω παρακολουθήσει μέχρι σήμερα! Πολλά συγχαρητήρια στον ομιλητή!!!

[tZoLe]

Όντως πολύ καλή η ομιλία. Δεν ήταν καθόλου κουραστική και το σημαντικότερο νομίζω είναι πως ήταν κατανοητή ακόμα και για ένα ακροατήριο που δεν είχε ασχοληθεί με το θέμα. Ο ομιλητής έδειξε να το κατέχει και με το παραπάνω. Μόνο αρνητικό η χαμηλή προσέλευση.

[~~Wind~~]

Αυτο ακριβως ειπε ΒΜary, thnx!
πραγματικα πολυ καλη ομιλια, παντα τετοια να χουμε

[The Punisher]

Βασικά, διακυνδυνεύοντας να γίνω ρόμπα, και το δικό μου post είχε σκοπό να απαντήσει στην ερώτηση σου, και δεν ήταν ξέμπαρκο
Αυτό σε περίπτωση που δεν το κατάλαβες (Υπάρχει η εναλλακτική "Pun ήσουν εκτός θέματος και/ή έγραψες μπούρδες/ακαταλαβίστικα )

[~~Wind~~]

απλα με φωναζαν εδω και ειπα να μη γραψω πολλα

1) όλα (compilers και OS) τα έχουμε σχεδιάσει με βάση την αρχιτεκτονική αυτή. Οποιαδήποτε αλλαγή θα σήμαινε σχεδιασμός των OSes και των Compilers απ΄την αρχή.

εννοειται, η αρχιτεκτονικη και τα λειτουργικα δεν ειναι ανεξαρτητα.. βασικα απ οτι καταλαβαινω, φτιαχνουμε κατι βαση της πλατφορμας που αυτο θα τρεξει, εφαρμοστει κλπ. Οτι φτιαχνουμε το φτιαχνουμε για να δουλευει στο χ μηχανημα, και το φτιαχνουμε ωστε να πληρει τις καταλληλες προυποθεσεις. Απ τη στιγμη που θα αλλαξουμε το μηχανημα δε μπορουμε να περιμενουμε να τρεχει το λειτουργικο ή το προγραμμα μας κι εκει.

2) Εναλλακτικές αρχιτεκτονικές που έχουν unified memory για code και data είναι πιο αργές. Άρα έχουμε security vs speed

κι αυτο το ανέφερε αν θυμαμαι καλα. παντα παιζει η ταχυτητα, στα παντα.. κι η αρχιτεκτονικη von Neumann για να αυξησει την ταχυτητα εγινε.
δε ξερεις ομως αν η νεα αρχιτεκτονικη θα ειναι τοσο περιοριστικη οσο παρουσιαζεται (ισως καποιοι να το ξερουν δλδ, εγω δε το ξερω). Κι εκει γιατι να
μη βρεθουν νεες τεχνολογιες αυξησης της ταχυτητας? (οπως αντιστοιχα εχουμε τωρα τους παραλληλους επεξεργαστες (το παρα πολυ +25% ειπε)
ναι διακινδυνεύεις, δε ξερεις αν θα πετυχει, αλλα κι οταν υιθετηθηκε η von Νeumann ποιος ηξερε οτι η ταχυτητα θα περιορισζονταν απο τα υλικα σημερα?

3) Το κόστος είναι τεράστιο

εμ, αν μ'αυτο που κανουμε μηδενηζουμε τα παντα.. παντος τα χρηματα υπαρχουν, αυτο χρειαζεται ειναι να πεισεις τον αλλο (αυτον που εχει τα χρηματα) οτι εχεις ελπιδες να πιασει αυτο που πας κανεις.

Όλα τα παραπάνω προέρχονται κυρίως από ό,τι κατάλαβα απ΄ την ομιλία. Κι εγώ ενθουσιάστηκα με τον ομιλητή. Δυναμικός, γνώστης του αντικειμένου, ζωντανός παρουσιαστής, φιλικός ... πάρα πολύ καλός!

++

-------------------------------------------------------------------------

Τώρα αφού είχες αποριούλες Wind γιατί δεν ρώταγες τον ίδιο στο τέλος? Χωρίς να έχω κάτι πιο συγκεκριμένο να πω, γνώμη μου είναι πως θα ήταν πολύ δύσκολο έως ακατόρθωτο να αλλάξεις τώρα τις αρχές λειτουργίας των υπολογιστών. Ίσως κάποιος κάποτε να σκεφτεί κάτι άλλο και πιθανώς τότε να αλλάξει όλη η θεώρηση της αρχιτεκτονικής, αλλά θα'ναι too huge πιστεύω, σαν να πας να ανατρέψεις το κεντρικό δόγμα της βιολογίας ένα πράγμα

οταν τελειωσε η ομιλια ειχα τοσα πολλα στο μυαλο μου, με επιασαν και ντροπες, αστα..
το εγχείρημα ειναι τεραστιο, ναι, αλλα αν πιστευεις οτι το δογμα ειναι λαθος γιατι να μη κανεις κατι για να το διορθωσεις?
επειδη κατι ειναι δυσκολο, δεν σημαινει οτι ειναι και ακατόρθωτο. (πολυ αισιοδοξια το ξερω...)

θα παρουμε και νομπελ και επιστημονες της χρονιας και οσκαρ (οσκαρ δε ξερω γιατι.. )

απλα θα ηταν ωραιο να καναμε τετοιου ειδους projects/ερευνες οπως κανουν εξω, και να μη μενουμε μονο στις εργασιες της σχολης (οχι πως εχω χρονο..)
καλα η συγκεκριμενη ειναι κατι υπερβολικο, αλλα καταλαβαινετε τι εννοω.

[HdkiLLeR]

This is life dude...

Δεν είναι το μόνο πράγμα αυτό που ξέρουμε ότι δεν είναι το καλύτερο αλλά το κάνουμε. Μερικά παραδείγματα:

1)IPv4 -- ναι υπάρχουν πολλά προβλήματα με βασικότερο αυτό της διευθυνσιοδότησης αλλά ακόμη δεν έχουμε μεταβεί σε IPv6 και ούτε αναμένεται άμμεσα. Το IPv6 υπάρχει, έχει γίνει researched και συνεχίζει αλλά και έχει προτυποποιηθεί αλλά...
2)CISC vs RISC -- μεγαλύτερη πολυπλοκότητα, inefficient optimizations απο τους compilers, μεγάλα pipelines για το decoding των εντολών...και πολλά, πολλά, πολλά. Βέβαια απο τα 80's σε CISC έχουμε κολλήσει και μάλιστα το x86 έχει μπαστακωθεί και δεν αφήνει τπτ πιο advanced να μας κάνει την ζωή μας καλύτερη. Εννοείται υπάρχουν εναλλακτικές και μάλιστα πολύ πιο efficient, stable και cheap.
3)Windows... τι να πεις για το τελευταίο

Ουσιαστικά το πρώτο στάδιο απλά θα απαιτούσε να γραφτεί ένας νέος compiler σε asm-low level κατευθείαν για την νέα αρχιτεκτονική. Αυτό αρκεί για να ξεκινήσουν όλα...μετά θα μεταγλώτιζε τον ευατό του, άλλο software κλπ κλπ. Η έρευνα σε computer architecture πίστεψε με έχει λύσει όχι μόνο αυτά τα προβλήματα αλλά και πολλά ακόμη που έχουν να κάνουμε efficiency. Το να αλλάξεις όμως trend 30 χρόνων δεν είναι εύκολο και δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποιος αρκετά τολμηρός να πάρει τα αποτελέσματα των ερευνών που έχουν γίνει και να προχωρήσει σε εμπορικό προϊόν.

Ίσως κάποιος κάποτε να σκεφτεί κάτι άλλο και πιθανώς τότε να αλλάξει όλη η θεώρηση της αρχιτεκτονικής, αλλά θα'ναι too huge πιστεύω, σαν να πας να ανατρέψεις το κεντρικό δόγμα της βιολογίας ένα πράγμα

Χμμ...ναι ίσως και πιο huge απ' οτι το θέτεις γιατί η αρχιτεκτονική αυτή είναι πραγματικότητα. Η οποία μάλιστα άλλαξε τον κόσμο μας, την οικονομία μας, την ζωή μας ολόκληρη. ...Αιώνας της πληροφορίας you know...Σε αντίθεση με το κεντρικό δόγμα της βιολογίας που ακόμη το ψάχνουμε, δεν ξέρουμε τι είναι αλλά το αποδεχόμαστε, δεν μπορούμε να το αποδείξουμε και το γυρίσαμε στην δογματική προσέγγιση και πολλά άλλα τέτοια...

[Ethel]

Χμμ...ναι ίσως και πιο huge απ' οτι το θέτεις γιατί η αρχιτεκτονική αυτή είναι πραγματικότητα. Η οποία μάλιστα άλλαξε τον κόσμο μας, την οικονομία μας, την ζωή μας ολόκληρη. ...Αιώνας της πληροφορίας you know...Σε αντίθεση με το κεντρικό δόγμα της βιολογίας που ακόμη το ψάχνουμε, δεν ξέρουμε τι είναι αλλά το αποδεχόμαστε, δεν μπορούμε να το αποδείξουμε και το γυρίσαμε στην δογματική προσέγγιση και πολλά άλλα τέτοια...

To δόγμα είναι η άποψη η οποία δεν επιδέχεται απόδειξη και επομένως, υπό μία έννοια, δεν επιδέχεται και αμφισβήτηση...
Δεδομένου ότι η Βιολογία είναι μια επιστήμη που βασίζεται στην παρατήρηση και όχι στην απόδειξη, τότε η λέξη δόγμα μπορεί να χαρακτηρίζει αυτήν την κεντρική θεωρία (DNA-RNA-πρωτείνες και ημι-τούμπαλιν). Τώρα αν εσύ δεν μπορείς να δεχτείς ότι υπάρχουν άνθρωποι που έχουν φάει τις ζωές τους να μελετάνε και να δουλεύουνε πάνω σε αυτό και κυρίως να επιβεβαιώνονται, ε έχεις πρόβλημα!

Το να αλλάξεις όμως trend 30 χρόνων δεν είναι εύκολο και δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποιος αρκετά τολμηρός να πάρει τα αποτελέσματα των ερευνών που έχουν γίνει και να προχωρήσει σε εμπορικό προϊόν.

Aυτό πιστεύω πως κάποτε (στο αρκετά μακρινό μέλλον) θα το βλέπουμε ή θα το θυμόμαστε και θα γελάμε από τους "νέου τύπου" υπολογιστές μας...

[tsilochr]

ως προς το περιεχόμενο της ομιλίας δεν έχω να προσθέσω κάτι στα υπάρχοντα σχόλια. Απλά θέλω να πω ότι τέτοιες εκδηλώσεις μόνο καλά έχουν να προσφέρουν στο τμήμα και τους φοιτήτές του!

Σε όσους άρεσε αυτή η ομιλία και πιστεύουν ότι αξίζει το κόπο να παρακολουθούν τέτοιες εκδηλώσεις να σημειώσω ότι ανοιχτές παρουσιάσεις γίνονται και σε άλλα ιδρύματα, πολλές φορές γίνονται και σχετικά posts στο venus. Αν υπάρχει ένα αντικείμενο που σας ενδιαφέρει, κυνηγήστε το εσείς!