Venus AUEB Forum

Μιας που το βλέπω να εξαπλώνεται, θα παρατηρήσω ότι ο σωστός όρος είναι development, όχι developing.

PatrickFTW wrote:Τι πιστεύεται οτι έχει πιο μεγαλή ζήτηση στην ελληνική αγορα ? Γενικά απο αγγελίες που κοιτάω οι περισσότεροι θέλουν web programming (html, php, css, sql) , μετά κάποιοι λιγότεροι Java/Python και πολύ λιγότερο διαχειριστές δικτύων .

Το κάνω παράθεση για να μην χαθεί. Nachos απάντα ρε φίλε μιας και τα έχεις ζήσει τα της ελληνικής με το κουτάλι.

Yπάρχουν dev δουλειές για όλα τα γούστα. Ζητούνται όντως πολύ σε web και mobile, υπάρχουν όμως και job descriptions πιο generic, στις οποίες συνήθως θεωρείται δεδομένο ένα στάδιο προσαρμογής για εκμάθηση συγκεκριμένων τεχνολογιών. Επίσης υπάρχει διακύμανση και στις απαιτήσεις προϋπηρεσίας, από junior μέχρι senior developers. Όσο για τεχνολογίες, συνήθως το τρίπτυχο είναι μεταξύ Java, .NET και PHP (προφανώς για client side web, javascript, css, html, + js frameworks παίζουν πολυ). Python εδώ στην Ελλάδα δεν έχω δει να παίζει πολύ ακόμα, γενικά όμως είναι πολύ καλό asset.

Το θέμα είναι ότι τα παραπάνω δεν είναι καμιά μαγική γνώση, μια ματιά να ρίξετε στο kariera τα βλέπετε και μόνοι σας. Το θέμα είναι πρώτα απ'όλα εσάς τι σας αρέσει, και φυσικά να υπάρχει όρεξη για δουλειά και για διαρκή εξέλιξη. Αν αυτά τα δύο μπούν στο μίγμα μιας καλής/έντιμης προεργασίας από το πανεπιστήμιο, τότε πραγματικά δεν έχετε να ανησυχείτε για κάτι. Το πολύ πολύ τα πρώτα 1-2 χρόνια να είναι λίγο σάπια από απολαβές κλπ όπως ανέφερε σε νωρίτερο ποστ ο ja, αλλά ακόμα και αυτό μπορεί να αλλάξει άμα το ψάξετε αρκετά και άμα έχετε και λίγο το προσόν του να πλασάρετε τα skills σας σε interviews. Φυσικά και το εξωτερικό αποτελεί καλή λύση, δε το συζητάμε καν

Yagami wrote:Tespa, δεν έχω ασχοληθεί με το design ή το developing παιχνιδιών ούτε φυσικά έχω δουλέψει σε μία τέτοια εταιρία για να σας πω τις εμπειρίες μου, μπορώ να σας πω όμως ότι δεν είναι όσο δύσκολο το κάνουν οι περισσότεροι να φαίνεται για όσους έχουν ασχοληθεί λίγο από μόνοι τους. Η δουλεία του προγραμματιστή, πέρα απ' την πλάκα είναι για καμένους τύπους. Οι λιγότερο καμένοι απλά δεν γίνονται προγραμματιστές ή αν γίνουν, απλά μισούν τη δουλεία τους.

Επίσης, πολλά παιχνίδια, ειδικά στο android και iphone, είναι πολύ απλά και δεν απαιτούν καθόλου μαθηματικές γνώσεις ειδικά αν χρησιμοποιήσεις κάποια από τα άπειρα libraries που υπάρχουν. Και το τελευταίο διάστημα όλο και αυξάνονται οι εταιρίες που φτιάχνουν τέτοια παιχνίδια και συνεπώς οι θέσεις εργασίας εκεί.

Τι ακριβώς εννοείς όταν λες καμμένος; Εντάξει, ένας καλός προγραμματιστής σίγουρα είναι λίγο πιο τρελός από ένα καλό χρηματοοικονομικό σύμβουλο, αλλά και οι δύο είναι κανονικοί επαγγελματίες, όπως όλοι όσοι φτιάχνουν και πουλάνε ένα προιόν. Αντιλαμβάνομαι ότι αναφέρεσαι σε καμμένους και εννοείς ανθρώπους με διάθεση αλλά και ικανότητα (δεν φτάνει μόνο ένα απ'αυτά) να εδραιωθούν στο χώρο εργασίας τους. Εγώ δεν το βρίσκω αρνητικό αυτό, σε αντίθεση με τη χροιά που προσδίδει η λέξη "καμμένος".

Στο android και στο iphone δεν υπάρχει game development, το game development έχει ήδη γίνει προκειμένου να ενσωματωθεί σε μία εφαρμογή από άλλον, συνήθως, developer. Εκεί κάνεις mobile development και δεν έχει καμία σχέση με τα games. Είναι ακριβώς το ίδιο στο Android να γράψεις μια εφαρμογή ξυπνητήρι με το να γράψεις μια εφαρμογή Angry birds. Απλά στη δεύτερη έχεις και τη βιβλιοθήκη του παιχνιδιού που έχουν γράψει οι (πραγματικοί) game developers. Οπότε για να γράψεις τη βιβλιοθήκη, απαιτείς ακριβώς τις ίδιες ικανότητες. Εκτός κι αν απλά χρησιμοποιείς τα άπειρα libraries που αναφέρεις, οπότε τότε δεν είσαι game developer. :P
Πάντως με καθόλου μαθηματικές γνώσεις (καλύτερος όρος είναι η μαθηματική αίσθηση, όχι τόσο οι γνώσεις), δεν γράφεις λογισμικό. Είναι καθαρά θέμα τρόπου σκέψης το να ξέρεις μαθηματικά και είναι στον πυρήνα της προγραμματιστικής λογικής από φύσεως. Εκτός κι αν το πρόγραμμά σου κάνει μόνο out.print συμβολοσειρές. Από κει και πέρα για το game development, για τα γραφικά κυρίως, απαιτούνται και πιο τεκμηριωμένες γνώσεις άλγεβρας, τόσο για να καταλάβεις τι γίνεται, όσο και για να μπορείς να το γράψεις.

Όσοι παρακολουθείτε τον κλάδο στην Ελλάδα πιστεύεται ότι δεν υπάρχει σχεδόν καθόλου ζήτησή για επιστήμονες υπολογιστών με γνώσεις και σπουδές σε πιο ειδικευμένους/advanced τομείς της επιστήμης;
Και να πω κάποιους τομείς :
Τεχνητή νοημοσύνη -λογικός προγραμματισμός,
μηχανική μάθηση-εξόρυξη ,
ρομποτική, υπολογιστική όραση, γραφικά,
κατανεμημένα, διάχυτα συστήματα,
μεγάλης κλίμακας
high performance
ασφάλεια

Αναρωτιέμαι γιατί μαθαίνουμε τόσα και τόσα πράγματα (σαν τα παραπάνω)σε προπτυχιακό επίπεδο και κυρίως σε μεταπτυχιακά που συνήθως κάνουμε σαν φοιτητές.
και αναρωτιέμαι είναι τσάμπα όλα αυτά που κάνουμε ; είναι τσάμπα να κάνει κάποιος μεταπτυχιακό; Είναι τόσο μίζερη η κατάσταση στην Ελλάδα;

Δεν ξέρω να σου πω για όλα, αλλά πράγματα παραπλήσια με την εξόρυξη και τη μηχανική μάθηση υπάρχουν. Συνήθως σε εταιρείες που είναι λίγο παραγωγικές, λίγο ερευνητικές κι έχουν διασυνδέσεις με ερευνητές πανεπιστημίων εδώ στην Ελλάδα ή και έξω. Μη φανταστείς τίποτα τεράστιες εταιρείες, αλλά εγώ προσωπικά δεν καταλαβαίνω το φετίχ του μεγέθους....το θέμα είναι η δουλειά που κάνεις να είναι αξιόλογη, με σωστούς συνεργάτες. Παίζουν πολλά πράγματα σχετικά, κυρίως στο analytics κομμάτι, για ad targeting, για sentiment/opinion mining κλπ. Υπάρχει αξιόλογη και όχι λίγη δουλειά πάνω σ'αυτά τα θέματα, από εταιρείες, αλλά και από ακαδημαικά έργα που τρέχουν, διδακτορικά κλπ. Σίγουρα δεν είναι η Μέκκα του analytics η χώρα, αλλά υπάρχει αρκετά περισσότερο ψωμί σ'αυτό τον τομέα, παρά πχ. στα γραφικά που, απ'ότι ξέρω και διορθώστε με αν κάνω λάθος, είναι ψιλοανύπαρκτος σαν τομέας στη χώρα. Θα πρέπει κάποιος να πάει το πλησιέστερο στη Γερμανία για να δουλέψει σε κάτι τέτοιο.
Επίσης υπάρχουν και μεγάλης κλίμακας συστήματα. Η Singular Logic και το Δημόσιο, για παράδειγμα, τρέχουν ορισμένα από αυτά και τα έχουν αναπτύξει στην Ελλάδα. Θεωρητικά αυτό σημαίνει ότι θα υπάρχει και ο ανάλογος τομέας της Ασφάλειας, αλλά δεν θα έβαζα και το χέρι μου στη φωτιά γι'αυτό.

Επίσης νομίζω θα έβαζα τη ρομποτική και την υπολογιστική όραση πιο κοντά στην τεχνητή νοημοσύνη απ'ότι στα γραφικά. Αλλά και πάλι αυτό είναι προσωπική μου άποψη.

michalis wrote:Δεν ξέρω να σου πω για όλα, αλλά πράγματα παραπλήσια με την εξόρυξη και τη μηχανική μάθηση υπάρχουν. Συνήθως σε εταιρείες που είναι λίγο παραγωγικές, λίγο ερευνητικές κι έχουν διασυνδέσεις με ερευνητές πανεπιστημίων εδώ στην Ελλάδα ή και έξω. Μη φανταστείς τίποτα τεράστιες εταιρείες, αλλά εγώ προσωπικά δεν καταλαβαίνω το φετίχ του μεγέθους....το θέμα είναι η δουλειά που κάνεις να είναι αξιόλογη, με σωστούς συνεργάτες. Παίζουν πολλά πράγματα σχετικά, κυρίως στο analytics κομμάτι, για ad targeting, για sentiment/opinion mining κλπ. Υπάρχει αξιόλογη και όχι λίγη δουλειά πάνω σ'αυτά τα θέματα, από εταιρείες, αλλά και από ακαδημαικά έργα που τρέχουν, διδακτορικά κλπ. Σίγουρα δεν είναι η Μέκκα του analytics η χώρα, αλλά υπάρχει αρκετά περισσότερο ψωμί σ'αυτό τον τομέα, παρά πχ. στα γραφικά που, απ'ότι ξέρω και διορθώστε με αν κάνω λάθος, είναι ψιλοανύπαρκτος σαν τομέας στη χώρα. Θα πρέπει κάποιος να πάει το πλησιέστερο στη Γερμανία για να δουλέψει σε κάτι τέτοιο.
Επίσης υπάρχουν και μεγάλης κλίμακας συστήματα. Η Singular Logic και το Δημόσιο, για παράδειγμα, τρέχουν ορισμένα από αυτά και τα έχουν αναπτύξει στην Ελλάδα. Θεωρητικά αυτό σημαίνει ότι θα υπάρχει και ο ανάλογος τομέας της Ασφάλειας, αλλά δεν θα έβαζα και το χέρι μου στη φωτιά γι'αυτό.

Επίσης νομίζω θα έβαζα τη ρομποτική και την υπολογιστική όραση πιο κοντά στην τεχνητή νοημοσύνη απ'ότι στα γραφικά. Αλλά και πάλι αυτό είναι προσωπική μου άποψη.

Την ομαδοποίηση την έκανα πολύ πρόχειρα... θα συμφωνήσω μαζί σου .. απλά η υπολογιστική όραση είναι λίγο και από τεχνητή και από γραφικά.
Πάντως θα συμφωνήσω ότι δεν είναι όλα θέμα μεγέθους εταιρία. Στο εξωτερικό βλέπεις μικρές εταιρίες που κάνουν παπάδες

nachos wrote:Yπάρχουν dev δουλειές για όλα τα γούστα. Ζητούνται όντως πολύ σε web και mobile, υπάρχουν όμως και job descriptions πιο generic, στις οποίες συνήθως θεωρείται δεδομένο ένα στάδιο προσαρμογής για εκμάθηση συγκεκριμένων τεχνολογιών. Επίσης υπάρχει διακύμανση και στις απαιτήσεις προϋπηρεσίας, από junior μέχρι senior developers. Όσο για τεχνολογίες, συνήθως το τρίπτυχο είναι μεταξύ Java, .NET και PHP (προφανώς για client side web, javascript, css, html, + js frameworks παίζουν πολυ). Python εδώ στην Ελλάδα δεν έχω δει να παίζει πολύ ακόμα, γενικά όμως είναι πολύ καλό asset.

Το θέμα είναι ότι τα παραπάνω δεν είναι καμιά μαγική γνώση, μια ματιά να ρίξετε στο kariera τα βλέπετε και μόνοι σας. Το θέμα είναι πρώτα απ'όλα εσάς τι σας αρέσει, και φυσικά να υπάρχει όρεξη για δουλειά και για διαρκή εξέλιξη. Αν αυτά τα δύο μπούν στο μίγμα μιας καλής/έντιμης προεργασίας από το πανεπιστήμιο, τότε πραγματικά δεν έχετε να ανησυχείτε για κάτι. Το πολύ πολύ τα πρώτα 1-2 χρόνια να είναι λίγο σάπια από απολαβές κλπ όπως ανέφερε σε νωρίτερο ποστ ο ja, αλλά ακόμα και αυτό μπορεί να αλλάξει άμα το ψάξετε αρκετά και άμα έχετε και λίγο το προσόν του να πλασάρετε τα skills σας σε interviews. Φυσικά και το εξωτερικό αποτελεί καλή λύση, δε το συζητάμε καν

Κάπως έτσι, αλλα οσο μπορείτε εξιδικευτείτε σε τεχνολογίες που έχουν λιγότερο ανταγωνισμό. Οι γλώσσες php, java, .Net έχουν φάει χιλιόμετρα, ειναι δυσκολο να ανταγωνιστείτε τους εμπειρους προγραμματιστές και ειδικά τώρα που οι μισθοι ειναι τοσο χαμηλοί. Διαβάστε iOS ή ενα "ψαγμένο" js framework (οπως AngularJS ), θα σας βοηθήσει πολύ.

εγώ αυτό που θα ήθελα να ρωτησω,δεν ξέρω αν είμαι στο κατάλληλο thread,είναι εάν στην αγορά εργασίας έχει αρνητικό αντίκτυπο το να μην έχεις τελειώσει τη σχολή στην ώρα σου.Προσωπικά για χ,ψ λόγους τα είχα αφησει τελειώς τα πρώτα χρόνια αλλά τώρα ξεκίνησα από την αρχή 1ο έτος και κάποια απο 2ο και υπολογίζω να παίρνω πτυχίο στα 7μιση χρόνια συνολικά απ όταν μπήκα...
και επίσης αν μπορείτε να μου πείτε σε ποιο έτος αρχίζει να ξεκαθαρίζει το τοπίο για να δει κάποιος με τι θέλει να ασχοληθεί στον τομέα της πληροφορικής(όλοι αυτοί οι κλάδοι που προαναφέρατε)...τι ερεθίσματα δίνουν τα μαθήματα της σχολής ώστε να αποκτηθεί γνωσιακό υπόβαθρο σε διάφορες τεχνολογίες με "πέραση" στην αγορά όπως javascript,php,c# που ακούω και διάφορα άλλα;

@flea
Από προσωπική εμπειρία μπορώ να σου πώ ότι όχι δεν έχει αντίκτυπο. Σίγουρα όταν θα περάσεις από συνεντεύξεις ΚΑΠΟΙΟΙ και όχι όλοι μπορεί να σε ρωτήσουν πόσα χρόνια έκανες και γιατί, ίσως και το βαθμό. Εκεί ,απλά έχεις γερό στομάχι ,δεν κολώνεις και λες την αλήθεια. Έχω περάσει και από συνεντέυξεις πρίν πάρω το πτυχίο και δεν τους ενδέφερε ούτε πόσα μαθήματα χρωστούσα έχω περάσει και από μια συγκεκριμένη που έφυγα κλαίγοντας για αυτό το θέμα .χαχα
Γενικά όμως ασχέτως της σχολής αυτό που θέλει να δει ένας εργοδότης είναι τι μπορείς να κάνεις και αν θα μπορείς να ανταπεξέλθεις σε αυτό που έχει στο νού του. Οπότε έχει πολύ σημασία πως "πουλάς" τον εαυτό σου και τι εφόδια του έχεις δώσει. Μπορεί να έχεις τελειώσει στα 4 χρόνια και να έρθει ένας προγραμματιστής με δικά του πρότζεκτ τούμπανα χωρίς να είναι ούτε έτος στο πανεπιστήμιο και να σου πάρει τη θέση άνετα. Για να προλάβω μερικούς αυτό δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση ότι δεν έχει σημασία το πτυχίο αλλά αυτό είναι μια άλλη συζήτηση. Εσύ κοίτα να πάρεις γερές βάσεις και να μην αγχωθείς με τα χρόνια της σχολής το θέμα είναι να βγείς και να έχεις μάθει ότι μπορείς.

Moving on, όσον αφορά το θέμα του πότε περίπου ξεκαθαρίζουν τα πράγματα, πιστεύω ότι αυτό ίσως γίνει αφού έχεις πάρει πτυχίο και αφού έχεις δουλέψει δυο χρόνια σε διάφορες δουλειές. Μπορεί στη σχολή να πάρεις π.χ. Κατανεμημένα και να πείς wow γουστάρω τρελά Map Reduce και άγιος ο θεός και να πάς στη δουλεία να κάνεις κάτι αντίστοιχο και να σου βγεί ξινό. Μπορεί πάλι να είσαι από τους τυχερούς που συνέχισες κάπου που να σου αρέσει και να αισθάνεσαι ότι να με αυτό θέλω να ασχοληθώ!

Γενικά μην προσπαθείς να περιοριστείς απέκτησε γερες βάσεις σε μια γλώσσα που σου αρέσει (θα σου πρότεινα java/scala ,βάλε και python on the side) , για να γίνει αυτό θα χρειάστεις να παίξεις με αρκετά πρότζεκτ που θα έχουν range από desktop apps σε web kai mobile dev οπότε βλέποντας και κάνοντας καταλαβαίνεις τι σου αρέσει. Συνήθως όμως επειδή αυτό που μας αρέσει τυγχάνει να είναι αυτό στο οποίο είμαστε καλοί, μην τα παρατάς με την πρώτη ευκαιρία αν δυσκολευτείς κάπου )

Τέλος, κάτι άλλο που θα μπορούσε να σε βοηθήσει είναι τα interships. Η σχολή είναι ο πρώτος σου στόχος αλλά θα μπορούσες τα καλοκαίρια να δουλεύεις ώστε να βλέπεις σιγά σιγά ποιοι ρυθμοί/τύποι δουλειάς σου ταιριάζουν . Κατά προτίμηση googlare summer interships στο εξωτερικό πρώτα, δηλώνοντας κάθε φορά πόσο πολύ θέλεις να μάθεις χαχα! και εννοείται και στην Ελλάδα, αλλά μην χάνεις το χρόνο σου σε δουλειές που μπορεί να βγείς χειρότερος. Είναι σημαντικό όταν είσαι junior να δουλεύεις κάτω από άτομα τα οποία θα σε βοηθήσουν να βγείς με καλές πρακτικές από εκεί. Μπορεί να αναρωτηθείς πως θα το ξέρεις αυτό? Googlare πάλι, ειδικά για εξωτερικό υπάρχει το glassdoor.com που έχει reviews από εργαζόμενους και υπάρχει κάτι αντίστοιχο και στην Ελλάδα που αυτή τη στιγμή δεν θυμάμαι ποιο είναι.

Anyway, sorry για το long post θα μπορούσε να είναι διπλάσιο αλλά φοβάμαι ότι θα σε μπερδέψω χωρίς λόγο. Good luck!