Συζήτηση για διαγραφή μηνυμάτων από το forum

[P3]

Η δική μου η άποψη μπορεί να συμμαζευτεί στο παρακάτω πολύ μικρό "λογίδριο":
Όσο και να φαίνεται ότι ένας χρήστης είναι κάποιο συγκεκριμένο άτομο, είτε εμμέσως (έχει λίνκ στην υπογραφή του την προσωπική του ιστοσελίδα που αναφέρει το όνομα του πχ) είτε αμέσως (υπογράφοντας κάθε μήνυμα του με το όνομα του) δεν μπορεί κανείς ποτέ να ταυτοποιήσει ότι όντως με αυτό το nick γράφει ο συγκεκριμένος άνθρωπος. Κι αν εγω, ο χρήστης Ρ3, γουστάρω να υπογράφω ως "Ιακωβος Ιακωβίδου" ή έχω σας λινκ το site του "Ιάκωβου Ιακωβίδου" (τυχαία επιλογή ονόματος) αυτό αμέσως σημαίνει ότι ο Ρ3 είναι ο Ιάκωβος Ιακωβίδου???
Νομίζω ότι κανείς δεν μπορεί να το αποδείξει αυτό!

Προσωπική μου άποψη είναι ότι δεν χρειάζεται να σβήνονται μηνύματα εφόσον σε περίπτωση που κάποιος τα χρησιμοποιήσει για Profiling τότε μπορεί να διωχθεί από το νόμο! Το ότι υπάρχουν ώς πηγή δεν σημαίνει ότι πρέπει να τα χρησιμοποιήσει και κάποιος για αυτό το λόγο! Αν το κάναμε, θα ήταν "Προληπτική Ασφάλεια" και κατά τη γνώμη μου "υπερβολική ασφάλεια". Και όπως έχουμε μάθει εμείς οι "παλιοσειρες": "Too much security ...is bad security!!!"

[vasvas]

Σχετική με τη συζήτηση είναι και η δυνατότητα να ζητήσει κανείς να διαγραφεί το νικ του, και μαζί με αυτό και όλα τα μηνύματα. Ισχύει αυτό, σωστά; Δηλ. αυτά τα αιτήματα ικανοποιούνται από τους διαχειριστές;
Ίσως να ήταν σκόπιμο να αναφερθεί αυτό κάπου στον κανονισμό λειτουργίας, ότι δηλαδή κανείς έχει αυτό το δικαίωμα.

[redlabel]

Πιστεύω ότι αυτό είναι θετικό και βασικό, vasvas.

Δ. Γκρ.

[redlabel]

Νόμος 2472/1997

'Αρθρο 2 - Ορισμοί
[...]
β) “Ευαίσθητα δεδομένα”, τα δεδομένα που αφορούν στη φυλετική ή εθνική προέλευση, στα πολιτικά φρονήματα, στις θρησκευτικές ή φιλοσοφικές πεποιθήσεις, στη συμμετοχή σε συνδικαλιστική οργάνωση, στην υγεία, στην κοινωνική πρόνοια και στην ερωτική ζωή, στα σχετικά με ποινικές διώξεις ή καταδίκες, καθώς και στη συμμετοχή σε συναφείς με τα ανωτέρω ενώσεις προσώπων.
[...]

Τα "πολιτικά φρονήματα" και ιδιαίτερα οι "φιλοσοφικές πεποιθήσεις" μπορούν να συμπεριλάβουν πολλά και διαφορετικά δεδομένα. Εμπίπτουν οι απόψεις που εκφράζουμε στο forum σε αυτά;

Αν οι απόψεις που εκφράζει κάποιος αναφέρονται, για παράδειγμα, στις θρησκευτικές του πεποιθήσεις ή στην πολιτική του ένταξη/πρότιμηση, τότε είναι ευαίσθητα δεδομένα. Το ό,τι τα εκφράζει ανοιχτά (και ενδεχομένως επώνυμα ή ταυτοποιήσιμα) ο ίδιος δεν αλλάζει τη φύση τους.

erevodifwntas: Για να μπορεί κάποιος να εκφράζει ελεύθερα και ανοιχτά τις όποιες απόψεις του, όπως έχει το δικαίωμα να κάνει, πρέπει όλοι οι άλλοι να διασφαλίζουμε ότι αυτό δεν θα αποβεί κάποια στιγμή σε βάρος του, από κάποιους που δεν τις συμμερίζονται και δεν τις σέβονται. Όχι να του λέμε, "αφού τάπες ανοιχτά και δεν πρόσεξες, πλήρωσε τώρα". Έτσι δεν είναι;

Άρθρο 7
Επεξεργασία ευαίσθητων δεδομένων
1. Απαγορεύεται η συλλογή και η επεξεργασία ευαίσθητων δεδομένων.
2. Κατ΄ εξαίρεση επιτρέπεται η συλλογή και η επεξεργασία ευαίσθητων δεδομένων, καθώς και η ίδρυση και λειτουργία σχετικού αρχείου, ύστερα από άδεια της Αρχής, όταν συντρέχουν μία ή περισσότερες από τις ακόλουθες προϋποθέσεις:
[...]

Μου αρέσουν στα νομικά κείμενα οι παράγραφοι που αποτελούν λογική αλληλοεξαίρεση...

Και η δική μου πρώτη αντίδραση αυτή ήταν! Στην πορεία διαπίστωσα ότι μερικές εξαιρέσεις έχουν νόημα και ότι η σχετική παρέμβαση του νομοθέτη αποσκοπεί - μεταξύ άλλων - να τονίσει ποιος είναι ο κανόνας (εφαρμόζεται σχεδόν πάντα) και ποιά η εξαίρεση (εφαρμόζεται με φειδώ και υπό προϋποθέσεις).

Τώρα ένα καλό ερώτημα είναι: "Η λειτουργία του forum περιλαμβάνει και τη συλλογή και επεξεργασία ευαίσθητων προσωπικών δεδομένων;" Με άλλα λόγια, η απλή αποθήκευση (έστω για ένα "μεγάλο διάστημα") των δημοσιεύσεων των χρηστών αποτελεί παράδειγμα του ορισμού;

Αν δεις τoν ορισμό της "επεξεργασίας" στο Νόμο (άρ. 2, νομίζω), θα διαπιστώσεις ότι είναι τόσο ευρύς, ώστε περιλαμβάνει σχεδόν τα πάντα.

Και ακολουθεί το επόμενο άρθρο, που αναφέρει και τις εξαιρέσεις της εξαίρεσης...

Άρθρο 7Α
Απαλλαγή υποχρέωσης γνωστοποίησης
και λήψης άδειας
1. Ο υπεύθυνος επεξεργασίας απαλλάσσεται από την υποχρέωση γνωστοποίησης του άρθρου 6 και από την υποχρέωση λήψης άδειας του άρθρου 7 του παρόντος νόμου στις ακόλουθες περιπτώσεις:
[...]
γ) Όταν η επεξεργασία γίνεται από σωματεία, εταιρείες, ενώσεις προσώπων και πολιτικά κόμματα και αφορά δεδομένα των μελών ή εταιρειών τους, εφόσον αυτοί έχουν δώσει την συγκατάθεσή τους και τα δεδομένα δεν διαβιβάζονται ούτε κοινοποιούνται σε τρίτους. Δεν λογίζονται τρίτοι τα μέλη ή εταίροι, εφόσον η διαβίβαση γίνεται προς αυτούς για τους σκοπούς των ως άνω νομικών προσώπων ή ενώσεων, ούτε τα δικαστήρια και οι δημόσιες αρχές, εφόσον τη διαβίβαση επιβάλλει νόμος ή δικαστική απόφαση.
[...]

ُΕάν η πρόσβαση λοιπόν επιτραπεί μόνο σε εγγεγραμμένα μέλη, είναι απαραίτητα και άλλα βήματα; Γιατί, μπορούμε να διαγράψουμε δημοσιεύσεις και απόψεις μελών από τη βάση δεδομένων, από τη μνήμη και τη συνείδησή τους όμως;

Από τη μνήμη και τι συνείδησή μας δεν μπορούν να μας υποχρεώσουν να διαγράψουμε τίποτα, αν και ενίοτε το προσπαθούν κάποιοι...

Δ. Γκρ.

[Einherjar]

Σχετική με τη συζήτηση είναι και η δυνατότητα να ζητήσει κανείς να διαγραφεί το νικ του, και μαζί με αυτό και όλα τα μηνύματα. Ισχύει αυτό, σωστά; Δηλ. αυτά τα αιτήματα ικανοποιούνται από τους διαχειριστές;
Ίσως να ήταν σκόπιμο να αναφερθεί αυτό κάπου στον κανονισμό λειτουργίας, ότι δηλαδή κανείς έχει αυτό το δικαίωμα.

Χωρίς να προβλέπεται κάτι τέτοιο από τον κανονισμό και εφράζοντας προσωπική άποψη, δε θα κάναμε δεκτό τέτοιο αίτημα.
Δεδομένης της ανωνυμίας που παρέχει το forum, δε μπορεί κάποιος Υ να πιστοποιήσει σε κάποιον από τους διαχειριστές ότι έχει το με username X και ως εκ τούτου να απαιτήσει τη διαγραφή του username του των μηνυμάτων που είναι συνδεδεμένα με αυτό το account. Έχει πάντα όμως τη δυνατότητα μέσω της λειτουργίας της επεξεργασίας να σβήσει το περιεχόμενο όλων των μηνυμάτων του, άν έχει πρόσβαση σε αυτό το account.

[tsilochr]

Αν θυμάμαι καλά, μια και το γήρας ου γαρ έρχεται μόνον, ο tsilochr δεν επέλεξε το μάθημά μου και δεν ήλθε στο ΜΠΣ μας, οπότε δικαιούται να μην γνωρίζει κάποια νομικo-τεχνικά ζητήματα, παρότι τα νομικά κείμενα δεν του είναι ξένα... (ακόμη λίγο profiling, my apologies)

Ιδού το profiling , ειδικά η επισύμανση στα νομικά κείμενα

[redlabel]

Αν θυμάμαι καλά, μια και το γήρας ου γαρ έρχεται μόνον, ο tsilochr δεν επέλεξε το μάθημά μου και δεν ήλθε στο ΜΠΣ μας, οπότε δικαιούται να μην γνωρίζει κάποια νομικo-τεχνικά ζητήματα, παρότι τα νομικά κείμενα δεν του είναι ξένα... (ακόμη λίγο profiling, my apologies)

Ιδού το profiling , ειδικά η επισύμανση στα νομικά κείμενα

...και να σκεφτείς ότι δεν σε γνωρίζω ούτε στην όψη!

Δ. Γκρ.

[vasvas]

@Einherjar:

Οκ, κατάλαβα. Εναλλακτική: Μια που ήδη δίνετε τη δυνατότητα edit σε κάθε συγκεκριμένο ποστ σε όποιον έχει πρόσβαση στο λογαριασμό, θα μπορούσατε (σε προσεχή βελτίωση του συστήματος) να δώσετε τη δυνατότητα διαγραφής όλων των posts μαζί για το λογαριασμό.

Αυτό το αναφέρω παρά το ότι δεν θεωρώ ότι τα posts στο Venus εμπιπτουν στις διατάξεις του νόμου που αναφέρθηκε -- ως ένα επιπλέον feature για τους πλέον ανήσυχους από τους συμμετέχοντες

[Proxenos]

Και μια που άνοιξε το θέμα:

Οι εφημερίδες επίσης κρατάνε (ηλεκτρονικό) αρχείο των φύλλων τους και σε μια εφημερίδα οι πολιτικές και φιλοσοφικές πεποιθήσεις των προσώπων έχουν την τιμητική τους (π.χ. σε συνεντεύξεις).

Θα έπρεπε οι εφημερίδες να διαγράφουν το αρχείο τους; Ειδικά όταν αναφερομαστε σε πολιτικά πρόσωπα, δε θα έπρεπε ο καθένας να έχει διαθέσιμη μια γενική θεώρηση των απόψεων που τα πρόσωπα αυτά είχαν εκφράσει κατά καιρούς; Ή μηπως να επιχειρήσουμε μια tabula rasa στην κοινωνική συνείδηση;

[redlabel]

Το θέμα αυτό είναι ιδιαίτερα ενδιαφέρον, κατά την άποψή μου. Σύμφωνα με τα ισχύοντα, για τα "δημόσια πρόσωπα", καθώς και για τα ΜΜΕ, ισχύουν συγκεκριμένες ειδικές ρυθμίσεις/εξαιρέσεις, που έχουν να κάνουν - μεταξύ άλλων - με τη συνταγματικά κατοχυρωμένη ελευθερία του Τύπου, με τον (νομικά ανεκτό, ως ένα βαθμό) περιορισμό της ιδιωτικής ζωής των δημοσίων προσώπων προς όφελος της διαφάνειας της δημόσιας ζωής κλπ.

Δ. Γκρ.

[Einherjar]

Να υποθέσω ότι υπάρχει ορισμός για τα δημόσια πρόσωπα στη νομοθεσία?

[redlabel]

Ωραία ερώτηση - και δύσκολη Απ' ότι ξέρω (αλλά το λέω με επιφύλαξη, δεν είμαι βέβαιος) αυτό δεν ορίζεται ρητά κάπου στο νόμο, συνεπώς είναι στη διακριτική ευχέρεια αυτού που εφαρμόζει το νόμο ή που εποπτεύει την εφαρμογή του να το ερμηνεύσει, εκεί που δεν είναι προφανές βεβαίως!

Δ. Γκρ.

[nookie]

Ενας αρχαιος μας προγονος(δυστυχως το ονομα του μου διαφευγει...) ειχε πει το εξης:

"Ο γραπτος λογος ειναι σαν να αφηνεις ενα ξιφος στα χερια ενος μωρου"

Κατ'αναλογια,ισχυει και στον ψηφιακο μας κοσμο το ιδιο ακριβως πραγμα!!

Ωστοσο κατ'εμε υπαρχει η ειδοποιος διαφορα πως πλεον προκειται για διαμοιρασμο των γνωσεων και των αποψεων καθενος απο μας!!

Δεν υπαρχει διακινηση φθοροποιου πληροφοριας(ή κατα καποιο τροπο βλαβερης προς τριτους)..

Για το profiling που τιθεται ως ζητημα αυτο που πιστευω ειναι το εξης...

Ακομα και αν καποιος μπορεσει να συγκροτησει ενα (πιθανοτικο) profile του εαυτου μου...Δεν υπαρχει καποιος τροπος να ισχυριστει οτι αυτος ειναι "εγω"!!

Και αυτο διοτι μπορει να συγκροτει το προφιλ μου,δεν μπορει ομως να συγκροτησει το συνθηματικο μου!!

Επομενως το πιθανοτερο ειναι να "μιμηθει" τον τροπο σκεψης ή γραφης μου!!

Αλλα για να το αποτυπωσει αυτο,θα πρεπει να χρησιμοποιησει username and password που ειναι διαφορετικα των δικων μου(αφου τα δικα μου μονο εγω τα γνωριζω)!!!

Υ.Γ.Μην ξεχναμε πως λογω της "ανωνυμιας πισω απο την οθονη" ο καθενας μας μπορει να διατηρει διαφορετικα προφιλ του εαυτου του(και καθε φορα ενα κομματι του).Επομενως ενα σνιφφινγκ των ποστ μου απο ενα μονο φορουμ δυσκολευει την τεχνητη ανασυνθεση του καθε χρηστη:)

Υ.Γ.2 Το παραπανω σκεπτικο εχει ως ακρογωνιαιο λιθο την μη εξωτερικευση κατ'οιονδηποτε τροπο του συνθηματικου του καθε χρηστη!!

Secure our database pleeeeeeeease!!

[redlabel]

nookie: Απ' ότι ξέρω, δεν υπάρχει κάποιος αμιγώς τεχνολογικός τρόπος με τον οποίο να διασφαλίζεις ισχυρή προστασία, οπότε protecting your password is not enough (που θάλεγε και ο James...).

Δ. Γκρ.

[nookie]

Ακομα και hack-in να γινει ομως,και να συνθεσουν το προφιλ μου...Εφοσον ο ανθρωπινος παραγοντας ειναι απροβλεπτος και ο δραστης μη δυναμενος να γνωριζει τους αξονες που καθοριζουν την σκεψη των θυματων του...πως θα μπορουσε να δημιουργησει τα αναλογα ποστ που θα αποδιδουν πιστα τον τροπο σκεψης μου(ποσο μαλλον το αυθορμητο του ανθρωπινου χαρακτηρα που δεν αποτυπωνεται καπου!!)???


Εξαλλου...Δεν μιλαμε για πληρως αυτοματη προστασια,αλλα για ενα πλεγμα προστασιας μη-διατρητό(με παρουσια του ανθρωπινου παραγοντα)

[Einherjar]

Το θέμα εδώ nookie δεν είναι το πως κάποιος θα σε αντιγράψει αλλά το πως κάποιος θα συνδέσει τον εικονικό χαρακτήρα που έχεις εδώ με τον πραγματικό, θα βγάλει συμπεράσματα για σένα και πιθανώς θα προσπαθήσει να εκμεταλλευτεί αυτή τη γνώση

[nookie]

Δεν αναιρει ομως τα λεγομενα του τελευταιου ποστ

[Silver]

Θα συμφωνήσω με τον rapadder. Δεν θα πρέπει να διαγράφονται αυτά που λέγονται στο forum, παρά μόνο στη περίπτωση που το πλήθος των μηνυμάτων δυσχαιρένει τη λειτουργία του forum.

Και αιτιολογώ.

Ποιος μπορεί να κρίνει τι πρέπει να διαγραφτεί και τι όχι. Είναι καθαρά θέμα γούστου το πόσο είναι σημαντικό ένα θέμα. Μπορεί για κάποιους τα off-topic να είναι το πιο σημαντικό θέμα. Δεν μπορούμε να το διαγράψουμε χωρίς να γίνουμε μεροληπτικοί.

Το forum φτιάχτηκε από φοιτητές πληροφορικής για φοιτητές πληροφορικής. Το πόσο αξία έχει αυτό που γράφετε, συμβάλλει και στην αξία του venus ως ένα αξιόπιστο forum. Αντικατοπτρίζει επίσης και την είκονα των παιδιών στον έξω κόσμο. Αν αυτά που γράφουμε είναι ευτελής σημασίας, τότε θα πρέπει να αναλάβουμε και τις ευθύνες
μας. Ενήλικες είμαστε, γνωρίζουμε ότι αυτά που γράφουμε μπορεί να τα δει οποιοσδήποτε σε ένα forum, ας δώσουμε την πρέπουσα προσοχή. Όπως λένε και στο marketing: Είμαστε συνδημιουργοί της αξίας του προϊόντος που χρησιμοποιούμε (όπου το προϊόν είναι το forum στην συγκεκριμένη περίπτωση).

Ίσως να φταίει και η ταινία που είδα χθες.
Υπόθεση Larry Flynt (Τhe people vs Larry Flynt). Στο τέλος ο δικηγόρος του Larry Flynt αναλύει τη σημασία της ελευθερίας του λόγου.

Αν πρέπει να διαγράφονται posts, το σωστό (ή μάλλον το νόμιμο) θα ήταν να διαγράφονται από όλες τις κατηγορίες χωρίς διακρίσεις ανά κάποιο τακτό χρονικό διάστημα.

[lumenintervalum]

το πως κάποιος θα συνδέσει τον εικονικό χαρακτήρα που έχεις εδώ με τον πραγματικό, θα βγάλει συμπεράσματα για σένα και πιθανώς θα προσπαθήσει να εκμεταλλευτεί αυτή τη γνώση

Αυτό που λέει ο Einherjar είναι το γενικότερο πρόβλημα των online communities, κατά τη γνώμη μου.
Νομίζω είναι πολύ εύκολο να βγάζουμε συμπεράσματα για κάποιον εκ του ασφαλούς (ειδικά μπροστά από το pc μας) και να μη μας ενδιαφέρει τι ισχύει στην πραγματικότητα. Δε νομίζω ότι το να σβήνονται κάποια ποστς βοηθάει στο να μην βγαίνουν αυθαίρετα συμπεράσματα εις βάρος μας. Στην πραγματική ζωή που κάποιος σε κρίνει χωρίς να σε ξέρει κάν (συχνότατο φαινόμενο νομίζω), πώς αντιδράς?Πιστεύω θα πρέπει να υπάρχει κάποια αναλογία..

[redlabel]

Στο πρόσφατο τεύχος του IEEE Security & Privacy υπάρχει ένα ενδιαφέρον άρθρο, σχετικό με τα online communities και την προστασία των προσωπικών δεδομένων που υπάρχουν σε αυτές. Σε αρκετά σημεία θα σας θυμίσει τη σχετική συζήτηση που κάναμε στο Venus Forum.

D. Rosenblum, "What anyone can know: The privacy risks of social networking sites", IEEE Security & Privacy, May/June 2007, pp. 40-49, IEEE Press.

Δ. Γκρ.

ΥΓ. Ο συγγραφέας είναι προπτυχιακός (2ετής) φοιτητής...

[AmmarkoV]

Έστω υποθετικά δημιουργείται ένα μηχάνημα/δικλείδα πχ http://venusgate.cslab.aueb.gr/ το οποίο να θέλει credentials (που να μοιράζονται από το CSLAB χειροκίνητα) και μονο όταν το certificate αυτό είναι παρόν να μπορεί να περνάει κάποιος στο περιεχόμενο του forum , και αυτό με https σύνδεση ..

Έστω οτι μηχανήματα με ξένες/άγνωστες IP (GeoIPLocation , και εδώ) αποκόπτονται πλήρως , το ίδιο και Search Engines (Google,Yahoo Slurp κτλ..)..

Έστω ότι τα μηνύματα σβήνονται ανα ένα μήνα..

Έστω οτι ένας χρήστης με κάτω από X μηνύματα απαγορεύεται να δεί threads που έχουν μαρκαριστεί από admins ώς ευαίσθητα..

Πιστεύω οτι τα παραπάνω είναι αρκετά (έως πολύ) παρανοϊκά μέτρα , τα πιο παρανοϊκά που μου έρχονται αυτή την στιγμή.. (Βασικά είναι ένα στάδιο πριν το chatroom.. )

Αν κάποιος (από μας) είναι ρουφιάνος και έχει ένα bot που τακτικά επισκέπτεται και κατεβάζει όλο το forum τελικά δεν έχει και πολύ νόημα..
Long made short πιστεύω οτι είναι από τις εγγενείς αδυναμίες (ή δυνάμεις ) μιας public βάσης δεδομένων (όπως ένα forum) η δυνητική "κακή" χρήση της..
Και απλά θα πρέπει ο καθένας να γνωρίζει οτι τα λεγόμενα του μπορεί να χρησιμοποιηθούν εναντίον του..

[redlabel]

Αυτό που χρειάζεται δεν είναι υπερβολές, αλλά στάθμιση των ενδεχομένων, με νηφαλιότητα και ρεαλισμό. Too much security is bad security

Δ. Γκρ.