Μετά τό 11ο Greek ICT Forum 2009

[Στέφανος]

Αγαπητέ κύριε ΓΚΡΙΤΖΑΛΗ,

αφού απολαύσαμε καί τό 11ο ελληνικό φόρον [ή (ρωμαϊκή) αγορά ή μτφ. φόρον, τόπος δημόσιας συζήτησης ή ελεύθερο βήμα αγορητών (βλ.http://www.in.gr/dictionary/lookup.asp?Word=forum)] έχω δύο ερωτήσεις νά σάς κάνω (γιά τή Δευτέρα):

1. είσασταν αρνητικός γιά τήν "τραπεζική μέσω Διαδικτύου" (δική μου απόδοση τού όρου "internet banking") στήν Ελλάδα. Μπορείτε νά μάς δώσετε περισσότερα στοιχεία;; Πόθεν εξάγατε αυτό τό συμπέρασμα;; (Πρός αποφυγήν πάσης παρεξηγήσεως: δέν έχω ΚΑΜΜΙΑ απολύτως σχέση μέ τό αντικείμενο. Ερωτώ από περιέργεια.)

2. κατακεραυνώνατε τούς ομιλητές γιά τίς αγγλικές παρουσιάσεις τους, αλλά καί η δική σας ήταν στήν αγγλική. Παράξενο δέν είναι;;;

Φιλικά,

Στέφανος

[spirit_of_turing]

Φίλτατε Στέφανε,

1. Μην χάνεις το δάσος κοιτάζοντας το δέντρο.

2. Τα Αγγλικά είναι μία από τις γλώσσες οι οποίες "μιλούν Ελληνικά".

Η διάλεξη του κου Δ. Γκρίτζαλη, για άλλη μία φορά, δίδαξε, σοκάρισε, συγκίνησε, και σε κάθε περίπτωση, μας έδειξε το δάσος.

[redlabel]

Γεια σου, Στέφανε!

[1]. Αυτά από κοντά και στο μάθημα...

[2]. Χιούμορ και αυτοσαρκασμός...

Δ. Γκρ.

[Στέφανος]

Φίλτατε Στέφανε,

1. Μην χάνεις το δάσος κοιτάζοντας το δέντρο.

2. Τα Αγγλικά είναι μία από τις γλώσσες οι οποίες "μιλούν Ελληνικά".

Η διάλεξη του κου Δ. Γκρίτζαλη, για άλλη μία φορά, δίδαξε, σοκάρισε, συγκίνησε, και σε κάθε περίπτωση, μας έδειξε το δάσος.

Πρόσεξε νά μήν αρπάξουμε καμμιά φωτιά μέ τόσα δέντρα

Τό 2. δέν τό έπιασα Γιά ανάλυσέ το λίγο περισσότερο!

[spirit_of_turing]

Τό 2. δέν τό έπιασα Γιά ανάλυσέ το λίγο περισσότερο!

Φίλε Αντιφωνούντα Στέφανε,

Σε παραπέμπω στη διάλεξη της 5ης Φλεβάρη 2009, του καθηγητή κ. Χ. Γιανναρά, (καθηγητὴς Φιλοσοφίας στὸ Πάντειο Πανεπιστήμιο Πολιτικῶν καὶ Κοινωνικῶν Ἐπιστημῶν τῆς Ἀθήνας, στὸ Τμῆμα Διεθνῶν καὶ Εὐρωπαϊκῶν Σπουδῶν) που δόθηκε στο πλαίσιο των 10 Μαθημάτων Φιλοσοφίας:
"Διαχρονική ελληνικότητα: Μύθος ή πραγματικό δεδομένο;"
την οποία, αν θυμάμαι καλά, παρακολουθήσαμε μαζί.

Ο κ. καθηγητής, λέει:
"Το συναρπαστικό στην Αρχαία Ελληνική Γλώσσα είναι αυτό το οποίο είπε ο Heidegger, ότι, πολλές λέξεις στην Αρχαία Ελληνική Γλώσσα, (αυτός το είπε κυρίως για τη λέξη Φιλοσοφία), δεν είναι Ελληνικές, μιλούν Ελληνικά. Η λέξη Φιλοσοφία, είπε ο Heidegger, δεν είναι Ελληνική, μιλάει Ελληνικά και λέει αυτό που θέλει να δηλώσει, Φιλία Σοφίας."

Όλες οι διαλέξεις σε μορφή mp3 υπάρχουν εδώ

Στοιχεία για τον Martin Heidegger εδώ

Με το αυτό σκεπτικό λοιπόν, Στέφανε, μπορούμε εύκολα να διαπιστώσουμε (και το έχουμε κάνει κατ' ιδίαν) ότι η Αγγλική Γλώσσα συντηρεί Αρχαίες Ελληνικές λέξεις, ή κανόνες αυτής, με καλύτερο τρόπο από την Νέα Ελληνική Γλώσσα.
Χαρακτηριστικά σου υπενθυμίζω ότι η λέξη helicopter διατηρεί την δασεία, ενώ η νέα ελληνική λέξη ελικόπτερο την έχει καταργήσει.

[Στέφανος]

Τό 2. δέν τό έπιασα Γιά ανάλυσέ το λίγο περισσότερο!

Φίλε Αντιφωνούντα Στέφανε,

Σε παραπέμπω στη διάλεξη της 5ης Φλεβάρη 2009, του καθηγητή κ. Χ. Γιανναρά, (καθηγητὴς Φιλοσοφίας στὸ Πάντειο Πανεπιστήμιο Πολιτικῶν καὶ Κοινωνικῶν Ἐπιστημῶν τῆς Ἀθήνας, στὸ Τμῆμα Διεθνῶν καὶ Εὐρωπαϊκῶν Σπουδῶν) που δόθηκε στο πλαίσιο των 10 Μαθημάτων Φιλοσοφίας:
"Διαχρονική ελληνικότητα: Μύθος ή πραγματικό δεδομένο;"
την οποία, αν θυμάμαι καλά, παρακολουθήσαμε μαζί.

Ο κ. καθηγητής, λέει:
"Το συναρπαστικό στην Αρχαία Ελληνική Γλώσσα είναι αυτό το οποίο είπε ο Heidegger, ότι, πολλές λέξεις στην Αρχαία Ελληνική Γλώσσα, (αυτός το είπε κυρίως για τη λέξη Φιλοσοφία), δεν είναι Ελληνικές, μιλούν Ελληνικά. Η λέξη Φιλοσοφία, είπε ο Heidegger, δεν είναι Ελληνική, μιλάει Ελληνικά και λέει αυτό που θέλει να δηλώσει, Φιλία Σοφίας."

Όλες οι διαλέξεις σε μορφή mp3 υπάρχουν εδώ

Στοιχεία για τον Martin Heidegger εδώ

Με το αυτό σκεπτικό λοιπόν, Στέφανε, μπορούμε εύκολα να διαπιστώσουμε (και το έχουμε κάνει κατ' ιδίαν) ότι η Αγγλική Γλώσσα συντηρεί Αρχαίες Ελληνικές λέξεις, ή κανόνες αυτής, με καλύτερο τρόπο από την Νέα Ελληνική Γλώσσα.
Χαρακτηριστικά σου υπενθυμίζω ότι η λέξη helicopter διατηρεί την δασεία, ενώ η νέα ελληνική λέξη ελικόπτερο την έχει καταργήσει.

Αγαπητό πνεύμα τού Τούρινγκ,

θά είμαι σύντομος διότι ανοίγουμε ένα μεγάλο ζήτημα καί ίσως χρειασθεί άλλη καταχώρηση.

Ωραία αυτά τά φιλοσοφικά (γιά κουβέντα μπροστά από τό αναμμένο τζάκι μέ κόκκινο κρασί καί μέ παρέα μας ...) αλλά επί τού πρακτέου τί κάνουμε;; Μιλάμε μιά μπασταρδεμένη γλώσσα (σόρυ αντί γιά συγγνώμη) ή επαναφέρουμε τήν γλώσσα μας εκεί πού τής πρέπει;;

Η γλώσσα δέν είναι απλώς ένας κώδικας επικοινωνίας μεταξύ τών ανθρώπων - οι μηχανές μιλούν έτσι. Μή μέ κατεβάζεις στό επίπεδό τους! Μήν ξεχνάς ότι λαοί πού έχουν πολιτισμό έχουν καί "δύσκολη" γλώσσα.

Τέλος νά σού θυμίσω τή ρήση τού ποιητή «Μήγαρις έχω άλλο στο νου, πάρεξ Ελευθερία και Γλώσσα;» (δές καί εδώ http://www.antibaro.gr/society/xolebas_parex.php)

Τά υπόλοιπα εκ τού σύνεγγυς!

Έρρωσθε.

[StormRider]

[off] Η πατριδολαγνεία κι η προγονοπληξία, είναι παγίδα για τους προλεταρίους. (Πώς να κρατηθώ όταν Heidegger και Αντίβαρο αναφέρονται στο part-time;)

[spirit_of_turing]

Η πατριδολαγνεία κι η προγονοπληξία, είναι παγίδα για τους προλεταρίους.

Συμφωνώ απόλυτα.

Ωστόσο, δεν μπορούμε να παραβλέψουμε την επιστημονική αλήθεια.

Αντιγράφω από την Wikipedia, λήμα Karl Marx:

Karl Heinrich Marx (May 5, 1818 – March 14, 1883) was a German[1] philosopher, political economist, historian, political theorist, sociologist, communist and revolutionary, whose ideas .....

Παρατήρησε, StormRider, τις λέξεις philosopher, political economist, historian, political theorist, ideas και πες μου από ποια γλώσσα προέρχονται.

[f@bio]

Από ποια γλώσσα προέρχεται τα: sandwich,ασανσερ,λάμπα... ? Όχι από τα ελληνικά! ?

[ultimate_aektzis]

Το λαμπτηρας νομιζω ειναι ελληνικο.Αρα και το λαμπα.

[S.a.kiss.007]

[off]

Από ποια γλώσσα προέρχεται τα: sandwich,ασανσερ,λάμπα... ? Όχι από τα ελληνικά! ?

Εκτός κι αν κάνεις πλάκα
το ασανσέρ είναι στα γαλλικά ο ανελκυστήρας
και το σάντουιτς είναι αγγλικανική λέξη από τον Lord Sandwich που το έφτιαξε πρώτος...
[/off]

[StormRider]

Παρατήρησε, StormRider, τις λέξεις philosopher, political economist, historian, political theorist, ideas και πες μου από ποια γλώσσα προέρχονται.

Είναι προφανής η προσφορά της Ελληνικής και της Λατινικής γλώσσας στις σημερινές. Το ερώτημα είναι κατά πόσο το "Αντίβαρο" και ο Heidegger μπορούν να μας πείσουν για την ακρίβεια και την αμεροληψία τους.

[marios]

Εγώ να παρατηρήσω ότι η Ελληνική Γλώσσα έχει προσφέρει πολλά σε άλλες γλώσσες, αλλά έχει(θέλοντας και μη) πάρει και άλλα, όπως από τους Τούρκους(π.χ. λιμάνι, καζάνι, καπακι κλπ), ή και σε περιοχές (όπως η πατρίδα μου, η Ζάκυνθος) από τους Ιταλούς(π.χ. φιορο) κα. Και εντελει αυτό είναι και λογικό αν δούμε τον ρου της ιστορίας.
Αυτό που είναι τραγικό(κατα την γνώμη μου πάντα) είναι το να θέλουμε όλα να τα "εξελληνίζουμε". Είναι τραγικό ο Descartes να μεταφράζεται Καρτέσιος ή ο Shakespeare, Σακεσπύρος(!!!!! ). Περισσότερο δείχνει ξενοφοβία παρά οτιδήποτε άλλο.
Αν θέλουμε να το πάμε και ένα βήμα παραπέρα, οι τεχνικοί όροι πρέπει να μένουν όπως έχουν, γιατί οποιαδήποτε αλλαγή επιφέρει και αλλίωση του όρου και της σημασίας του. Ούτε το bit να γίνεται δυφίο, ούτε το feedback ανάδραση ούτε το datagram δεδομενογράφημα(!!!).
Με άλλα λόγια, μπορεί να λέμε(και να ισχύει) ότι η (αρχαία)Ελλάδα επηρέασε πολλούς, αλλά η (νέα) Ελλάδα δεν μπορεί να καταλάβει ότι αυτό που έκαναν οι "άλλοι" (δηλαδή να μην μεταφράσουν/κατακρεουργήσουν τα πάντα) ήταν δείγμα ευφυίας και όχι έλλειψη δυνατότητας ανανέωσης και προσθήκης της γλώσσας τους.

[SeniorCarbone]

Υπάρχει κ αυτό το chart στο wikipedia σχετικά με το κομμάτι της Eλληνικής στην "πίτα" της Αγγλικής γλώσσας. Με είχε σοκάρει όταν το χα δει, περίμενα πάνω από 20%.
Just saying

[abujafar]

Υπάρχει κ αυτό το chart στο wikipedia σχετικά με το κομμάτι της Eλληνικής στην "πίτα" της Αγγλικής γλώσσας. Με είχε σοκάρει όταν το χα δει, περίμενα πάνω από 20%.
Just saying

To wikipedia δεν είναι παντοντε ακριβής, τουλάχιστον κατα την αποψη μου αποκλειεται να ειναι στο συγκεκριμενο.
Το 6% μου φαίνεται ελάχιστο, ειδικά άμα θυμηθεί κανεις και το κείμενο του Ζολώτα.

[Στέφανος]

[off] Η πατριδολαγνεία κι η προγονοπληξία, είναι παγίδα για τους προλεταρίους. (Πώς να κρατηθώ όταν Heidegger και Αντίβαρο αναφέρονται στο part-time;)

Γιά νά κάνουμε σοβαρή συζήτηση, μήπως μπορείς νά μού ορίσεις τίς έννοιες "πατριδολαγνεία" & "προγονοπληξία";;


-----------------------------------------

Εγώ να παρατηρήσω ότι η Ελληνική Γλώσσα έχει προσφέρει πολλά σε άλλες γλώσσες, αλλά έχει(θέλοντας και μη) πάρει και άλλα, όπως από τους Τούρκους(π.χ. λιμάνι, καζάνι, καπακι κλπ), ή και σε περιοχές (όπως η πατρίδα μου, η Ζάκυνθος) από τους Ιταλούς(π.χ. φιορο) κα. Και εντελει αυτό είναι και λογικό αν δούμε τον ρου της ιστορίας.
Αυτό που είναι τραγικό(κατα την γνώμη μου πάντα) είναι το να θέλουμε όλα να τα "εξελληνίζουμε". Είναι τραγικό ο Descartes να μεταφράζεται Καρτέσιος ή ο Shakespeare, Σακεσπύρος(!!!!! ). Περισσότερο δείχνει ξενοφοβία παρά οτιδήποτε άλλο.
Αν θέλουμε να το πάμε και ένα βήμα παραπέρα, οι τεχνικοί όροι πρέπει να μένουν όπως έχουν, γιατί οποιαδήποτε αλλαγή επιφέρει και αλλίωση του όρου και της σημασίας του. Ούτε το bit να γίνεται δυφίο, ούτε το feedback ανάδραση ούτε το datagram δεδομενογράφημα(!!!).
Με άλλα λόγια, μπορεί να λέμε(και να ισχύει) ότι η (αρχαία)Ελλάδα επηρέασε πολλούς, αλλά η (νέα) Ελλάδα δεν μπορεί να καταλάβει ότι αυτό που έκαναν οι "άλλοι" (δηλαδή να μην μεταφράσουν/κατακρεουργήσουν τα πάντα) ήταν δείγμα ευφυίας και όχι έλλειψη δυνατότητας ανανέωσης και προσθήκης της γλώσσας τους.

Μήν μπλέκεις τόν "εξελληνισμό" μέ τήν ξενοφοβία κ.λπ. Ο εξελληνισμός, ο εκγαλλισμός, ο εκγερμανισμός καί γενικώτερα η τάση πού έχουν ΟΛΟΙ οι λαοί νά προσαρμόζουν στή γλώσσα τους τίς λέξεις τών άλλων είναι απολύτως φυσιολογικό φαινόμενο (βλ. Κόρφου αντί γιά Κέρκυρα, Ζάντε αντί γιά Ζάκυνθος καί άλλα ων ούκ έστιν αριθμός) καί δέν πρόκειται νά μείνουμε στάσιμοι άν προσαρμοστούν οι "τεχνικοί όροι" (1) στά ελληνικά. Απεναντίας θά γίνουν πιό ευκολονόητοι από τόν κόσμο.

(1) γιά ποιούς "τεχνικούς όρους" μιλάμε;; Κοινές λέξεις τίς αγγλικής είναι όλες αυτές καί τίς οικοιοποιήθηκαν οι επιστήμονες. Οι οποίοι ας κάτσουν πρώτα νά συμφωνήσουν γιά ένα παγκόσμιο σύμβολο διαχωρισμού τών χιλιάδων καί τών δεκάδων, πού μάς έχει ταλαιπωρήσει αφάνταστα όταν λαμβάνουμε στό γραφείο εξελόφυλλα από Αμερική, καί μετά βλέπουμε γιά μιά παγκόσμια τεχνική γλώσσα. Εξάλλου όπως είπε καί ο Δ.Γκρ. στό συνέδριο: "όχι στόν ιμπεριαλισμό τής αγγλικής γλώσσας".

---------------------------------------------------

Υπάρχει κ αυτό το chart στο wikipedia σχετικά με το κομμάτι της Eλληνικής στην "πίτα" της Αγγλικής γλώσσας. Με είχε σοκάρει όταν το χα δει, περίμενα πάνω από 20%.
Just saying

Μήν ψαρώνεις! Αυτό πού δέν αναφέρει τό γράφημα είναι τό κομμάτι τών ελληνικών στά λατινικά, γαλλικά καί γερμανικά.

[spirit_of_turing]

Εξάλλου, μην παρασυρόμαστε από την ποσότητα...

Ας αφήσουμε την ποιότητα να μας παρασύρει.

Λογική.
Δημοκρατία.
Πολιτική.
Φιλοσοφία.
Οικονομία.
Ιστορία.
Μαθηματικά.
Γεωμετρία.
Αναρχία.

(είναι ατέλειωτη η λίστα κορυφαίων λέξεων)

Αυτό που θέλω να τονίσω, και ο Stormrider με παρεξήγησε, είναι ακριβώς ότι σήμερα όλες αυτές τις σπουδαίες λέξεις τις τιμούν οι ξένοι περισσότερο από εμάς τους Έλληνες.

(Stormrider, στα σαράντα τόσα μας επέτρεψέ μας, σε παρακαλώ, να έχουμε δικαίωμα για "Πολιτική Ανυπακοή στο Διαδίκτυο").

[StormRider]

Έχουν ειπωθεί ήδη πολλά στο thread, που σκιαγραφούν θέσεις οι οποίες με βρίσκουν αντίθετο. Δεν έχω να προσθέσω κάτι, γιατί δεν έχω το χρόνο και την όρεξη να ανακαλύψω τις εθνικές αυταπάτες πίσω από το θαυμασμό για μια γλώσσα -που όσο σπουδαία, αλλό τόσο νεκρή είναι. Σας εύχομαι πολιτική ανυπακοή και στον εργασιακό σας χώρο.

[spirit_of_turing]

Σας εύχομαι πολιτική ανυπακοή και στον εργασιακό σας χώρο.

Για αυτό να είσαι σίγουρος.

Αντεύχομαι!

[Sreak]

Η γλώσσα πρέπει να εξυπηρετεί τους ανθρώπους και όχι οι άνθρωποι τη γλώσσα.

[Στέφανος]

Η γλώσσα πρέπει να εξυπηρετεί τους ανθρώπους και όχι οι άνθρωποι τη γλώσσα.

Φίλε μου καί εσύ εμπίπτεις στήν κατηγορία τού... Τουρινοπνεύματος: ωραίο αυτό τό παιχνίδι μέ τίς λέξεις, στήν πράξη όμως τί γίνεται; Δώσε ένα παράδειγμα τού τί σημαίνει ότι η γλώσσα πρέπει νά εξυπηρετεί τούς ανθρώπους καί όχι τό αντίστροφο.

[PASCAL]

Στέφανε γιατί τονίζεις όλες τις λέξεις;