Venus AUEB Forum

sudo aptitude update
sudo aptitude install build-essential

αυτό είναι το κακό στο Linux, ότι κάθε φορά:
1) μυρίζεις τα νύχια σου για να δεις τι φταίει
2) ελπίζεις κάποιος καλός άνθρωπος κάπου στη γη να είχε το ίδιο πρόβλημα με εσένα, και να το έχει λύσει
3) όταν βρεις τη λύση συνήθως επιδεικνύεις πόσο εύκολο και εύχρηστο λειτουργικό είναι ...

Αυτό δυστυχώς ισχύει για τα περισσότερα κομμάτια software που προέκυψαν όχι από σχεδιαστική, αλλά από εξελικτική διαδικασία...

Δοκίμασε το Geany. Απίστευτα ελαφρύ και με πολλές ενδιαφέρουσες λειτουργίες για προγραμματισμό. Δες αν το έχεις εγκατεστημένο ή αλλιώς σίγουρα το Ubuntu θα έχει γραφικό πρόγραμμα αναζήτησης και εγκατάστασης λογισμικού.

Και δεν καταλαβαίνω γιατί με αφορμή τo συγκεκριμένο θέμα που είναι πολύ απλό (δεν υπήρχε προεγκατεστημένο το βασικό περιβάλλον ανάπτυξης εφαρμογών, πολύ πιθανόν ως κάποια επιλογή στην εγκατάσταση), σχολιάστηκε αρνητικά το Linux. Στα Windows για πολλά χρόνια ούτε κατά διάνοια δεν υπήρχε προεγκατεστημένο ένα στοιχειώδες περιβάλλον προγραμματισμού (Το γιατί υπάρχει τώρα είναι μια σαφής υποχώρηση υποκινούμενη από τη δυναμική του Linux και του ανοιχτού λογισμικού γενικότερα)

βασικά το θέμα μου ήταν το user-friendly κομμάτι. Άλλο να ξέρεις "Οκ, δεν έχω java, πάω στη sun, κατεβάζω τον installer, ακολουθώ τα βηματάκια, το βάζω στο Program Files και τελείωσα" κι άλλο το "επιλέγω αν θα χρησιμοποιήσω κονσόλα ή αν θα κατεβάσω τα binaries: στην πρώτη περίπτωση ψάχνω να βρω σε ποιο repository είναι κρυμμένο το πρόγραμμά μου, ανανεώνω τις λίστες μου, κάνω update, κάνω apt install κλπ κλπ, ή κατεβάζω το binary, το κάνω compile (και ελπίζω ότι θα έχω όλες τις βιβλιοθήκες που είναι απαραίτητες, και δε θα σκάσει κανένα πρόβλημα στην πορεία, προσπαθώ να αποφασίσω σε ποιον κατάλογο θα κάνω το "unzip" κ.α. αντίστοιχα"

Είναι δηλαδή θέμα ευκολίας και βαβούρας. Προσωπικά δεν έχω την απαραίτητη χρονική εμπειρία σε Linux, οπότε μπορεί οι περιγραφές μου να είναι λάθος. Τον λίγο χρόνο όμως που ασχολήθηκα αντιμετώπισα σοβαρό πρόβλημα με τα installations (έπρεπε να μαντεύω διάφορα πράγματα ή να βγάζω τα μάτια μου για να βρω τι στο καλό σημαίνει το κάθε error message, και πως μπορώ να το διορθώσω) και αυτό ήταν και μια αιτία που δεν το προτιμούσα

The Punisher wrote:βασικά το θέμα μου ήταν το user-friendly κομμάτι. Άλλο να ξέρεις "Οκ, δεν έχω java, πάω στη sun, κατεβάζω τον installer, ακολουθώ τα βηματάκια, το βάζω στο Program Files και τελείωσα" κι άλλο το "επιλέγω αν θα χρησιμοποιήσω κονσόλα ή αν θα κατεβάσω τα binaries: στην πρώτη περίπτωση ψάχνω να βρω σε ποιο repository είναι κρυμμένο το πρόγραμμά μου, ανανεώνω τις λίστες μου, κάνω update, κάνω apt install κλπ κλπ, ή κατεβάζω το binary, το κάνω compile (και ελπίζω ότι θα έχω όλες τις βιβλιοθήκες που είναι απαραίτητες, και δε θα σκάσει κανένα πρόβλημα στην πορεία, προσπαθώ να αποφασίσω σε ποιον κατάλογο θα κάνω το "unzip" κ.α. αντίστοιχα"

Ή πολύ απλά εγκαθιστάς το http://www.getautomatix.com/ και έχεις αμέσως μετά την εγκατάσταση jdk, flash, mp3, κλειστούς codecs, γραμματοσειρές και πολλά άλλα!!! Βέβαι όσον αφορά μόνο τη java υπάρχουν πολλές open-source εναλλακτικές στα repositories και όπου να 'ναι έρχεται και ο gcj με δυνατότητα παραγωγής εκτελέσιμου κώδικα μηχανής απευθείας (χωρίς java VM)!!!

The Punisher wrote:Είναι δηλαδή θέμα ευκολίας και βαβούρας. Προσωπικά δεν έχω την απαραίτητη χρονική εμπειρία σε Linux, οπότε μπορεί οι περιγραφές μου να είναι λάθος. Τον λίγο χρόνο όμως που ασχολήθηκα αντιμετώπισα σοβαρό πρόβλημα με τα installations (έπρεπε να μαντεύω διάφορα πράγματα ή να βγάζω τα μάτια μου για να βρω τι στο καλό σημαίνει το κάθε error message, και πως μπορώ να το διορθώσω) και αυτό ήταν και μια αιτία που δεν το προτιμούσα

Εδώ θα διαφωνήσω... Πιστεύω είναι πολύ πιο εύκολο να ανοίγεις ένα package manager και να έχεις χωρισμένες σε κατηγορίες με περιγραφή και δυνατότητα αναζήτησης χιλιάδες εφαρμογές (που ξέρεις οτι είναι και ασφαλές να τις χρησιμποιήσεις) από το να πρέπει να ψάξεις στο internet και να τις κατεβάσεις (χωρίς εγγύηση οτι δεν παίρνεις και άλλα "δωράκια" μαζί όπως spyware για παράδειγμα) / να πας να τις αγοράσεις (οπότε πληρώνεις την ασφάλεια και την υποστήριξη σε περίπτωση προβλήματος και παρ' όλα αυτά πολλές φορές δε σου παρέχεται).

(Αν και ξεφύγαμε και πάει προς το "Λειτουργικά συστήματα"...)
...μια χαρά τα βρήκα τα Linux (τα Ubuntu δηλαδή). Άκουγα διάφορα για drivers, ότι θέλει παίδεμα πολύ για να κάνεις τον υπολογιστή να έρθει στα "συγκαλά" του και τέτοια. Εντάξει... επειδή τα είχα πάρει απο φόβο, χωρίς να ψάξω πρώτα, άνοιξα το thread. Λίγο ψάξιμο ήθελε τελικά.

Anyway, ευχαριστώ για το ενδιαφέρον!

Είναι πραγματικά φοβερό το πόσο κολλημένοι είναι κάποιοι με τον εκθειασμό της Μ$. Σόρρυ ρε παιδιά, αλλά το να βάλεις την C (αν δεν υπάρχει) σε λίνουξ, δεν συγκρίνεται σε ευκολία από το να την βάλεις στα windows. Τι να λέμε τώρα.... Το λίνουξ είναι το κατεξοχήν περιβάλλον για τον προγραμματιστή, με ένα σωρό γλώσσες και περιβάλλοντα προγραμματισμού, στην M$ μόνο για ένα όφις και ένα κωλολειτουργικό πληρώνεις τα κέρατά σου και από κει και πέρα πληρώνεις για οτιδήποτε άλλο θελήσεις... με το σταγονόμετρο. Στο λίνουξ έτοιμα package installers, στα windows πιάςτααυγό και κούρεφτο. Αλλά ξέχασα, ας είναι καλά η μαγκιά του clopyright, τα στραβά μάτια της M$, και το γλύψιμο από το ελληνικό κράτος. Απλά μην λέμε κι ότι θέλουμε εντελώς.

Πρωτίστως, ηρέμησε!

Είναι πραγματικά φοβερό το πόσο κολλημένοι είναι κάποιοι με τον εκθειασμό της Μ$

Εγώ το ανάποδο θα έλεγα. Τόλμησα να πω ότι κάτι δε μου άρεσε και πέσατε 3 διαφορετικά άτομα πάνω μου. Εγώ το έχω το κόλλημα με την Microsoft? Λίγη αυτοκριτική δε βλάπτει

Επισής, ούτε για την C αλλά ούτε για Java μίλησα ...

The Punisher wrote:βασικά το θέμα μου ήταν το user-friendly κομμάτι. (Ακολουθεί παράδειγμα) Άλλο να ξέρεις "Οκ, δεν έχω java, πάω στη sun, κατεβάζω τον installer (τέλος παραδείγματος), ακολουθώ τα βηματάκια, το βάζω στο Program Files και τελείωσα" κι άλλο το "επιλέγω αν θα χρησιμοποιήσω κονσόλα ή αν θα κατεβάσω τα binaries: στην πρώτη περίπτωση ψάχνω να βρω σε ποιο repository είναι κρυμμένο το πρόγραμμά μου, ανανεώνω τις λίστες μου, κάνω update, κάνω apt install κλπ κλπ, ή κατεβάζω το binary, το κάνω compile (και ελπίζω ότι θα έχω όλες τις βιβλιοθήκες που είναι απαραίτητες, και δε θα σκάσει κανένα πρόβλημα στην πορεία, προσπαθώ να αποφασίσω σε ποιον κατάλογο θα κάνω το "unzip" κ.α. αντίστοιχα"

Είναι δηλαδή θέμα ευκολίας και βαβούρας. Προσωπικά δεν έχω την απαραίτητη χρονική εμπειρία σε Linux, οπότε μπορεί οι περιγραφές μου να είναι λάθος. ...

Δες άλλη μία λοιπόν κι αποφάσισε ποιος είναι απόλυτος, ευέξαπτος και "μου θίξατε το λειτουργικό - θα πεθάνετε"

Τελικά οι Linuxάδες είστε επικίνδυνα άτομα

spiretos wrote:Επίσης έχετε υπόψη σας κάποιον editor (για Ubuntu) που να κάνει highlight τον κώδικα;

Αν θες καλό editor για C σε Λίνουξ, υπάρχουν κι άλλοι εκτός του gcc. Δοκίμασε Eclipse ή NetBeans (απίστευτα πιο γρήγορο σε σχέση με τα Windows).

spiretos wrote:Άκουγα διάφορα για drivers, ότι θέλει παίδεμα πολύ για να κάνεις τον υπολογιστή να έρθει στα "συγκαλά" του και τέτοια.

Είσαι τυχερός που ξεκίνησες με 7.10. Έτη φωτός μπροστά από τα 7.04. Τα 7.10 ρύθμισαν αυτόματα ανάλυση οθόνης, αναζήτησαν ντράιβερς στο Ίντερνετ και, σε γενικές γραμμές, λειτουργούν. Θυμάμαι στα 7.04 είχε χρειαστεί να πειράξω το xorg για να φτιάξω την ανάλυση της οθόνης ... Γενικώς, το customization του Λίνουξ θέλει ατελείωτο ψάξιμο για να φέρεις το λειτουργικό στα μέτρα σου...

Punisher wrote:βασικά το θέμα μου ήταν το user-friendly κομμάτι

Συμφωνώ με όσα λες και προσθέτω και το άθλιο default γραφικό περιβάλλον του Λίνουξ. Ευτυχώς που υπάρχουν άνθρωποιο που έκατσαν και το βελτίωσαν (αλλά ακόμα και αυτό θέλει ώρες ψάξιμο)...

Punisher wrote:Τελικά οι Linuxάδες είστε επικίνδυνα άτομα

The Punisher wrote:

sudo aptitude update
sudo aptitude install build-essential

αυτό είναι το κακό στο Linux, ότι κάθε φορά:
1) μυρίζεις τα νύχια σου για να δεις τι φταίει
2) ελπίζεις κάποιος καλός άνθρωπος κάπου στη γη να είχε το ίδιο πρόβλημα με εσένα, και να το έχει λύσει
3) όταν βρεις τη λύση συνήθως επιδεικνύεις πόσο εύκολο και εύχρηστο λειτουργικό είναι ...

...

Ένα είναι το κακό με το Ubuntu (Όχι με το Linux)... Ότι το πακέτο "build-essential" δεν είναι στα βασικά πακέτα εγκατάστασης...

Από εκεί και πέρα, αν έχεις πρόβλημα υπάρχουν και τα fora... Ενώ από την άλλη δεν νομίζω ότι υπάρχει άνθρωπος που μπορεί να μου εξηγήσει τι έχουν τα Windows μου...
(Εκτός από τον "ανεξήγητο" λόγο ότι πάνε σαν χελώνα δλδ από τότε που έβαλα το msn )
(Όχι πως με πολυνοιάζει δλδ )

(Σημείωση: Αν ο τόνος μου φαίνεται επιθετικός, κάθε άλλο παρά αυτή την πρόθεση είχα.
Επίσης προτείνω ένα λουκέτο στο τόπικ, μιας και το πρόβλημα λύθηκε, και δεν εξυπηρετεί σε τίποτα η ύπαρξή του )

The Punisher wrote:Τελικά οι Linuxάδες είστε επικίνδυνα άτομα

Άστα, και οι Macάδες μία από τα ίδια, απλώς δεν είναι τόσοι πολλοί στην Ελλάδα (πάντως αυξανόμαστε, ε Erevo? ).

Για τα υπόλοιπα, περί user friendliness ούτε λόγος. Έφαγα σχεδόν 8 μήνες κάνοντας τη διπλωματική μου πριν από ένα χρόνο σε g++ στο Ubuntu της εποχής (το οποίο ήταν έτη φωτός μπροστά σε σχέση με ό,τι άλλο κυκλοφορούσε). Η γεύση που μου άφησε ήταν γενικά πικρή. Κάποιος παραπάνω πήγε να παρομοιάσει την ευκολία εγκατάστασης ενός C περιβάλλοντος* σε Linux και Windows και κατέληξε ότι στα Windows είναι χειρότερη (επειδή δεν είναι δωρεάν!). Το μόνο που μπορώ να συμπεράνω είναι ότι ο άνθρωπος δεν το είχε δοκιμάσει καν. Το Visual Studio ή κάποιο άλλο IDE γενικά εγκαθίσταται βάζοντας το CD και κάνοντας απλώς κλικ στα next, next, next του wizard (βέβαια στο νέο μου laptop μου κάνει κόνξες, αλλά φυσικά δεν του πέρασε!). Στο Linux... μια οδύσσεια σαν αυτή που περιγράφει ο Punisher. Και να πεις ότι το κάνεις μια φορά και τελείωσε;; Όχι! Κάθε φορά που το ηλίθιο Ubuntu έκανε update το gcc, έβγαζε errors σε source files που πριν τα έπαιρνε κανονικά! Φαντάζομαι ότι αυτό γινόταν διότι ο gcc γινόταν πιο standards compliant, αλλά τα errors (τα οποία σημειωτέον έβγαιναν κυρίως σε third party βιβλιοθήκες) ήταν η λεπτομέρεια της λεπτομέρειας. Κατ' αντιστοιχία, έχω προγράμματα σε C++ από την εποχή του Visual Studio 6 που γίνονται compile μια χαρά στο Visual Studio 2008, 10 χρόνια μετά! Talking about bit rotting!

*περιβάλλον δεν είναι μόνο ο compiler. Θέλουμε και editor, και breakpoints, και profiling, και... και... και όλα αυτά να δουλεύουν out-of-the-box. Φυσικά, δεν αναφέρομαι σε ανθρώπους που αντί για πληκτρολόγιο για την εισαγωγή δεδομένων στο PC τους προτιμούν να εισάγουν κώδικες ASCII παίζοντας με έναν συνδετήρα στις PS/2 (ή USB για τους πιο μοντέρνους) υποδοχές της motherboard τους.

Λοιπόν, μιας και το thread είναι πλέον κατάλληλο ας πω την άποψή μου πιο ολοκληρωμένα (θα αναφερθώ κυρίως σε Ubuntu γιατί αυτή τη διανομή χρησιμοποιώ) :

Θέλω να γράψω κώδικα (ας πούμε σε c++) για ένα εμπορικό πρόγραμμα.

Εγκαθιστώ τα windows. Τί μπορώ να κάνω; Να ανοίξω το notepad. Μέχρι εκεί. Δε ξέρω αν η κατάσταση έχει βελτιωθεί και κατά πόσο αλλά μέχρι και τα XP SP2 αυτή ήταν η πραγματικότητα. Και τώρα; Τώρα πρέπει (εφόσον είναι πρώτη μου φορά σε windows) να μαντέψω που θα βρώ τα κατάλληλα εργαλεία/να χάσω χρόνο ψάχνοντας στο internet/ξοδέψω μια περιουσία(αναλόγως τί θέλω να κάνω και εννοιείται οτι θέλω να το κάνω νόμιμα - αυτός βασικά είναι και ο λόγος που στράφηκα στο Linux) για να καταφέρω να αποκτήσω τα κατάλληλα εργαλεία.

Εγκαθιστώ το Ubuntu. Διαβάζω τον οδηγό που έρχεται μαζί για να ενεργοποιήσω τα restricted extras (πράγματάκια που είναι δωρεάν αλλά κλειστού κώδικα π.χ. flash/java). Ο οδηγός με προτρέπει να γραφτώ στο Ubuntu forums(κανονικά θα έπρεπε να είναι fora αλλά τέλοσπάντων...) Γράφομαι, κάνω ένα search και βρίσκω για το automatix. Αυτομάτως έχω τα πάντα. Όσον αφορά τις διενέξεις πακέτων, αυτό γίνεται μόνο αν το software που εγκαθιστώ δεν είναι από τα repositories της διανομής (κάτι που θα πρέπει να αποφεύγεται σαν τακτική) και δε χρησιμοποίησα τα κατάλληλα εργαλεία για την εγκατάσταση. Ένα χρόνο περίπου τώρα στο Ubuntu ποτέ δεν είχα πρόβλημα με καμία εγκατάσταση, αλλά πάντα χρησιμοποιώ το synaptic που επιλύει μόνο του τις διενέξεις και επιλέγει τα κατάλληλα πακέτα. Επιστρέφοντας στο παράδειγμά μας, εγκαθιστώ το eclipse με όλα τα plugins για c++ και είμαι έτοιμος. Όλα δουλεύουν out-of-the-box. Αν βέβαια δεν ήμουν κακομαθημένος θα μπορούσα να χρησιμποιήσω ακόμα και το gedit σε συνδυασμό με το τερματικό για να κάνω τη δουλειά μου. Αλλά αφού οι ευκολίες υπάρχουν - και το ξέρω γιατί είναι απλό να το μάθω μέσα από μία τόσο φιλική και ενεργή κοινότητα - γιατί να μην τις χρησιμοποιήσω;

cyberpython wrote: Εγκαθιστώ τα windows. Τί μπορώ να κάνω; Να ανοίξω το notepad. Μέχρι εκεί. Δε ξέρω αν η κατάσταση έχει βελτιωθεί και κατά πόσο αλλά μέχρι και τα XP SP2 αυτή ήταν η πραγματικότητα. Και τώρα; Τώρα πρέπει (εφόσον είναι πρώτη μου φορά σε windows) να μαντέψω που θα βρώ τα κατάλληλα εργαλεία/να χάσω χρόνο ψάχνοντας στο internet/ξοδέψω μια περιουσία(αναλόγως τί θέλω να κάνω και εννοιείται οτι θέλω να το κάνω νόμιμα - αυτός βασικά είναι και ο λόγος που στράφηκα στο Linux) για να καταφέρω να αποκτήσω τα κατάλληλα εργαλεία.

Στα Windows δεν υπάρχει μόνο το Visual Studio για να γράψεις κώδικα, υπάρχουν αρκετά free IDE's, compilers και ένα σωρό εφαρμογές που θα σου επιτρέψουν να κάνεις τη δουλειά σου, όσο βολικά θα την έκανες και σε VS. Τα Windows, δεν είναι σχεδιασμένα για development out-of-the-box, ούτε όμως και τα distro του Linux. Θέλουν και τα 2 ψάξιμο.
Ο χρόνος που θα σου πάρει για να βρείς/εγκαταστήσεις/στήσεις τις εφαρμογές(IDE's, compilers, assemblers) σε Windows μετά απο ένα clean install τους δεν διαφέρει απο το χρόνο που θα σου πάρει να στήσεις τα Ubuntu για development και να αντιμετωπίσεις τυχόν προβλήματα. Aς μην ξεχνάμε κιόλας οτι πολλοί νέοι developers δεν έχουν ξαναδουλέψει σε Linux...
Γενικά η καραμέλα ακριβά προγράμματα σε Windows, δωρεάν προγράμματα σε Linux δεν ισχύει πάντα. Πάντα θα υπάρχουν δωρεάν προγράμματα και σε Windows για να δουλέψεις.

netharis wrote:Γενικά η καραμέλα ακριβά προγράμματα σε Windows, δωρεάν προγράμματα σε Linux δεν ισχύει πάντα.

Επίσης, κάτι που πολύ συχνά ξεχνάει ο κόσμος να μετρήσει είναι οι εργατοώρες για την επίτευξη κάποιου αποτελέσματος...

@cyberpython
Ενδιαφέρον... Βλέπεις Windows μπροστά σου και θεωρείς ότι δεν υπάρχει κάτι πέραν του notepad (μου θύμισες κάποιους συναδέλφους στη δουλειά... ). Και φυσικά δεν θες να χάσεις χρόνο για να κοιτάξεις tutorials στο Internet. Στο Linux όμως, δεν είπες "το εγκαθιστώ και το μόνο που βλέπω είναι το vi/emacs/gedit"! Είπες ότι το πρώτο που κάνεις είναι να διαβάσεις tutorial για το πως θα κάνεις κάτι. Αναρωτιέμαι: γιατί; Γιατί το να ψάξεις στο Internet για να βρεις τα free εργαλεία για Windows ήταν χάσιμο χρόνου ενώ για Linux όχι; Μήπως ήσουν εκ των προτέρων κομματάκι biased;

Μάλιστα, έχει ενδιαφέρον το γεγονός ότι κατέληξες στο Eclipse που είναι καρά-cross platform και έτσι δεν είμαι σίγουρος τι ακριβώς αποκόμισες πέραν ίσως από το να μην πληρώσεις license για το OS... (που δεν είναι το Α και το Ω σε projects με κάποιο μέγεθος). Πάντως είναι πολύ καλό που υπάρχουν και εναλλακτικά λειτουργικά με 100% free εργαλεία. Αυξάνει τον ανταγωνισμό. Π.χ. πριν από λίγα χρόνια οι J2EE app servers ήταν πανάκριβοι και ασύμβατοι μεταξύ τους. Τώρα είναι τζάμπα, καλύτεροι και συμβατοί.

Εν τω μεταξύ, αν στ' αλήθεια θες να δουλέψεις σε εμπορική εφαρμογή, το να διαλέγεις με βάση (π.χ.) την ευκολία χρήσης ή το κόστος απόκτησης μόνο είναι λίγο εκτός τόπου (εκτός κι αν είσαι one-man team). Η εμπειρία των ατόμων της ομάδας στην εκάστοτε τεχνολογία και το business case του project είναι πολύ πιο σημαντικά από στείρους τεχνικούς λόγους.

[OT] τόσα χρόνια εδώ και μου έχουν λείψει αυτές οι αντιπαραθέσεις!

2 παρατηρήσεις στα γρήγορα:
1ον Από ότι μου είπαν ειδικοί στο Linux (έχουν κάνει πτυχιακές, διπλωματικές, έρευνα και διαδακτορικό -κάνουν- σε linux) το καλύτερο IDE σε Linux το πληρώνεις (ναι δεν είναι Open Source).
2on Το Visual Studio το παίρνεις δωρεάν για να προγραμματίζεις επαγγελματικά (εμπορικές εφαρμογές) στην Express έκδοση του (και φυσικά πάντα υπάρχει το NetBeans και το Eclipse και πολλά άλλα).

Τώρα που λύσαμε το πρόβλημα της τιμής ας μιλήσουμε για το user-friendliness που λέει και ο τίτλος.

Το πιο user-Friendly περιβάλλον που έχω δει μέχρι τώρα είναι του MacOS... Φυσικά έχει τεράστια προβλήματα σε 1002 πράγματα και δε νομίζω ότι θα μπορούσε σε ένα ανοιχτό κόσμο (όπως αυτόν των PC, που ο καθένας βάζει ότι υλικό θέλει), αλλά δεν παύει να είναι ότι πιο όμορφο έχω δει σε λειτουργικό.

P.S. mikem4600++

netharis wrote: Στα Windows δεν υπάρχει μόνο το Visual Studio για να γράψεις κώδικα, υπάρχουν αρκετά free IDE's, compilers και ένα σωρό εφαρμογές που θα σου επιτρέψουν να κάνεις τη δουλειά σου, όσο βολικά θα την έκανες και σε VS.

Ναι, αλλά θα πρέπει να χάσω χρόνο ψάχνοντας στο ιντερνετ για να τα βρω, γιατί δεν υπάρχει προεγκατεστημένο ένα εργαλείο για να βρίσκω εύκολα αυτό που θέλω να εγκαταστήσω όπως το synaptic που τα έχει όλα χωρισμένα σε κατηγορίες, με περιγραφές -δυνατότηα αναζήτησης.

netharis wrote:Ο χρόνος που θα σου πάρει για να βρείς/εγκαταστήσεις/στήσεις τις εφαρμογές(IDE's, compilers, assemblers) σε Windows μετά απο ένα clean install τους δεν διαφέρει απο το χρόνο που θα σου πάρει να στήσεις τα Ubuntu για development και να αντιμετωπίσεις τυχόν προβλήματα. Aς μην ξεχνάμε κιόλας οτι πολλοί νέοι developers δεν έχουν ξαναδουλέψει σε Linux...

Σε ubuntu αρκούν ν+1 κλικ - ν για επιλογή ν εφαρμογών και ένα για εγκατάστασή τους....

netharis wrote:Γενικά η καραμέλα ακριβά προγράμματα σε Windows, δωρεάν προγράμματα σε Linux δεν ισχύει πάντα. Πάντα θα υπάρχουν δωρεάν προγράμματα και σε Windows για να δουλέψεις.

Δεν είπα οτι δεν υπάρχουν καλά ή δωρέαν (ή και τα 2) προγράμματα για windows, απλά οτι χρειάζεται χρόνος/κόπος για να βρει κάποιος.

mikem4600 wrote:Βλέπεις Windows μπροστά σου και θεωρείς ότι δεν υπάρχει κάτι πέραν του notepad (μου θύμισες κάποιους συναδέλφους στη δουλειά... )

Μα προεγκατεστημένο δεν υπάρχει κάτι άλλο απ' όσο ξέρω(αν κάνω λαθος διορθώστε με).

mikem4600 wrote:Και φυσικά δεν θες να χάσεις χρόνο για να κοιτάξεις tutorials στο Internet. Στο Linux όμως, δεν είπες "το εγκαθιστώ και το μόνο που βλέπω είναι το vi/emacs/gedit"! Είπες ότι το πρώτο που κάνεις είναι να διαβάσεις tutorial για το πως θα κάνεις κάτι. Αναρωτιέμαι: γιατί; Γιατί το να ψάξεις στο Internet για να βρεις τα free εργαλεία για Windows ήταν χάσιμο χρόνου ενώ για Linux όχι; Μήπως ήσουν εκ των προτέρων κομματάκι biased;

Διαβάζω το οδηγό γιατί υπάρχει !!! Και μάλιστα είναι το πρώτο πράγμα που βλέπει κάποιος σε μια νέα εγκατάσταση ubuntu, ενώ σε windows έβλεπα τo tour του λειτουργικού, αλλά όχι πως να το χρησιμοποιήσω. Όσον αφορά τις εφαρμογές ελάχιστες φορές έψαξα στο Internet πληροφορίες και αυτό γιατί ήταν εκδόσεις εφρμογών που δεν ήταν ακόμα στα repositories και δεν ήθελα να περιμένω μέχρι να γίνουν αρκετά σταθερές ώστε να συμπεριληφθούν.

mikem4600 wrote:Εν τω μεταξύ, αν στ' αλήθεια θες να δουλέψεις σε εμπορική εφαρμογή, το να διαλέγεις με βάση (π.χ.) την ευκολία χρήσης ή το κόστος απόκτησης μόνο είναι λίγο εκτός τόπου (εκτός κι αν είσαι one-man team). Η εμπειρία των ατόμων της ομάδας στην εκάστοτε τεχνολογία και το business case του project είναι πολύ πιο σημαντικά από στείρους τεχνικούς λόγους.

Μήπως γι' αυτό το λόγο φταίνε κάποιοι που για κάποιο λόγο φροντίζουν να μαθαίνουμε να χρησιμοποιούμε μόνο συγκεκριμένες εφαρμογές και περιβάλλοντα; Γιατί άραγε το Debian είχε εξαφανιστεί μέχρι πρότινος από τα CSLabs και τώρα που υπάρχει κανείς δεν μας κάνει ένα tutorial? Γιατί στα περισσότερα μαθήματα τα παραδοτέα πρέπει να είναι σε format του office? Γιατί στη σχολή μας δεν προωθείται η ανάπτυξη Open-Source εφαρμογών;(Την τελευταία παράγραφο μην την πάρετε τοις μετρητοίς - ήμουν συναισθηματικά φορτισμένος για τον αγώνα της Κυριακής ΟΣΦΠ-ΑΕΚ ) Αλλά βγήκα off-topic.

Erevodifwntas wrote:1ον Από ότι μου είπαν ειδικοί στο Linux (έχουν κάνει πτυχιακές, διπλωματικές, έρευνα και διαδακτορικό -κάνουν- σε linux) το καλύτερο IDE σε Linux το πληρώνεις (ναι δεν είναι Open Source).

Θα ήθελα να μας πεις ποιο είναι αυτό και από που βγαίνει το συμπέρασμα οτι είναι το καλύτερο; (Ο τόνος μου δεν είναι σαρκαστικός ή ειρωνικός απλά είμαι περίεργος γιατί δεν το έχω υπ' όψη μου.)

Erevodifwntas wrote:Το πιο user-Friendly περιβάλλον που έχω δει μέχρι τώρα είναι του MacOS...

Επιτέλους να και κάτι στο οποίο συμφωνώ με κάποιον!!!!! Από την άλλη δείτε στην κατηγορία λειτουργικά ή στο forum του e-pcmag.gr->Linux->LinuX screenshots μερικά screenshots από gnome για να πάρετε μια ιδέα από τις δυνατότητες του Linux που μπορεί να παραμετροποιηθεί σε βαθμό που γίνεται καλύτερο από MacOS (μπορείτε να σκάσετε από ζήλεια γιατί έχουμε και compiz )

Πώπώ πραγματικός χείμαρος ήμουνα!

Edit : Παρεμπιπτόντως, το Linux με το MacOS είναι κάτι σα δεύτερα ξαδέλφια, αφού το MacOS είναι απόγονος του BSD Unix.

2on Το Visual Studio το παίρνεις δωρεάν για να προγραμματίζεις επαγγελματικά (εμπορικές εφαρμογές) στην Express έκδοση του

Αυτό θα ήθελα να το τονίσω κι εγώ.
Με την έκδοση Express μπορείς πλέον να στήσεις κανονικά εμπορική εφαρμογή και να είσαι νομικά καλυμμένος

Δες εδώ

# Can I use Express Editions for commercial use?

Yes, there are no licensing restrictions for applications built using Visual Studio Express Editions.

Στην παρούσα φάση δεν μπορώ να διαλέξω.
Αν συνυπολογίσουμε ως friendliness παράγοντα την μανούρα και τον χρόνο που απαιτείται για να φέρεις το λειτουργικό σε "λειτουργικό"(sic) επίπεδο τότε δεν βρίσκω γιατι τα Windows υπερτερούν.
Σε ubuntu δεν δούλευε η ασύρματη κάρτα δικτύου, η κάρτα γραφικών και άλλα αλλά το μοντάρισμα έγινε σε δίαστημα 1-2 ωρών και είμαι σίγουρος ότι πιο πεπειραμένοι χρήστες το κάνουν σε διάστημα λεπτών.
Το sudo apt-get install για μένα είναι αρκετά σημαντικός παράγοντας φιλικότητας. Ο μόνος λόγος που έχω αφήσει τα windows είναι το visual studio και η σχετική σιγουριά που σου παρέχει λόγω συνήθειας.

Παρόλαυτα όταν θέλω να χρησιμοποιήσω Matlab+ LaTeX που θεωρητικά θα μπορούσε να γίνει σε Windows (η Matlab είναι ίδια +MikTeΧ+WinEdt) προτιμώ το Kile και τα πολλά Desktop με μεγάλη διαφορά.

Αντίθετα για καθημερινές "οικιακές" εφαρμογές καταφεύγω στην σιγουριά των Windows. Στην παρούσα φάση τα περιστρεφόμενα desktop, τα παράθυρα που κολλάν και ανατινάζονται (ξέρω μπορώ να τα αποφύγω) όσο εντυπωσιακά και αν είναι, φέρουν μεγάλο όγκο υπερ-πληροφροριών και μου προκαλούν ένα άγχος. Όταν γυρνάω στα Windows νιώθω μια περίεργη ζεστασιά (όπως όταν ανοίγεις ένα αρχαία pc το οποίο χρησιμοποιούσες επί σειρά ετών και νιώθεις οικεία). Είναι προφανώς η δύναμη της συνήθειας και όταν έχεις 2 επιλογές δύσκολα την αφήνεις (ειδικά αν είσαι άτομο όπως εγώ που αλλάζει background στο desktop κάθε χρόνο).
Αντίθετα αν έχεις πληρώσει την λεοπάρδαλη (έχεις πληρώσει δηλαδή συνειδητά την designia) δεν νομίζω να περνάει καν από το μυαλό σου να πισογυρίζεις. Και έτσι η προσαρμογή στo υπερ-designατο/διαφορετικό περιβάλλον γίνεται πολύ πιο ομαλά.

The Punisher wrote:

2on Το Visual Studio το παίρνεις δωρεάν για να προγραμματίζεις επαγγελματικά (εμπορικές εφαρμογές) στην Express έκδοση του

Αυτό θα ήθελα να το τονίσω κι εγώ.
Με την έκδοση Express μπορείς πλέον να στήσεις κανονικά εμπορική εφαρμογή και να είσαι νομικά καλυμμένος

Δες εδώ

# Can I use Express Editions for commercial use?

Yes, there are no licensing restrictions for applications built using Visual Studio Express Editions.

Αυτό ακριβώς εννοώ!!!!! Που θα το ήξερα εγώ, αν δε μου το έλεγε κάποιος άλλος οτι υπάρχει το τάδε πρόγραμμα που κάνει την τάδε δουλειά και ξέρεις.... είναι και δωρεάν και μπορείς να το βρεις εκει.
Από τα windows λείπει πολύ ένα εργαλείο όπως το synaptic..... (Να και ένα ωραίο project! Άραγε θα μπορούσα να το χρησιμοποιήσω για να πάρω κανένα βαθμό;;;; )

cyberpython wrote:

Erevodifwntas wrote:Το πιο user-Friendly περιβάλλον που έχω δει μέχρι τώρα είναι του MacOS...

Επιτέλους να και κάτι στο οποίο συμφωνώ με κάποιον!!!!! Από την άλλη δείτε στην κατηγορία λειτουργικά ή στο forum του e-pcmag.gr->Linux->LinuX screenshots μερικά screenshots από gnome για να πάρετε μια ιδέα από τις δυνατότητες του Linux που μπορεί να παραμετροποιηθεί σε βαθμό που γίνεται καλύτερο από MacOS (μπορείτε να σκάσετε από ζήλεια γιατί έχουμε και compiz )

Πώπώ πραγματικός χείμαρος ήμουνα!

Edit : Παρεμπιπτόντως, το Linux με το MacOS είναι κάτι σα δεύτερα ξαδέλφια, αφού το MacOS είναι απόγονος του BSD Unix.

OK, κατάλαβα από που έρχεσαι και που το πας. Το Linux είναι σαν το Mac OS Χ από εμφάνιση και usability (και ενίοτε ίσως και καλύτερο)... Και θεωρείς πιο user-frienly το λειτουργικό με ενσωματωμένη λίστα με όλα τα συμβατά προγράμματα, παρ' όλο που αυτή είναι περιορισμένη και αυτά που έχει είναι απλώς τα συμβατά και όχι τα best-of-breed. Αλήθεια, το Eclipse συμπεριλαμβάνεται στο repo του Ubuntu? Περίεργο, θα το είχα παραβλέψει όταν κοίταγα για IDE... Ο (fake) Steve Jobs είχε γράψει κάτι σχετικό (το οποίο φαίνεται να είναι συνεχώς επίκαιρο!): Freetards in deep denial.

mikem4600 wrote: OK, κατάλαβα από που έρχεσαι και που το πας. Το Linux είναι σαν το Mac OS Χ από εμφάνιση και usability (και ενίοτε ίσως και καλύτερο)... Και θεωρείς πιο user-frienly το λειτουργικό με ενσωματωμένη λίστα με όλα τα συμβατά προγράμματα, παρ' όλο που αυτή είναι περιορισμένη και αυτά που έχει είναι απλώς τα συμβατά και όχι τα best-of-breed. Αλήθεια, το Eclipse συμπεριλαμβάνεται στο repo του Ubuntu? Περίεργο, θα το είχα παραβλέψει όταν κοίταγα για IDE... Ο (fake) Steve Jobs είχε γράψει κάτι σχετικό (το οποίο φαίνεται να είναι συνεχώς επίκαιρο!): Freetards in deep denial.

Πρώτον, θεωρώ το χαρακτηρισμό freetard χιουμοριστικό, αλλά αν εγώ είμαι freetard τί είναι κάποιος που πληρώνει (ένα καθόλου ευτελές ποσό) για να κάνει τα ίδια πράγματα; Μήπως είναι freetard χωρίς το f (ναι, με 2 e για έμφαση - αναφέρομαι στο συγκεκριμένο blogger και όχι στο mikem4600);;;;; Μήπως αυτός βρίσκεται σε άρνηση;;;;
Από εκεί και πέρα, επειδή το συγκεκριμένο thread αναφέρεται στο user-friendliness, ναι, πιστεύω οτι μετά τις τελευταίες εκδόσεις των gnome και KDE και διανομών όπως το ubuntu, το Linux πέρασε στην πρώτη θέση. Δε θα επεκταθώ άλλο, γιατί δεν έχει νόημα να έρχομαι σε αντιπαράθεση με οποιονδήποτε θέλει να υπερασπιστεί τα windows/macOS. Προτείνω σε όποιον έχει αντίθετη άποψη για το Linux να εγκαταστήσει το ubuntu 7.10 (αν θέλει σε μια VM για να μην έχει και προβλημα να το σβήσει αν δεν του αρέσει, αλλά δε θα έχει desktop effects - ή ακόμη καλύτερα να περιμένει μέχρι το τέλος Απριλίου που θα κυκλοφορήσει η 8.04 και να το εγκαταστήσει μέσα από τα Windows) και να βγάλει μόνος του τα συμπεράσματά του.

Edit : κι ένα screenshot ( http://img337.imageshack.us/my.php?imag ... hotnf0.png ) από το desktop μου - επειδή τα Vista σαν interface μου αρέσουν - σα λειτουργικό δε μου αρέσουν....

Σίγουρα το linux θέλει ακόμα δουλειά για να φτάσει σε επίπεδο Windows, κανείς δεν ισχυρίστηκε ότι λείπουν τα bugs και κάποια πόλυ άσχημα crashes, τα οποία συνάντησα κυρίως σε Kubuntu και KDE περιβάλλον.Βλέπουμε όμως ότι αρκέτες διανομές βελτιώνονται συνεχώς ώστε να μπορέσουν να φτάσουν τα Win.Συγκρίνωντας τις διανομές που κυκλοφορούσαν πριν 2-3 χρόνια και δε διάβαζαν ούτε NTFS με τις πιο πρόσφατες νομίζω ότι είναι προφανές αυτό.Όντως για να το στήσεις μπόρει να χρειαστεί να παιδευτείς λίγο, ειδικά αν είσαι νέος χρήστης, αλλά κάθε αρχή και δύσκολη.
Δε βλέπω λοιπόν το λόγο γιατί ένας απλός χρήστης που χρησιμοποιεί το pc μόνο για να μπαίνει στο Internet και να γράψει κανένα κείμενο στο Word να πληρώσει τόσα χρήματα για να αγοράσει άδεια χρήσης των προιόντων της MS και να μπόρει να τα χρησιμοποιήσει μόνο σε ένα pc.Όπως δεν κατάλαβα και το λόγο που το ελληνικό δημόσιο επέλεξε να πληρώσει ένα σκασμό λεφτά για να αγοράσει κάμποσες άδειες από την MS ενώ άλλες εταιρείες(Canonical, Red Hat) προσέφεραν δωρεάν λειτουργικό.Επίσης όσο καιρό χρησιμοποιώ linux δεν έχω συναντήσει έννοιες όπως registry, defragment και malware(με ότι αυτό συνεπάγεται).Αυτό που μου λείπει κυρίως από τα Win είναι τα παιχνίδια, αλλά ευελπιστώ ότι θα βρέθει λύση και γι'αυτό.