Venus AUEB Forum

sandra wrote: netharis γιατί αυτό? Δεν μπορεί ο καθένας να κάτσει να γράψει υπότιτλους για μια σειρά και να τους ανεβάσει σε όποιο σαιτ θέλει? Δική του δουλειά είναι, πού είναι το παράνομο?

Απόσπασμα από το εξώδικο που εστάλη στο greektvsubs: ( Από insomnia.gr ) :

Σύμφωνα με απόλυτα επιβεβαιωμένες πληροφορίες μας αλλά και σαφείς αποδείξεις που διαθέτουμε, υπό την ιδιότητά σας ως ιδιοκτήτη και διαχειριστή της ιστοσελίδας με την ονομασία http://www.greektvsubs.gr, χωρίς δικαίωμα και κατά παράβαση των διατάξεων του Ν. 2121/93, χωρίς την απαιτούμενη προηγούμενη έγγραφη άδεια των νομίμων δικαιούχων των σχετικών δικαιωμάτων πνευματικής ιδιοκτησίας και των συγγενικών δικαιωμάτων εταιριών-μελών μας, επιδίδεστε σε μία όλως παράνομη δραστηριότητα, η οποία συνίσταται στη χωρίς δικαίωμα μετάφραση στην ελληνική γλώσσα των κειμένων/διαλόγων και δημιουργία υποτίτλων κινηματογραφικών ταινιών ή τηλεοπτικών σειρών, τα δικαιώματα εκμετάλλευσης των οποίων ανήκουν σε εταιρίες-μέλη μας, τους οποίους διαθέτετε, στη συνέχεια, παράνομα και χωρίς δικαίωμα, σε τρίτους μέσω του διαδικτύου.

και σύμφωνα με elawyer.blogspot.com : ( http://elawyer.blogspot.com/2008/10/e.html) :

Τις τελευταίες ώρες προέκυψε ένα ζήτημα με το αν είναι νόμιμος ο υποτιτλισμός ξένων σειρών, έστω κι αν δίνεται ως δωρεάν υπηρεσία από ιστοσελίδες.

Τέθηκε επίσης το ερώτημα εάν μπορεί να παρακαμφθεί τυχόν απαγόρευση με χρήση ξένων καταλήξεων (δηλαδή πέραν του .gr).

Με βάση το ελληνικό δίκαιο πνευματικής ιδιοκτησίας, αλλά και τις διεθνείς συμβάσεις, η μετάφραση έργου αποτελεί "παράγωγο έργο", για το οποίο πρέπει να υπάρχει η άδεια του δικαιούχου του πρωτότυπου έργου. Έτσι, το παράγωγο έργο δεν είναι νόμιμο όταν ελλείπει η άδεια - συγκατάθεση του δημιουργού ή του δικαιούχου των δικαιωμάτων του πρωτότυπου έργου.

Ο ερασιτεχνικός χαρακτήρας δεν παίζει ρόλο, καθώς υπάρχει προσβολή του ηθικού δικαιώματος του δημιουργού, το οποίο προστατεύεται κατά το ελληνικό δίκαιο. Αν το έργο κυκλοφορεί επίσημα και με ελληνικούς υπότιτλους υπάρχει επίσης προσβολή και του περιουσιακού δικαιώματος, καθώς παρεμποδίζεται η κανονική εκμετάλλευση του έργου.

Το ζήτημα της μετακίνησης σε ηλεκτρονικές διευθύνσεις που δεν σχετίζονται με το "ελληνικό" διαδίκτυο, δηλ. που δεν βρίσκονται σε ονόματα χώρου με κατάληξη .gr είναι επίσης ανώφελο για την δικαιοδοσία των ελληνικών δικαστηρίων: αν ο δράστης έχει την κατοικία του στην Ελλάδα ή έχει την ελληνική ιθαγένεια, εφαρμοστέο είναι το ελληνικό δίκαιο και αρμόδια τα ελληνικά δικαστήρια.

Δεν νομιζω να ηταν τοσο ενοχλητικο το εξωδικο αν ημασταν χωρα που εφαρμοζοταν οι νομοι.Τοσοι και τοσοι παρανομουν βγαζοντας υπερκερδη(και οχι ερασιτεχνικα) και εν γνωσει μεγαλων κεφαλων συνηθως.Αλλα οκ μαγκας στα 20χρονα μπορω να το παιξω και γω.
Αν στειλουν εξωδικο και στο google που εχει στο youtube καποια επεισοδια απο ελληνικα σιριαλ τα ξαναλεμε.

Υ.Γ:Το πολυ γελιο ειναι στη σελιδα του """"οργανισμου"""" που εστειλε το εξωδικο και τονιζει πως ειναι αφιλοκερδης.
Μεταξυ των μελων ειναι οι mega ant1 και η αξεπεραστη sony.Τα συμπερασμαρα δικα σας

Από την κεντρική σελίδα του venus:

"
Τέσσερις, τουλάχιστον, ελληνικές ιστοσελίδες ανέστειλαν επ' αόριστον τη διανομή αρχείων με υποτίτλους, καθώς προέκυψε ζήτημα νομιμότητας.

Συγκεκριμένα, οι ιστοσελίδες greektvsubs.gr, apsubs.com, greeksubs.com και subs4u.gr έχουν αναρτήσει ανακοινώσεις, μέσω των οποίων ενημερώνουν το κοινό για την τελευταία εξέλιξη.

Το ελληνικό δίκαιο πνευματικής ιδιοκτησίας, καθώς και σειρά διεθνών συμβάσεων, ορίζουν ρητά ότι η μετάφραση έργου αποτελεί "παράγωγο έργο" και άρα απαιτείται η άδεια του δικαιούχου. Συνεπώς, η διανομή υποτίτλων δίχως τη συγκατάθεση του δικαιούχου συνιστά παράνομη πράξη.

Η απουσία επαγγελματικού κινήτρου δεν αποτελεί ελαφρυντικό ή ισχυρό επιχείρημα υπέρ της νομιμότητας. Με λίγα λόγια, το γεγονός ότι οι υπότιτλοι συγγράφονται από εθελοντές και διατίθενται δωρεάν, δεν αρκεί για να χαρακτηριστεί νόμιμο το όλο εγχείρημα. Επιπλέον, το θέμα δε λύνεται με τη μετακίνηση σε ιστοσελίδες που έχουν οποιοδήποτε top level domain [TLD] εκτός από το gr. Σε περίπτωση που ο δράστης κατοικεί στην Ελλάδα ή έχει ελληνική ιθαγένεια, ισχύει το ελληνικό δίκαιο και επιλαμβάνονται της υπόθεσης τα εθνικά δικαστήρια.

Θα έχει πολύ ενδιαφέρον να δούμε τι κατάληξη θα έχει τελικά η υπόθεση, όπως επίσης και πώς ακριβώς οδηγηθήκαμε εδώ, καθώς δε γνωρίζουμε ποιος ανακίνησε το ζήτημα.
"

Αυτό εκφράζει το venus; Εγώ είμαι προκατελειμένος ενάντια στο εξώδικο αλλά δεν απαιτώ η αποψή μου να κοσμεί την κεντρική σελίδα. Και το τι είναι προφανές ή όχι δεν εξαρτάται από τις απολυτότητες του συγγραφέα του παραπάνω άρθρου. Π.χ. για μένα στα πλαίσια του νόμου (αν απλά εξετάζουμε νομιμότητα) μετάφραση έχει πλήρες νόημα στα βιβλία και για τις ταινίες σα μετάφραση θα έπρεπε να θεωρηθεί η μεταγλώττιση και όχι ο υποτιτλισμός. Επίσης για μένα έχει κάθε σημασία αν υπάρχει οικονομικό κίνητρο. Νομίζω είναι καλύτερα το venus να κάνει απλά καταγραφή των γεγονότων αντί να παραθέτει αυτούσιες μεροληπτικές απόψεις. Και έτσι και αλλιώς ενα εξώδικο στάλθηκε. Δεν έχει δα αξιολογηθεί η νομική εγκυρότητα των παραπάνω επιχειρημάτων από κάποιο δικαστήριο. Όλα αυτά περί νομιμότητας. Για το πως θα επρεπε να ήταν ο νόμος άλλη συζήτηση. Για αυτό ακόμα χειρότερα που προβλήθηκε η παραπάνω θέση μιας και η άποψη περί μη νομιμότητας χρησιμοποιείται ως πρόσχημα για να μας επηρρεάσει αρνητικά απέναντι σ'αυτούς που πραγματικά αφιλοκερδώς μας βοηθάνε να κατανοήσουμε τι λένε οι ηθοποιοί στις σειρές και τις ταινίες.

Πο πο! Όλα αυτά το venus τα έκανε? Σιγά μην στρέψει και όλη την κοινότητα εναντίων αυτών που βγάζουν υπότιτλους, χαλάρωσε. Τόσα και τόσα άρθρα μπαίνουν από άλλες τεχνολογικές πηγές αυτό σε πείραξε? Νομίζω ότι κάποιοι άνθρωποι απλά ψάχνετε από που θα πιαστείτε για να ξεκινήσετε καβγάδες και παρεξηγήσεις. Από την στιγμή που μπαίνουν αυτοτελή τα άρθρα, με την πηγή από κάτω, ποιο είναι το πρόβλημα σου? Θα προτιμούσες να τα ψαλιδίζει ο κάθε webmaster και να βλέπεις την δική του άποψη?

Και καλά τώρα πιστευείς ότι εγώ είμαι ο υπερβολικός της υπόθεσης; Ενδιαφέρον. Ένα άρθρο που αντιμετωπίζει αυτούς που φτιάχνουν υπότιτλους ως κοινούς εγκληματίες παρατιθέμενο αυτούσιο στην κεντρική σελίδα και συ αντί αυτού βλέπεις υποκινητές ανακατωσούρας στο venus. Πιστεύεις δηλαδή ότι θα είχα πρόβλημα αν γινόταν απλή αντικειμενική παράθεση γεγονότων; Π.χ.ο/η τάδε έστειλε εξώδικο και σταμάτησε η διάθεση υποτίτλων από ελληνικά site όπως πληροφορούμαστε από τις τάδε και τάδε πηγές. Εννοείται ότι επιβάλεται από όποιον παραθέτει ειδήσεις να κάνει την απαραίτητη αναπροσαρμογή αλλιώς να μη την κάνει καθόλου. Το venus δεν είναι εδώ για να εξυπηρετεί στοχευμένα συμφέροντα άλλων. Μου φαίνεται από πολλά εδώ ότι το venus αντιμετωπίζεται (ειδικά από κάποιους που έχουν ένα λόγο παραπάνω) ως κάτι παρεϊστικο αντί ως κάτι που ξεφεύγει τα στενά όρια μιας παρέας. Δηλαδή ότι εκπροσωπεί πάνω από όλα τους φοιτητές του τμήματος. Δε χωράνε τα ωχ βρε αδερφέ τι έγινε. Λίγη υπευθυνότητα απλά χρειάζεται. Αν αυτό αγχώνει στο σημείο αυτά που λέω να θεωρούνται υπερβολικά τότε τι να πω; Ας βάλουμε ακροδεξιούς να μας περιγράφουν και να μας ενημερώνουν ειδησεογραφικά στην κεντρική σελίδα για τις συγχρόνες εξελίξεις και γεγονότα στο χώρο των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Από ότι καταλαβαίνω η μόνη σου ένσταση σου θα είναι ότι δε έχει άμεσα σχέση με την πληροφορική.

"Το Venus, η On-line κοινότητα των φοιτητών Πληροφορικής του O.Π.Α" και καλά

Προφανώς και δεν με ξέρεις για να πιστεύεις κάτι τέτοιο, αλλά αυτό δεν θα πρέπει να με ενδιαφέρει .
Εκεί που κολλάω εγώ είναι ότι κάθε άρθρο που ανεβαίνει στο πόρταλ είναι απλή αναδημοσίευση. Καλώς ή κακώς μπαίνουν αυτούσια πάντα, από όσες πηγές τα έχουν βρει τα παιδιά. Δεν έχω δει μέχρι τώρα κανένα να φέρει την άποψη της nantias ή της marias και ίσως αυτό και να είναι καλύτερο. Αφού μέχρι τώρα λοιπόν όλα τα άρθρα απλά είναι ένα quote και μια πηγή γιατί αυτό το συγκεκριμένο θα πρέπει να φέρει την σφραγίδα του venus και να περικλείει την άποψη του? Αν είδες από προηγούμενα ποστς όλοι δυσαρεστηθήκαμε με αυτό το θέμα. Το να πουν όμως στο portal να το τάδε άρθρο είναι από το pc magazine, γιατί θα πρέπει αυτόματα να κολλήσει την ρετσινιά του χουντικού,δεξιού, φασίστα κλπ στο venus?

Και επειδή έχουμε πάει πολύ off-topic το heroes έχει γίνει αλλαντάλλων. Δεν παλεύεται με τόσα νέα πρόσωπα και τόσο μπερδεμένες καταστάσεις. Μου θυμιζει λίγο το Lost σε κάποια φάση που ξαφνικά όλοι βρέθηκαν συγγενείς γιατί απλά έπρεπε να παραμείνει ενδιαφέρον

Ναι όντως έχεις δίκιο με το off topic και για αυτό σε παροτρύνω να ξαναδιαβάσεις αυτά που έγραψα και να δώσεις μια δεύτερη προσπάθεια στην άποψη μου ότι έχει πολύ μεγάλη σημασία αν αναδημοσιεύονται αυτούσιες προκατειλημμένες απόψεις ως δημοσιογραφικές στην κεντρική σελίδα.

fo@ wrote:Ναι όντως έχεις δίκιο με το off topic και για αυτό σε παροτρύνω να ξαναδιαβάσεις αυτά που έγραψα και να δώσεις μια δεύτερη προσπάθεια στην άποψη μου ότι έχει πολύ μεγάλη σημασία αν αναδημοσιεύονται αυτούσιες προκατειλημμένες απόψεις ως δημοσιογραφικές στην κεντρική σελίδα.

Συμφωνώ μαζί σου ότι το άρθρο είναι απαράδεκτο. Άλλωστε με βολεύει αφάνταστα να βλέπω ταινίες και να καταλαβαίνω τι λένε. Απλά αν αρχίσουμε να συζητάμε για κριτήρια "ποιότητας" για κάθε άρθρο, ώστε αυτό να μπει στην κεντρική σελίδα του venus, τότε θα έχουμε πρόβλημα με την ελευθερία του λόγου. Όλοι είμαστε 18+ εδώ. Στο χέρι μας, και κυρίως στο μυαλό μας, είναι να διαβάζουμε κάθε άρθρο και να συμφωνούμε ή διαφωνούμε μαζί του. Αυτή είναι η ελευθερία του λόγου άλλωστε.

@ fo@

Μιας και είμαι υπεύθυνη για την αναδημοσίευση αρθρών στην κεντρική σελίδα του Venus, θα ήθελα να σε διαβεβαιώσω κατ'αρχήν οτι δεν εξυπηρετείται καμία σκοπιμότητα, ούτε προβάλεται συγκεκριμένη και κατευθυνόμενη "γραμμή" μέσα απο τα άρθρα αυτά. Ομολογώ οτι το συγκεκριμένο άρθρο ήταν κακή επιλογή και γι'αυτό και βγήκε απο το πορταλ, ώστε να μπεί άλλο περισσότερο αντικειμενικό.
Θα ήθελα να τονίσω πάντως οτι στο πόρταλ μπαίνουν αναδημοσιεύσεις και όχι άρθρα τα οποία έχουν συνταχθεί ή (και) σχολιαστεί απο τους webmasters (αναφέρεται καθαρά η πηγή της αναδημοσίευσης στο τέλος κάθε άρθρου). Αυτό βέβαια δε σημαίνει οτι είμαστε λιγότερο υπεύθυνοι για την επιλογή τους, για την οποία δαπανάται αρκετός χρόνος καθημερινά. Λάθη συμβαίνουν και είναι αναγκαίο και θεμιτό να υπάρξει και το ανάλογο feedback.

Μου κάνει εντύπωση πάντως πως το πόρταλ έρχεται στο προσκήνιο κάθε φορά που υπάρει κάποιο παράπονο, γεγονός που δείχνει οτι απο τη μία τα άρθρα διαβάζονται απο κάποιους, απο την άλλη όμως δεν γίνεται και κάποια προσπάθεια απο τους ίδιους να βελτιωθεί το υλικό το οποίο δημοσιεύεται και κρίνεται ως ανεπαρκές/κατευθυνόμενο/whatever.

LOL Μια σελίδα και τίποτα για Heroes, εκτός από αυτό

sandra wrote:Και επειδή έχουμε πάει πολύ off-topic το heroes έχει γίνει αλλαντάλλων. Δεν παλεύεται με τόσα νέα πρόσωπα και τόσο μπερδεμένες καταστάσεις. Μου θυμιζει λίγο το Lost σε κάποια φάση που ξαφνικά όλοι βρέθηκαν συγγενείς γιατί απλά έπρεπε να παραμείνει ενδιαφέρον

Πιστεύω πως η μορφή της σειράς είναι τέτοια που δεν μπορούμε εύκολα να την κρίνουμε χωρίς να δούμε τι θα γίνει στο τέλος

Η σειρά νομίζω γίνεται συνέχεια όλο και καλύτερη

Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη

Τώρα ο Cylar και ο πατέρας Πετρέλη είναι οι δύο δυνατότεροι

Εγώ πιστεύω πως ο Χίρο είναι ο πιο δυνατός

Δεν το είχα πάρει χαμπάρι αλλά ξανα-άρχισαν. Το ίδιο και Supernatural και Big Bang Theory για όσους είναι fun

Εθιστικότατη η σειρά!! Και ως μόνιμα "καθυστερημένος", τώρα βλέπω τον 1ο κύκλο

emperormario wrote:Εθιστικότατη η σειρά!! Και ως μόνιμα "καθυστερημένος", τώρα βλέπω τον 1ο κύκλο

Έχεις μέλλον! Αλλά το πρώτο volume ήταν το καλύτερο (για μένα),so..enjoy!

και εγώ το πρώτο θεωρώ must, μετά κάποια στιγμή το παράτησα σαν σειρά.

Συνεχίζει ακόμα αυτή η σειρά;
Η 1η σεζόν μου άρεσε πολύ και είχα κολλήσει, μιας και ήμουν και φανατικός των x-men. Αλλά στην συνέχεια χάλασε πάρα πολύ, θυμάμαι έβλεπα τα επεισόδια της 3ης σεζόν απλά και μόνο για να λέω ότι τα βλέπω, δεν μου κινούσαν την περιέργεια στο ελάχιστο. Με αποκορύφωμα το φινάλε της 3ης, όπου και αποφάσισα να την παρατήσω...

Έχει και 4η σεζόν

darkness+++
Πού να δείς η 4η ....

Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη

[list][*]Ο Nathan βρισκόταν στην αρχή της σεζόν στο σώμα του Sylar (που είχε πάρει τη μορφή του) και το πνεύμα του Sylar στο σώμα του Parkman, με τα ΠΟΛΛΑ ο Sylar έγινε κανονικός και ο Nathan "πέθανε" (το βάζω σε εισαγωγικά ποτέ δεν ξέρεις πότε θα ξαναπεινάσει ο ηθοποιός!), ο Parkman εξαφανίστηκε από προσώπου γής (δλδ. απλά δεν τον ξαναέδειξε) μετά από αυτό και ο Sylar έχει τα ψυχολογικά του (!) και δε μπορεί να σκοτώσει,[/*] [*]ο Hiro έχει όγκο και δε μπορεί να ταξιδέψει πουθενά, έχει πάθει δε κάτι και μιλάει μονίμως με ατάκες από ταινίες/σειρές (π.χ. αντί να πεί "call me" λέει "Open hailing frequencies" κλπ),[/*] [*]η Tracy Strauss επιβίωσε σαν... νερό (έπρεπε να ζήσει και αυτή η ηθοποιός!), μόνο και μόνο για να εξαφανιστεί και αυτή από προσώπου γης... [/*] [*]και αυτό που θα σας κάνει όλους να επιστρέψετε στη σειρά: η Claire έχει... ρομαντικές συναναστροφές με μία καινούργια κοπέλα.Ναι, κοπέλα.[/*][/list] Βέβαίως εγώ δε χαμπάριασα και μετά από αυτά το σταμάτησα.Τώρα που τα γράφω απορώ πως παρακολουθούσα τόσο καιρό!

AnINffected wrote:darkness+++
Πού να δείς η 4η ....

Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη

[list][*]Ο Nathan βρισκόταν στην αρχή της σεζόν στο σώμα του Sylar (που είχε πάρει τη μορφή του) και το πνεύμα του Sylar στο σώμα του Parkman, με τα ΠΟΛΛΑ ο Sylar έγινε κανονικός και ο Nathan "πέθανε" (το βάζω σε εισαγωγικά ποτέ δεν ξέρεις πότε θα ξαναπεινάσει ο ηθοποιός!), ο Parkman εξαφανίστηκε από προσώπου γής (δλδ. απλά δεν τον ξαναέδειξε) μετά από αυτό και ο Sylar έχει τα ψυχολογικά του (!) και δε μπορεί να σκοτώσει,[/*] [*]ο Hiro έχει όγκο και δε μπορεί να ταξιδέψει πουθενά, έχει πάθει δε κάτι και μιλάει μονίμως με ατάκες από ταινίες/σειρές (π.χ. αντί να πεί "call me" λέει "Open hailing frequencies" κλπ),[/*] [*]η Tracy Strauss επιβίωσε σαν... νερό (έπρεπε να ζήσει και αυτή η ηθοποιός!), μόνο και μόνο για να εξαφανιστεί και αυτή από προσώπου γης... [/*] [*]και αυτό που θα σας κάνει όλους να επιστρέψετε στη σειρά: η Claire έχει... ρομαντικές συναναστροφές με μία καινούργια κοπέλα.Ναι, κοπέλα.[/*][/list] Βέβαίως εγώ δε χαμπάριασα και μετά από αυτά το σταμάτησα.Τώρα που τα γράφω απορώ πως παρακολουθούσα τόσο καιρό!

ama eixan κανει καπως πιο σωστα τη φαση με την claire θα συνεχιζα 100% να βλεπω τη σειρα (και τωρα θα συνεχισω βασικα, εδω βλεπω καμια 10αρια anime που τα 5-6 με εχουν κανει να βαρεθω απο το δευτερο-τριτο επεισοδιο )
ασχετο αλλα : η αλλη κοπελα (ονομα; την εχω ξεχασει τελειως) επαιζε θεικα και στο californication

AnINffected wrote:

Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη

[list][*]Ο Nathan βρισκόταν στην αρχή της σεζόν στο σώμα του Sylar (που είχε πάρει τη μορφή του) και το πνεύμα του Sylar στο σώμα του Parkman, με τα ΠΟΛΛΑ ο Sylar έγινε κανονικός και ο Nathan "πέθανε" (το βάζω σε εισαγωγικά ποτέ δεν ξέρεις πότε θα ξαναπεινάσει ο ηθοποιός!), ο Parkman εξαφανίστηκε από προσώπου γής (δλδ. απλά δεν τον ξαναέδειξε) μετά από αυτό και ο Sylar έχει τα ψυχολογικά του (!) και δε μπορεί να σκοτώσει,[/*] [*]ο Hiro έχει όγκο και δε μπορεί να ταξιδέψει πουθενά, έχει πάθει δε κάτι και μιλάει μονίμως με ατάκες από ταινίες/σειρές (π.χ. αντί να πεί "call me" λέει "Open hailing frequencies" κλπ),[/*] [*]η Tracy Strauss επιβίωσε σαν... νερό (έπρεπε να ζήσει και αυτή η ηθοποιός!), μόνο και μόνο για να εξαφανιστεί και αυτή από προσώπου γης... [/*] [*]και αυτό που θα σας κάνει όλους να επιστρέψετε στη σειρά: η Claire έχει... ρομαντικές συναναστροφές με μία καινούργια κοπέλα.Ναι, κοπέλα.[/*][/list] Βέβαίως εγώ δε χαμπάριασα και μετά από αυτά το σταμάτησα.Τώρα που τα γράφω απορώ πως παρακολουθούσα τόσο καιρό!

Καλέ,μη κάνεις τόσο σπόιλερ!Είπες όλες τις σαιζόν μέσα σε λίγες γραμμές!

Λες να το παράκανα;Σκέφτηκα οτί όποιος θα το άνοιγε ή δεν θα ενδιαφερόταν ή θα τα είχε δει ήδη, οπότε...

chriskin wrote:ama eixan κανει καπως πιο σωστα τη φαση με την claire θα συνεχιζα 100% να βλεπω τη σειρα (και τωρα θα συνεχισω βασικα, εδω βλεπω καμια 10αρια anime που τα 5-6 με εχουν κανει να βαρεθω απο το δευτερο-τριτο επεισοδιο )
ασχετο αλλα : η αλλη κοπελα (ονομα; την εχω ξεχασει τελειως) επαιζε θεικα και στο californication

Gretchen Berg ο χαρακτήρας, Madeline Zima η ηθοποιός