Φόβοι ότι έφτασε η αρχή του τέλους της ελληνικής άρσης βαρών

[sandra]

Ημέρες Αυγούστου του 2004 ζει ξανά ο ελληνικός αθλητισμός. Το σκάνδαλο της αποκάλυψης ότι το πρώτο δείγμα των 11 από τους 14 αθλητές και αθλήτριες της εθνικής μας ομάδας άρσης βαρών ήταν θετικό σε απαγορευμένες ουσίες έχει φέρει στη μνήμη όσα συνέβησαν την παραμονή της έναρξης των Ολυμπιακών Αγώνων της Αθήνας, με την υπόθεση Κεντέρη - Θάνου. Αναπόφευκτα ο προβληματισμός είναι μεγάλος...

Το δράμα είναι διπλό για τον Χρήστο Ιακώβου, ο οποίος βιώνει ίσως τις χειρότερες στιγμές της ζωής του, καθώς την ημέρα που ξέσπασε το σκάνδαλο, «έχασε» και τον πατέρα του.

Ο Ιάκωβος Ιακώβου ήταν 93 ετών, νοσηλευόταν στην εντατική και την Παρασκευή το μεσημέρι απεβίωσε χτυπημένος από την επάρατη νόσο. Οπως είναι φυσικό ο πρώην προπονητής της Εθνικής ομάδας βρίσκεται σε άσχημη ψυχολογική κατάσταση και προσπαθεί να συνέλθει.

Στο πλευρό του βρίσκονται όλα τα μέλη της ελληνικής dream team, οι αθλητές που γνώρισαν μεγάλες δόξες υπό την καθοδήγησή του και οι οποίοι συνόδευσαν τον πατέρα του στην τελευταία κατοικία του, στο νεκροταφείο της Αργυρούπολης.

Μέλη της εθνικής ομάδας υποστηρίζουν ότι στους αθλητές και τις αθλήτριες είχαν χορηγηθεί μόνο βιταμίνες μέσω παρασκευασμάτων, τα οποία εμπιστύονταν εδώ και πολύ καιρό. Δεν αποκλείουν την περίπτωση της δολιοφθοράς και εικάζουν ότι υπήρχε πρόβλημα με την παρτίδα του εν λόγω παρασκευάσματος, το οποίο γίνεται εισαγωγή από την Κίνα.

Χρησιμοποιούν δε ως επιχείρημα το ότι δέκα ημέρες πριν το ξαφνικό έλεγχο από την WADA, η εθνική ομάδα είχε υποβληθεί σε έλεγχο ντόπινγκ κατ' εντολή του Εθνικού Συμβουλίου Καταπολέμησης του Ντόπινγκ, τα αποτελέσματα του οποίου δεν έδειξαν κανένα θετικό αποτέλεσμα.

Στην εθνική ομάδα άρσης βαρών έγινε έξωση από τις εγκαταστάσεις του Αγίου Κοσμά και η τύχη της εξαρτάται πλέον από τα αποτελέσματα των δεύτερων δειγμάτων. Είναι πάντως αποδεδειγμένο ότι σπανίως το δεύτερο δείγμα διαψεύδει τα αποτελέσματα του πρώτου.

Εφόσον επιβεβαιωθεί η χρήση απαγορευμένων ουσιών από την εθνική μας ομάδα, τότε θα έρθει η ώρα των κυρώσεων. Σύμφωνα με το καταστατικό της Διεθνούς Ομοσπονδίας άρσης βαρών (IWF) «σε περίπτωση που βρεθούν θετικοί περισσότεροι από τρεις αθλητές μέσα σε ένα χρόνο, τιμωρούνται όλοι οι επίσημοι παράγοντες της εν λόγω Ομοσπονδίας και απαγορεύεται η συμμετοχή τους σε κάθε διεθνή δραστηριότητα υπό την αιγίδα της IWF για δύο χρόνια. Οι αθλητές τιμωρούνται με διετή αποκλεισμό και η εκτελεστική επιτροπή της IWF καθορίζει πρόστιμο που φτάνει μέχρι τα 30.000 ευρώ».

Στην περίπτωση της ελληνικής ομάδας το πρόστιμο θα φτάσει τα 22.000 ευρώ και οι αθλητές που θα βρεθούν καθαροί στον έλεγχο θα πρέπει να αναζητήσουν... στέγη σε άλλη εθνική Ομοσπονδία προκειμένου να επιστρέψουν στα πλατό.

Γίνεται, λοιπόν, αντιληπτό ότι τίθεται ακόμα και θέμα βιωσιμότητας ορισμένων αθλητών, οι οποίοι ζούσαν από την άρση βαρών και θα βρεθούν... επί ξύλου κρεμάμενοι χωρίς να έχουν κάνει χρήση απαγορευμένων ουσιών.

*Οι ουσίες που σύμφωνα με τις πρώτες εξετάσεις χρησιμοποίησαν οι Έλληνες αρσιβαρίστες δεν θα ανακοινωθούν μέχρι την επανάληψη του ελέγχου. Σύμφωνα με δημοσιεύματα, ανιχνεύθηκε τρενβολόνη (γνωστή και ως τριενολόνη), ένα αντιοιστρογόνο και βουπρενορφίνη.

http://www.in.gr/sports/article.asp?lng ... DtrID=1601

Μου έκανε εντύπωση που δεν σχολιάστηκε στο φόρουμ. Πραγματικά θλιβερό να ξευτιλιστεί η ομάδα αυτή με έναν τόσο άσχημο τρόπο στα μάτια μας. Και σαν αθλητές θα τελειώσουν(βλ.Κεντέρη) και θα μαραζώσει αυτό το κομμάτι στην Ελλάδα. Το ότι το ντοπάρισμα γίνεται παντού μάλλον όλοι το ξέραμε. Το να βλέπεις τον διασυρμό αυτών που θαύμαζες είναι αν μη τι άλλο απογοητευτικό.
Είναι που είναι ο αθλητισμός στην Ελλάδα στον πάτο, θα τον ξεκάνουν τελείως με αυτά

[gasparosoft]

Χωρίς ντοπάρισμα την σημερινή εποχή ούτε τελευταίος δεν βγαίνεις δυστυχώς.Όταν κάνεις τα 100 μέτρα σε 9,7 sec και "εμείς" το κάνουμε 14-15 δεν αναρωτιέσαι τι στο καλό παίρνει αυτός;Δυστυχώς έτσι είναι πια ο πρωταθλητισμός..Αν δεν πάρεις ντόπα δεν προχωράς καθόλου.

Είναι που είναι ο αθλητισμός στην Ελλάδα στον πάτο, θα τον ξεκάνουν τελείως με αυτά

Αυτό συμβαίνει διότι κανείς δεν προσπαθεί να περάσει το μήνυμα στους νέους ότι ο αθλητισμός δίνει ζωή και σε βοηθάει τόσο σωματικά όσο και πνευματικά.Για αυτό πλεον αρχίζουμε να μοιάζουμε στους Αμερικάνους με τόσους υπέρβαρους.Πάντως για μια χώρα τόσο μικρή έχουμε κάνει τεράστιες επιτυχίες τόσο σε ατομικό αλλά και σε ομαδικό επίπεδο..Βλέπε χώρες σαν την Τουρκία κτλ χώρες που είναι πολύ μεγαλύτερες από την δικιά μας(άρα περισσότεροι αθλητές-περισσότερες πιθανότητες να διακριθούν) και δεν έχουν κάνει τίποτα.

[crash_override]

Δυστυχώς σήμερα ο αθλητισμός έχει χάσει την πραγματική του σημασία.
Είναι όλα περί ανταγωνισμού και τίποτε άλλο...

[ultimate_aektzis]

Δν θελω να δικαιολογησω τους αθλητες οτι ειναι αμοιροι ευθυνων αλλα μηπως "τσουζει" λιγο τους American brothers(?) που στα μισα αθληματα τους εχουμε και γενικα καλυτερα ποσοστα στα μεταλλια?Γτ μπορει να παιρνουν περισσοτερα απο μας αλλα κατεβασουν και ολοκληρα ταγματα στους Ολυμπιακους τη στιγμη που εμεις δν εχουμε τοσους πολλους αθλητες.Προσωπικα πιστευω οτι κανουν λαμογιες "καποιοι" και βαζουν εν αγνοια των αθλητων διαφορα στην τροφη τους.Στην τελικη θα αρχισω να νιωθω και χαζος μπροστα στη WADA.Σε λιγοτερο απο 4 χρονια εχουν κανει 16 ελεγχους σε ελληνες αθλητες (τουλαχιστον αυτους θυμαμαι) και εχουν πιασει 14 αθλητες.Πειτε με καχυποπτο πειτε οτι βλεπω πολυ lost(δν βλεπω αλλα τεσπα) αλλα εγω δν τους εχω και σε υπολειψη.Οπως συνηθιζω να λεω εχουν τη φατσα τη λαμογιου...

EDIT:Νομιζω πως καλο ειναι καποιος να το μετακινησει στον αθλητισμο

[Crab]

Το πήραν το μάθημα τους.

Την επόμενη φορά πιο προσεκτικοί.

[sandra]

Crab το θέμα είναι ότι αν βγει θετικό και το δεύτερο τεστ δεν θα υπάρξει επόμενη φορά. Οι συνέπειες είναι μεγάλες, και το τραγικό είναι ότι θα πάρει η μπάλα και αυτούς που δεν πιάστηκαν ντοπαρισμένοι και θα μαραζώσει τελείως στην Ελλάδα η άρση βαρών σε αυτό το επίπεδο.
Τώρα aektzis μάλλον θα έπρεπε να ντρεπόμαστε που πιάνονται Έλληνες αθλητές ντοπαρισμένοι και όχι να λέμε γιατί πιάνονται συνέχεια Έλληνες. Εγώ δεν πολυπιστεύω αυτές τις θεωρίες συνομωσίας από ξένους...

[tsilochr]

Είναι που είναι ο αθλητισμός στην Ελλάδα στον πάτο, θα τον ξεκάνουν τελείως με αυτά

Για να είμαστε ακριβής: ο αθλητισμός ή ο πρωταθλητισμός? Ο πρωταθλητισμός στην Ελλάδα δεν έχει πιάσει πάτο και δεν πρόκεται να γίνει αυτό σε μια κοινωνία που γουστάρει πρωτιές no matter what the cost.

Αν βάλουμε κάτω το πληθυσμό της χώρας, οι επιτυχίες μας σε διεθνές επίπεδο είναι μια χαρά υπεραρκετές. Με την αποκάλυψη ότι όλη η εθνική άρσης βαρών ήταν μες την ντόπα δεν θα γίνει τίποτα το τόσο σημαντικό το οποίο θα συγκλονίσει τη χώρα ή το χώρο ή οτιδήποτε - παρά μόνο η αναπαραγωγή της είδησης στα μέσα. Ήδη έχουν αρχίσει να πέφτουν τα ρεπορτάζ που λένε ότι φταίει η εταιρία που προμήθευε τις βιταμίνες και το θέμα πάει για κουκούλωμα. Όλα αυτά μέχρι να έρθει η νέα "επιτυχία" της Ελλάδας σε διεθνές επίπεδο που θα ποτίσει το ελληνικό λαό με το όπιο του: την ελληνική μαγκιά. Είτε αυτή ικανοποιείται με το βέτο στο Σκοπιανό (που ξαφνικά ανέβασε τη δημοτικότητα του πρωθυπουργού, "μα αφού τους έδειξε τι σημαίνει Έλληνας"), είτε με την τρομερή και φοβερή παρουσία μας στη Eurovision είτε με την πορεία της εθνικής ποδοσφαίρου στο 2004.

Αυτό ως προς τα κοινωνικά, διότι πέρα από αυτά έχουμε και 11 αθλητές οι οποίοι δεν ξέρεις τι κάνουν τώρα και τι θα απογίνουν. Μερικοί μπορεί να έχουν το κουράγιο να συνεχίσουν κάνοντας 2 χρόνια υπομονή, άλλοι θα βρουν δουλειά από κάποιο γνωστό και λογικά 2-3 θα εξαφανιστούν με πίκρα. Βέβαια για τα πρόσωπα δε νοιάστηκε κανείς, 3 μέρες που παίζει η είδηση δεν έχω ακούσει κανένα όνομα παρά μόνο του Ιακώβου.

Αν θέλετε να μιλήσουμε σε ξεχωριστό topic για τον αθλητισμό, για το αν ο Έλληνας έχει την κατάλληλη παιδεία του ευ αγωνίζεσθαι, για το αν υπάρχουν υποδομές να πάτε να κάνετε τρέξιμο και κάποιο σπορ χωρίς να είστε ειδήμων κλπ κλπ. Γιατί στη χώρα που ζούμε, τα παιδιά 16-18 έχουν ένα hobby: την προετοιμασία για τις πανελλήνιες. Γιατί τελικά καταλήγουν να διαχείριζονται τον αθλητισμό ένα σωρό άσχετοι άνθρωποι που το μόνο που κάνουν είναι να ξενερώνουν τους υπόλοιπου.

[Crab]

Crab το θέμα είναι ότι αν βγει θετικό και το δεύτερο τεστ δεν θα υπάρξει επόμενη φορά.

Μακάρι ν΄αποκλειστούν απο κάθε διοργάνωση για τα επόμενα 50 χρόνια.

[marios]

Ρε παιδιά, σόρρυ κίολας, αλλά πέσατε από τα σύννεφα; Εγώ θυμάμαι από το 2004 και τον Σαμπάνη να γίνεται της τρελής με το ότι ο Ιακώβου τους έδινε ντόπα, τώρα απλά έγινε επίσημο το θέμα και παγκόσμιο, εκεί είναι η διαφορά.
Για την σκέψη περί αθλητισμού και πρωταθλητισμού, ο αθλητισμός όπως είπε και ο tsilo, καταστρέφεται από τις πανελλήνιες(πόσοι από μας δεν σταμάτησαν προπονήσεις μπάσκετ, ποδοσφαιρο, κολύμβησης ή οτιδήποτε άλλο όταν άρχισε το άγχος και η προετοιμασία για το "κομβικό σημείο της ζωής μας"(έλεος πια, δεν αντέχω άλλο να σκέφτομαι την θεοποίηση της επιτυχίας);) ενώ όποιος μπλέξει με πρωταθλητισμό, τότε κατ'ευθείαν μπλέκει και με ντόπα ή τουλάχιστον το 99,99999999% των αθλητών...

[P3]

Μου έφυγε ένα... βάρος, SportDay / Λεάνης Μιχάλης

Απλά, δηλώνω FAN του Μιχάλη Λεάνη.

[Leda]

Παραθέτω το παρακάτω απόσπασμααπό το http://greece-salonika.blogspot.com/

Ο τζίρος της παγκόσμιας βιομηχανίας αναβολικών ξεπερνάει τα 6 δις ευρώ! Ειδικότερα στο διάστημα που προηγείται τηs έναρξη κάθε Ολυμπιάδας, τα έσοδα απο το παράνομο αλισβερίσι χτυπάνε κόκκινο.
Tα αναβολικά, είναι η τρίτη μεγαλύτερη σε έσοδα "παράνομη βιομηχανία", μετά απο εκείνες της πορνείας και των ναρκωτικών...
Το 2004,στις 14 Οκτωμβρίου συζητήθηκε στην Ολομέλεια του Ευρωπαικού Κοινοουλίου στις Βρυξέλλες, το θέμα του Ντόπινγκ. Τότε με δήλωσή της η αρμόδια Επίτροπος για θέματα εκπαίδευσης και πολιτισμού Viviane Reding τόνισε ότι το θέμα του Ντόπινγκ "δεν αφορά μόνο στον αθλητισμό αλλά είναι ζήτημα δημόσιας υγείας". Κατά την Επίτροπο," παρά το γεγονός ότι ο αθλητισμός δεν εμπίπτει στην κοινοτική αρμοδιότητα, την τελευταία πενταετία η Κομισιόν έχει ασχοληθεί με το θέμα με στόχο την πρόληψη, πληροφόρηση, υποστήριξη και συνεργασία αλλά και την προώθηση σχετικών επιστημονικών μελετών και προγραμμάτων. "
Ο εφιάλτης του ντόπινγκ πάντα υπήρχε πάνω από το άθλημα των δυνατών, την άρση βαρών. Τις περισσότερες φορές σαν έρπουσα φημολογία.. Αλλες με γεγονότα. Η είδηση ότι ο Λεωνίδας Σαμπάνης βρέθηκε θετικός σε έλεγχο κατά τη διάρκεια των Ολυμπιακών Αγώνων του 2004 αποτέλεσε ένα πρώτο πλήγμα. Το καίριο ήρθε προχθές. Το άθλημα βρίσκεται στην «ώρα μηδέν».
Οι άνθρωποι της άρσης βαρών υποστηρίζουν κάθε φορά ότι διενεργούνται πολλοί έλεγχοι κάθε χρονιά. Οτι κάθε αθλητής της εθνικής ομάδας έχει περάσει από τον ΕΣΚΑΝ και τη WADA τουλάχιστον 10 ελέγχους!
Ο αιφνίδιος έλεγχος της WADA στις 7 Μαρτίου βρήκε την ελληνική ομάδα στην αίθουσα άρσης βαρών του Αγίου Κοσμά.. Ολα τα μέλη της Εθνικής έδωσαν δείγμα και οι τρεις «καθαροί» από τους 14 ήταν οι αθλητές που λόγω τραυματισμού δεν ακολουθούσαν το προπονητικό πρόγραμμα. Το αυτονόητο ερώτημα είναι πώς ξέφυγε η κατάσταση. Σε αυτό κανένας δεν έχει επαρκή απάντηση.

Ισως ακουστεί λίγο ασχετο ή ασύνδετο αυτό που θα πω

Γιατί στη χώρα που ζούμε, τα παιδιά 16-18 έχουν ένα hobby: την προετοιμασία για τις πανελλήνιες.

Με τη λογική που πληρώνει ένας γονέας υπέρογκα ποσά για να περάσει το παιδί του στο πανεπιστήμιο(προσπαθώντας πολλές φορές να καλύψει τις δικές του ανασφάλειες και φιλοδοξίες(θέλω το παιδί μου να περάσει ιατρική ή νομική κλπ) ), με την ίδια ακριβώς λογική θα σπρώξει και το παιδί του στην ντόπα, χωρίς να αναλογιστεί τις συνέπειες και με την ίδια λογική που το παιδί θα πάει σε 2 και 3 ιδιαίτερα για ένα μάθημα, με την ίδια λογική και για να πετύχει το σκοπό του θα ντοπαριστεί, χωρίς να έχει κανέναν να τον προστατέψει. Αυτό που λέω είναι ένα φλιβερό κομμάτι της πραγματικότητας και αυτό ειναι που πρέπει κατά τη γνώμη μου να διορθωθεί. Και να προσθέσω και κάτι άλλο. Αν πηγαίνετε σε γυμναστήρια σίγουρα θα έχετε δει να διαθέτουν τέτοιου είδους ουσίες, που μπορεί να μην είναι επικίνδυνες, αλλά όπως και να το κάνουμε είναι χημικές ουσίες που μπαίνουν στον οργανισμό μας και που κυρίως έχουν στόχο τους έφηβους. Αν ξεκινήσει το κακό και ο άλλος συνηθίσει στο να παίρνει τέτοιες ουσίες, όταν περάσουν τα χρόνια το να πάρει πιο "δυνατές" δε θα του φαίνεται και τίποτα σπουδαίο (μάλλον θα το δει και με καλό μάτι από την άποψη ότι θα βελτιώσει την κατάστασή του).

Τέλος να πω ότι το πρωί άκουσα στο ραδιόφωνο ότι μεγάλος αθλητής της άρσης βαρών "μπαινοβγαίνει" στο "Αγιος Σάββας" γιατί έχει καρκίνο στους όρχεις.

[~~Wind~~]

Αν πηγαίνετε σε γυμναστήρια σίγουρα θα έχετε δει να διαθέτουν τέτοιου είδους ουσίες, που μπορεί να μην είναι επικίνδυνες, αλλά όπως και να το κάνουμε είναι χημικές ουσίες που μπαίνουν στον οργανισμό μας και που κυρίως έχουν στόχο τους έφηβους. Αν ξεκινήσει το κακό και ο άλλος συνηθίσει στο να παίρνει τέτοιες ουσίες, όταν περάσουν τα χρόνια το να πάρει πιο "δυνατές" δε θα του φαίνεται και τίποτα σπουδαίο (μάλλον θα το δει και με καλό μάτι από την άποψη ότι θα βελτιώσει την κατάστασή του).

Εχουν τεραστια διαφορα τα συμπληρωματα απο τα φαρμακα. Μη τα συγχεουμε..

Το κειμενο του P3 με βρισκει απολυτα συμφωνο. Και βεβαια παιζονται τεραστια συμφεροντα, και βεβαια παιρνουν ΟΛΟΙ φαρμακα σε επιπεδο πρωταθλητισμου, και βεβαια το ξερουμε ολοι, αλλο το οτι κανουμε τα στραβα ματια ή για καποιο περιεργο λογο το ξεχναμε οταν εχουμε στα χερια μας το μεταλλιο.
Το να προσπαθει κανεις να δικαιολογηθει και να λεει δεν ηξερα τι μου διναν ειναι τουλαχιστον χαζο, απλα υποβιβαζει τη νοημοσυνη του αλλου.
Ακομα το οτι υπαρχει τεραστια αμαθεια (απ τη πλευρα αθλητων και λιγοτερων προπονητων) στο θεμα αυτο ειναι επισης αληθεια. Αν ομως δεν ξερεις τι παιρνεις και ακομα δε ξερεις τι σου κανει γιατι το συνεχιζεις? γιατι δε στρωνεσαι να διαβασεις λιγακι? ειναι δικη σου ευθυνη, εσυ παιρνεις αυτα που παιρνεις κι εσυ θα τη παθεις αν δε προσεξεις, γιατι δινεις τις ευθυνες αλλου?

Οπως και να εχει μαλλον παει η Αρση Βαρων για την Ελλαδα, και μαζι αρκετοι αθλητες που εχουν ριξει πολυ κοπο.. Οσα φαρμακα κι αν παρεις τα κιλα δεν σηκωνωνται ετσι ευκολα.. Για μενα ο Ιακωβου ειναι και θα παραμεινει ενας απο τους καλυτερους προπονητες.


Για μενα απλα ΔΕΝ υφισταται αθλητικη παιδεια στην Ελλαδα.

[Proxenos]

Εγγραφο που αλλάζει τα δεδομένα στην υπόθεση ντόπινγκ της εθνικής ομάδας άρσης βαρών έστειλε η κινεζική εταιρεία που προμυθεύει την συγκεκριμένη ομοσπονδία με συμπληρώματα διατροφής. Συγκεκριμένα αναφέρει ότι έγινε λάθος επιλογή σκευασμάτων.

Πρόκειται για μία εξέλιξη που ουσιαστικά ανέμενε ο ομοσπονδιακός τεχνικός, Ιακώβου, και πάνω σε αυτή την επιστολή πρόκειται και να στηριχθεί η υπερασπιστική γραμμή του, ύστερα από την εισαγγελική παρέμβαση.

in.gr

[ailouros]

Καλά ήταν ένα στιγμιαίο λάθος (βλ. Πασχάλης).
Φρίττω να βλέπω αθλητές να δηλώνουν κατάπληκτοι και να λένε "ψάχνουμε να δούμε πως έγινε"...

α) Τα αναβολικά είναι κομμάτι του πρωταθλητισμού. Απλά υπάρχει μια λίστα με απαγορευμένα αναβολικά και όλα τα υπόλοιπα αναβολικά επιτρέπονται.

β)Δεν γίνεται ένας άνθρωπος να σηκώνει 200 κιλά κάθε μέρα πάνω από το κεφάλι του με την δύναμη της θέλησης και τρώγοντας φέτες με μέλι για πρωινό.

γ)Δεν γίνεται να μην συναινεί ο αθλητής και να μην ξέρει τι παίρνει όταν π.χ ο γιατρός της ομάδας του κάνει μια ένεση, δεδομένων των παρενεργειών που έχουν τέτοια φάρμακα.

δ)Ο Ιακώβου είχε καταγγείλει τους τότε προπονητές του στην Εθνική ότι δίνουν αναβολικά. Είχε δικαιωθεί.

Επίσης θεωρείται σοβαρό πρόσωπο και βγαίνει στην σύνταξη μετά το Πεκίνο. Είναι και χορτασμένος από επιτυχίες. Δεν άρχισε να δίνει ξαφνικά αναβολικά. Απλά τώρα έμεινε ακάλυπτος και δεν τα μελέτησε σωστά. Για αυτό τρέχουν να βρουν παιδικές δικαιολογίες μέσω Κίνας.
Το πρόβλημα είναι ότι θα γίνουν αποδεκτές από την κοινή γνώμη και θα συνεχίζουμε όλοι να ανατριχιάζουμε στην ανάκρουση του Εθνικού ύμνου γιατί είναι στο "DNA των Ελλήνων". Άντε και στον ΟΚΑΝΑ....

[The Punisher]

Έγινε μεταφορά του θέματος από τις Αναδημοσιεύσεις