Μήνυμα προς τους φοιτητές

[AnINffected]

Λίγο πριν κλειδωθεί το topic "Μαθήματα Δημοκρατίας 2010" είχα γράψει την άποψη μου αλλά δεν πρόλαβα να την εκθέσω. Παρ'όλα αυτά θα το κάνω, γιατί-ασχέτως του αν θα ωφελήσει σε τίποτα-σπατάλησα χρόνο από τη ζωή μου για να το γράψω, αφ'ετέρου πιστεύω οτί θα μπορούσε να ωφελήσει, απο τρίτου θα ήθελα να δω αν μπορεί να γίνει μια τέτοια συζήτηση κάτω από διαφορετικές βάσεις και τέταρτον απλά μου άρεσε όπως βγήκε. .Αν και η αλήθεια είναι οτί δεν περιμένω κάποια απάντηση, θα παρακαλουσα τους admins να μην κλειδώσουν κατευθείαν το τοπικ και όλους τους υπόλοιπους να κάνουν μια προσπάθεια για γόνιμο, flame-less διάλογο.Στο θέμα λοιπόν, ορίστε το φοβερό και τρομερό μου μήνυμα:

Να πώ και εγώ μια τελευταία κουβέντα (ή από τις τελευταίες). Μάλλον όσοι με ξέρουν (αν υπάρχουν) θα ξέρουν και τι πρόκειται να γράψω, τουλάχιστον οι υπόλοιποι ελπίζω να δώσουν βάση (γιατί μπορεί να ακουστώ σαν να είμαι off, και κατά τη γνώμη μου αυτό είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα).

Προσωπικά λοιπόν δεν θα δώσω βάση στο ποιά παράταξη έκανε ή δεν έκανε κάτι ή για ποιό λόγο. Κάποιος θα έλεγε (σωστά) οτί για κάθε τι που συμβαίνει πρέπει να εξετάζουμε τις αιτίες που το προκαλούν, όμως σκόπιμα θα εστιάσω-όπως κάνω πάντα σε τέτοια θέματα-στην ίδια την πράξη. Διότι όποια και αν είναι η αιτία, απλά πιστεύω οτί δεν αξίζει τον κόπο η πράξη, αν λάβουμε υπ'όψη την ιδιότητα μας και την χρονική περίοδο που ζούμε (με λίγα λόγια: δεν είμαστε φοιτητές του '74 ούτε αγωνιστές του '21). Όποια άλλη ιδιότητα και να έχετε λοιπόν, όσον αφορά το Πανεπιστήμιο (θα έπρεπε να) είστε κατά κύριο λόγο φοιτητές γιατί αυτή την ιδιότητα σας εξυπηρετεί κατά κύριο λόγο ένα Πανεπιστήμιο. Κάτι που αυτομάτως σημαίνει οτί είστε όλοι μέλη της ίδιας ομάδας και θα είναι καλό για εσάς να φέρεστε αναλόγως και όχι σαν ομάδα με διχασμένη (ή τριχασμένη, ή τετραχασμένη κλπ) προσωπικότητα.

Και ποιός είμαι εγώ που τα λέω όλα αυτά; Ούτε δικαστής είμαι ούτε τίποτα το ιδιαίτερο, απλός απόφοιτος είμαι (και σκοπεύω να φοιτήσω και αλλού), που τολμώ να ομολογήσω οτί δεν έκανα ό,τι περνούσε από το χέρι μου για αυτό το Πανεπιστήμιο (αν υπήρχε κάτι που μπορούσα να κάνω στην πραγματικότητα).Ελπίζω όμως τα λόγια μου να έχουν έστω και μια απειροελάχιστη αξία, τώρα.Άλλα ποιόν κοροϊδεύω;Δεν είμαι δα και αγωνιστής του '21....

[giak]

Δεν γίνεται να νιώσουν όλοι οι φοιτητές μία ομάδα γιατί η ιδιότητα του φοιτητή δεν είναι κάτι που ενώνει απαραίτητα και δεν θέλουν όλοι τα ίδια πράγματα από ένα πανεπιστήμιο. Αυτό το σκεπτικό μου θυμίζει αυτό που λένε ορισμένοι, παιδιά μην μαλώνετε όλοι Έλληνες είμαστε. Υπάρχουν άλλοι που λένε όλοι χριστιανοί είμαστε. Όπως δεν σημαίνει ότι όσοι είναι χριστιανοί πρέπει να είναι ενωμένοι έτσι γίνεται και με τους φοιτητές.

Υπάρχουν λοιπόν πολλοί διαχωρισμοί που δεν είναι και τόσο δύσκολο να τους δεις. Ας πούμε υπάρχουν εξωπανεπιστημιακοί παράγοντες που απαιτούν το πανεπιστήμιο να είναι δύσκολο να το βγάλεις και να τα καταφέρνουν μόνο οι επιμελείς και οι υπάκουοι. Υπάρχουν και φοιτητές που έχουν τις ίδιες αντιλήψεις. Άλλοι όμως φοιτητές δεν θέλουν να λιώνουν στα έδρανα για να λιώνουν μετά ακόμα πιο πολύ σε ένα γραφείο. Οι τελευταίοι προτιμούν το πανεπιστήμιο να είναι εύκολο, να παίρνεις το χαρτί που σου εξασφαλίζει κάποια δικαιώματα μετά να λιώνεις στο γραφείο. Βέβαια αυτό είναι υπερβολή μιας και ούτε εκεί θέλουν να λιώνουν, ρώτα πόσοι θα προτιμούσαν να δουλεύουν 4ωρο και πόσοι 8ωρο. Άλλο παράδειγμα. Τι κοινό έχει κάποιος φοιτητής πληροφορικής χωρίς πλάτες με έναν που φοιτεί στο ίδιο κτήριο και μελετά για να γίνει ο αυριανός διαχειριστής ενός κομματιού της ζωής του (πχ φοιτητής οδε με πλάτες); Τι κοινό μπορεί να έχει ένας γιος αγρότη με έναν γιο βιομηχάνου (υπάρχουν αρκετά πλουσιόπαιδα στην ασοεε)*. Βλέπεις και διαφορετικές απόψεις που δεν αφήνουν περιθώρια συμβιβασμού. Υπάρχουν φοιτητές και όχι μόνο στην γνωστή παράταξη που θα ήθελαν το πανεπιστήμιο να είναι με δίδακτρα, που δεν θα τους ένοιαζε να πληρώνουν βιβλία, που πιστεύουν ότι αν κοπείς δύο φορές σε μάθημα πρέπει να χάνεις το έτος κτλ κτλ. Δεν είναι η σύγκρουση αναπόφευκτη με αυτούς που ξέρουν ότι τα δίδακτρα θα τους αποκλείσουν από το πανεπιστήμιο κτλ; Μπορεί και οι δύο ομάδες να είναι φοιτητές και να θέλουν το καλό του πανεπιστημίου όπως λες αλλά εδώ έχουμε να κάνουμε με περιπτώσεις, ο θάνατος σου η ζωή μου.

Τέλος πάντων, δεν θέλω να σου πω ποια άποψη είναι σωστή και πια λάθος και δεν θα έπρεπε να υπάρχει, απλά να σου δείξω ότι τελικά δεν θέλουν όλοι τα ίδια πράγματα από ένα πανεπιστήμιο και η φοιτητική ιδιότητα ΑΠΟ ΜΟΝΗ ΤΗΣ δεν φτάνει για να ενώσει.

*Εντάξει αυτό για το κλισέ το έβαλα

[chriskin]

δευτερο giak ++ μεσα στην ιδια μερα. (αν και με λιγη υπερβολη το κειμενακι)
-------------------
δεν εχω καταλαβει γιατι το οτι ειμαστε φοιτητες πρεπει να μας ενωνει ομως. το λενε αρκετοι αλλα κανεις δεν εχει εξηγησει ακριβως το γιατι.
ωραια ειναι η ιδεα, αλλα το οτι ειμαστε φοιτητες σιγουρα δεν ειναι ο συνδετικος κρικος αναμεσα μας.

[necrofear_13]

Εδώ δεν είναι καν πως είμαστε άνθρωποι θα είναι πως είμαστε φοιτητές???

[abujafar]

for(;;) giak++;

Και τονιζω και το σημειο που μ αρεσε πιο πολυ :
αλλά εδώ έχουμε να κάνουμε με περιπτώσεις, ο θάνατος σου η ζωή μου.

[Zifnab]

Συμφωνώ και εγώ με τα περισσότερα από αυτά που είπε ο giak. Οπότε ένα ++ και από μένα.

@abujafar νομίζω ότι αυτό είναι υπερβολή (αυτό που έκανες quote) γιατί ειδικά μέσα από το πανεπιστήμιο μπορεί να μην υπάρχει ενότητα αλλά όχι και τέτοια έχθρα...

Απλά να πω και εγώ την λίγο πολύ γνωστή άποψη μου: Ιδανικά το πανεπιστήμιο δεν θα έπρεπε να έχει καμία σχέση με την αγορά εργασίας και τα γραφεία και το δημόσιο κτλ. Θα έπρεπε να βγάζει επιστήμονες (κάτι που η ασοεε κάνει κατ' ελάχιστον αφού προσπαθεί να κάνει λίγο απ' όλα και τίποτα - κάτι σαν το ΔΕΤ ). Επιστήμονες λοιπόν με ισχυρές θεωρητικές και εφαρμοσμένες γνώσεις έτοιμους για έρευνα και για να προσθέσουν ένα μικρό κομμάτι και εκείνοι στην επιστήμη μια μέρα. Για πιο άμεσα πράγματα όσον αφορά την αγορά υπάρχουν τα ΤΕΙ και τα ΙΕΚ, και όσο και να μην το θέλουμε ο διαχωρισμός πρέπει να υπάρχει. Πολλοί όμως μπαίνουν στο πανεπιστήμιο μετά από το άθλιο σύστημα των πανελλαδικών οπότε μπαίνουν ολοι κάπου και συνήθως θέλουν να τελειώσουν και εύκολα και μετά να βρούν δουλειά.
Όταν θα αλλάξει το σύστημα και θα γίνει αργά η γρήγορα και στην δικιά μας μπανανία, τα πανεπιστήμια θα έχουν 40-50 θέσεις πχ για πληροφορική και θα γίνονται αιτήσεις με interviews στον καθένα από αυτούς με κριτήριο φυσικά και την γενικότερη πορεία στο σχολείο αλλά και τα γενικά ενδιαφέροντα. Έτσι θα έρχονται άτομα που πραγματικά θέλουν την επιστήμη τους και όχι ένα εργαλείο για τη δουλεία τους και το γραφειάκι τους.Θα έχουν πάθος με αυτό δεν θα κουράζονται γιατί το επίπεδο δεν θα είναι βαρετό και θα τελειώνουν και γρήγορα - οπότε δεν θα υπάρχουν φοιτητές που κοιλιούνται ανα τα χρόνια μέεχρι να πάρουν ένα πτυχίο...
Δεν γίνεται κύριοι να απορροφήσει η αγορά περίπου 800-1000 άτομα από πληροφορικούς το χρόνο...
Τέλος έτσι θα ανέβει και το επίπεδο του καταπονεμένου πανεπιστημίου και οι άνθρωποι θα απορροφούνται με πιό σωστό και ταχύ τρόπο και τέλος δεν θα υπάρχουν άτομα που κατέληξαν στη σχολή από την κληροτίδα που λέγεται μηχανογραφικό μετά τις πανελλαδικές εξετάσεις.

[samsa]

Αυτό που περιγράφεις είναι το ιδανικό πανεπιστήμιο του 8ου μ.Χ. αιώνα - φιλοσοφικό και θεολογικό κατά προτίμηση - όπου σπούδαζαν γόνοι αριστοκρατικών οικογενειών οι οποίοι θα αφοσιώνανταν στην ΕΡΕΥΝΑ καθώς δεν είχαν καμία μα καμία βιοποριστική ανάγκη. Ένα τέτοιο πανεστήμιο επιβιώνει ακόμα στην Ιταλία, αν δεν απατώμαι, και διδάσκει ιστορία και φιλοσοφία για 8 έτη.

Το πανεπιστήμιο σήμερα, κατά τη γνώμη μου, δεν πρέπει να έχει σχέση με την αγορά εργασίας, με την έννοια του να μην διδάσκει τη χρήση συγκεκριμένων εργαλείων μόνο επειδή με τη συγκεκριμένη εταιρεία συμφώνησε το δημόσιο (δεν χρειάζεται να επεκταθώ). Οφείλει να παρέχει γνώση και μεθοδολογία μάθησης η οποία θα χρησιμοποιηθεί για την πρόοδο τόσο στην έρευνα όσο και στην παραγωγή. Οι διαχωρισμοί τμημάτων με βάση ποια ενότητα της γνώσης θα υπηρετήσει (την έρευνα ή την παραγωγή) σε ΑΕΙ, ΤΕΙ, ΙΕΚ και δεν ξέρω εγώ τι, ζημιώνουν τον απόφοιτο και τον στέλνουν απροετοίμαστο και με μικρή διάρκεια ζωής στην εργασία του, η οποία πάντα θα έχει στοιχεία τόσο από έρευνα όσο από παραγωγή. Εκτός και αν προτείνεις τη συντήρηση στρατιών από εργαζόμενους διετούς διάρκεια ζωής "για τα άμεσα πράγματα", ελπίζοντας βέβαια ότι δεν θα είσαι σε αυτούς...

Ως εργαζόμενος εδώ και κάποια χρόνια, έχω συμπεράνει ότι το πανεπιστήμιο δεν μπορεί και δεν οφείλει να σου διδάξει τα πάντα. Βάσεις και μεθοδολογία πρέπει να σου δώσει, τα υπόλοιπα θα τα βρεις στην πορεία. Και την ίδια γνώμη μοιράζονται πολλά άτομα με μεταπτυχιακό και διδακτορικό, τα οποία είτε δουλεύουν ως μηχανικοί λογισμικού είτε ψάχνουν τις ρίζες των Σαρακατσάνων.

Και επειδή είμαι καινούργιος στο forum, ποια η σχέση σου Zifnab με την αγορά εργασίας; Δηλαδή, από που συμπεραίνεις πόσα άτομα από πληροφορική μπορεί να αφομοιώσει η αγορά; Εκτός και αν αναφέρεσαι σε διδακτορικούς, οπότε το 40-50 είναι ένα βιώσιμο μέγεθος.

[AmmarkoV]

samsa συμφωνώ πάνω κάτω με αυτά που λές αλλά το πανεπιστήμιο με την έννοια "πανεπιστήμιο" είναι αυτό που περιγράφεις τον όγδοο αιώνα , το δεύτερο πράγμα που περιγράφεις είναι ΙΕΚ

Εννοείται οτι δεν μπορεί να σου δώσει όλα τα εφόδια το οποιοδήποτε πανεπιστήμιο αλλά σε ένα πανεπιστήμιο θα κάνεις πχ Τεχνητή Νοημοσύνη που σαφώς δεν θα έχει (μάλλον) καμμία εφαρμογή στην εργασιακή σου πορεία , σε ένα ΙΕΚ δεν θα είχε νοήμα αυτό πχ ..

[stoupeace]

samsa συμφωνώ πάνω κάτω με αυτά που λές αλλά το πανεπιστήμιο με την έννοια "πανεπιστήμιο" είναι αυτό που περιγράφεις τον όγδοο αιώνα , το δεύτερο πράγμα που περιγράφεις είναι ΙΕΚ

True, δεν είμαστε εδώ για να βρούμε δουλειά σε τμήμα μηχανογράφησης μετά. Οχι όλοι μας δηλαδή, και καλά κάνουμε και απο τις 2 πλευρές.

[AnINffected]

Χμμ, το είχα φανταστεί οτί η άποψη μου θα παρερμηνευόταν ως πολύ αφελής, αλλά σας διαβεβαιώ οτί είναι πολύ πιο ρεαλιστική από όσο νομίζετε.Ποτέ δεν ισχυρίστηκα οτί μπορούν ή πρέπει να μην υπάρχουν συγκρούσεις (ακριβώς το αντίθετο πιστεύω).Αυτό που με απασχολεί είναι το είδος και η έκταση των συγκρούσεων σε σχέση πάντα με τον χωροχρόνο μας.Είναι αλήθεια οτί το Πανεπιστήμιο είναι πολύ σημαντικός σταθμός στη ζωή μας γιατί (όπως συζητούν και τα παιδιά παραπάνω) παρέχει εκτός των άλλων και εφόδια για βιοπορισμό.Επίσης είναι απόλυτα φυσιολογικό και θεμιτό να υπάρχουν συγκρούσεις καθώς η κοινότητα απαρτίζεται από ανθρώπους με εντελώς διαφορετικές καταβολές (++ στον giak για αυτό).Αλλά, όπως και να το κάνουμε, το επάγγελμα μας, η έρευνα μας, ή ακόμα αν θέλετε η ζωή μας (και ο θάνατος μας) δεν παίζονται εδώ (ούτε θα έπρεπε να παίζονται εδώ), παίζονται εκεί έξω.Κακά τα ψέματα:Εδώ το μόνο που παίζεται είναι ενα παιχνίδι πιθανοτήτων για το τί θα συμβεί εκεί έξω.Εδώ λοιπόν αρμόζει να διαφωνήσουμε, να διαμαρτυρηθούμε, να φωνάξουμε για τα εφόδια που μας παρέχονται.Να ασκήσουμε βία όμως;

Θα μου πείτε οτί αυτό είναι προφανές, οτί δεν θέλουμε βία, οτί καταδικάζουμε τέτοια περιστατικά κλπ.Και δεν το αμφισβητώ, όμως το μεγάλο πρόβλημα βρίσκεται στο "προφανές".Σε κάθε βίαιο γεγονός, τί κάνουμε;Το καταδικάζουμε αρχικά, μετά αναλωνόμαστε στο να βρούμε τον υπεύθυνο και τα "αίτια" (τα οποία αίτια δεν επαρκούν για να εξηγήσουν μια κατάσταση) και κάπου εκεί αρχίζει καβγάς και σταματάει το παραμύθι, μέχρι την επόμενη φορα που θα προκύψει κάτι βίαιο.Κάποιοι από εσάς ίσως δεν γνωρίζετε τί είχε συμβεί εδώ τα προηγούμενα χρόνια: μιλάμε για λοστούς και μαχαίρια.Το σχόλιο του giak δλδ είχε πάρει σάρκα και οστά.Απ'όσο ξέρω, ήταν και η μόνη φορά που είχαμε κινητοποιηθεί τόσο ώστε φοιτητές που δεν ανήκουν σε παράταξη να βγούν να μιλήσουν σε συνέλευση.Εγώ δείλιασα να το κάνω.Αν κάνω κάποιο λάθος διορθώστε με και συγχωρήστε το.

Μ'αρέσει πολύ η συζήτηση μέχρι στιγμής, επίσης θα ήταν καλό να μιλήσουμε και για τα φαινόμενα βίας τώρα που δεν είμαστε τόσο εν βρασμώ (δε νομίζω οτί το έχουμε ξανακάνει στο φόρουμ).Και αυτός είναι ενας λόγος που δεν τοποθετούμαι ακόμα στα υπόλοιπα ζητήματα που τίθενται, ο άλλος λόγος είναι οτί σας έχω πάρει μονότερμα, οπότε θα επανέλθω later.

Υ.Γ. @giak: πάντως συμφωνείς οτί αν, αν και η φοιτητική ιδιότητα δεν είναι αρκετή από μόνη της, παρ'ολα αυτά έχουμε και άλλα ενοποιητικά στοιχεία.Ποια θεωρείς οτί είναι αυτά;(έχω μια ιδέα αλλά θέλω να ακούσω την άποψη σου πρώτα)

[samsa]

Όχι αγαπητή, το ΙΕΚ σιγουρα δεν σου διδάσκει μεθοδολογία, σου δίνει μόνο γνώση με ημερομηνία λήξης.

Και φυσικά η τεχνητη νοημοσύνη θα χρειαστεί στην εργασία σου, είτε αυτή είναι του έμμισθου διδακτορικού είτε στη μισητή παραγωγή, αν όχι σαν αξιοποιήσιμη γνώση, τουλάχιστον σαν μεθολογία γνώσης ή βάση για κάτι άλλο.
Σε κάθε περίπτωση, με όλη την καλή διάθεση, μην απαξιώνετε αυτό που σας διδάσκουν προτού αποφοιτήσετε.

[giak]

Zifnab το ο θάνατος σου η ζωή μου προφανώς το έλεγα μεταφορικά.

Κατά τα άλλα συμφωνώ. Αν είτε ήσουν από 2 χρονιά ιεκ είτε 5 χρόνια πολυτεχνείο είχες τα ίδια εργασιακά δικαιώματα τυπικά αλλά και ουσιαστικά δεν θα καθόμουν να τσακώνομαι με τον κάθε φοιτητή που γουστάρει να λιώνει στο πισι. Ο καθένας τον δρόμο του και είμαστε και οι δύο χαρούμενοι. Τα έχουμε ξαναπεί άλλωστε αυτά και σε άλλη κουβέντα.

sasma τα έχουμε ακούσει πολλές φορές αυτά από τους αριστερούς και δεν συμφωνώ. αν αρχίσουμε τέτοια κουβέντα εδώ πάει το τόπικ, οπότε δεν σου απαντάω, προς το παρόν τουλάχιστον.

aninffected. Πράγματα που να μας ενώνουν όλους δυσκολεύομαι να σκεφτώ τώρα. Υποθέτω πως υπάρχουν αλλά δεν μου έρχεται κάτι. Ίσως οφείλεται στο ότι τα θέλω μου και οι πράξεις μου συνήθως δεν βρίσκουν πολλούς σύμφωνους. Θυμήσου στις καταλήψεις τι έγινε, που δεν ξέρω αν έχουν ξαναγίνει πιο μαζικές κινητοποιήσεις στην ΑΣΟΕΕ. Ακόμα και τότε που ίσως πρώτη φορά ενώθηκαν τόσοι πολλοί στην σχολή για να διεκδικήσουν κάτι (το κάτι δεν ήταν συγκεκριμένο αλλά υπήρχαν τα κοινά σημεία) και ξύλο έπεφτε και γενικά τα πνεύματα ήταν πιο τεταμένα από ποτέ. Εντάξει μικρά θεματάκια που ενώνουν, όπως η έγκαιρη έκδοση του προγράμματος, μπορεί να υπάρχουν αλλά ακόμα και στο στεγαστικό ας πούμε υπάρχουν διαφωνίες. Άλλοι λένε οι ΑΣΟΕΕ να πάει στους Θρακομακεδόνες άλλοι αλλού και άλλοι πουθενά. Μία κίνηση στο παρόν που θα φιλοδοξούσε να ενώσει όλους τους φοιτητές σε κάποιες διεκδικήσεις ή ας πούμε κοινούς στόχους θα έπρεπε να περιοριστεί σε ορισμένα και ίσως όχι τόσο μεγάλης σημασίας θέματα.

Όπως και να το κάνουμε στο ελληνικό πανεπιστήμιο όπου μπαίνουν πάνω κάτω άτομα από όλα τα κομμάτια της κοινωνίας με όλες της αντιλήψεις της κοινωνίας δεν γίνεται να συμφιλιωθούμε. Αν ποτέ επικρατήσει κοινωνική ειρήνη σκληρή και τσουχτερή όπως αυτή της Αμερικής μπορεί και να γίνει. Δεν λέω ότι δεν υπάρχουν συγκρούσεις στην αμερικάνική κοινωνία αλλά αφενός τις αφήνουν απέξω καθώς σπουδάζουν κυρίως άτομα της μεσαίας τάξης (όπως την ορίζουν εκεί) και πάνω και αφετέρου έχουν όλοι την ίδιες αντιλήψεις για το πανεπιστήμιο, δηλαδή ότι πρέπει να σκιστούμε να διαβάσουμε για να αξίζουμε τα λεφτά που θα μας δίνουν, πρέπει να υπάρχει ανταγωνισμός, πρέπει να υπάρχει ατομισμός κτλ. Ο καθένας μπαίνει κοιτάει να διαβάσει περισσότερο από τον δίπλα για να κερδίσει την θέση αύριο, κοιτάει να τελειώνει όσο γρηγορότερα γίνεται και μετά γραφείο ή ακαδημαϊκή καριέρα. Στο κάτω κάτω έχεις και το φοιτητικό δάνειο να πληρώσεις. Άσε που δεν υπάρχει πια η κουλτούρα διεκδίκησης. Δεν πιστεύουν ότι ο φοιτητής πρέπει αν ασχολείται με το πως θα λειτουργεί το πανεπιστήμιο. Μπορεί να δίνει απλά το feedback και από εκεί και πιστεύει ότι δεν είναι δουλειά του, αυτός είναι εκεί απλά για να καταναλώσει γνώση, τα άλλα είναι δουλεία του πρύτανη.

Σε κουβέντα για την βία δεν θα ήθελα να συμμετέχω. Το έχω βαρεθεί σαν θέμα ρε παιδί μου. Το έχουμε συζητήσει ή "συζητήσει" άπειρες φορές και εδώ και έξω. Ας έρθει στην τελική ο Wolfen που τα λέει καλύτερα. Απλά να πω ότι πιστεύω ότι δεν πρέπει και αυτό το θέμα να το βλέπεις ξεχωριστά. Ξύλο πέφτει παντού στην Ελλάδα για να λυθούν οι διαφορές, στα καφενεία στα γήπεδα στα σχολεία παντού. Εφόσον καταλαβαίνεις και εσύ ότι στο πανεπιστήμιο υπάρχουν σοβαρότατες διαφωνίες ανάμεσα στους φοιτητές ε λογικό μου φαίνεται να ακολουθήσει και το ξύλο.

[samsa]

Giak, δεν είχα σκοπό να μπω στη συζήτηση, απλά κάποια στιγμή ένιωσα την ανάγκη να "υπερασπιστώ" τον κόσμο που εργάζεται στον κλάδο απέναντι σε νοοτροπίες επιστημονίστικες, ελιτίστικες και αριστοκρατικές. Τελείως ανούσια προσπάθεια μπορώ να πω, καθότι οι εργαζόμενοι του κλάδου δεν έχουν την ανάγκη να τους υπερασπιστεί κάποιος που κρύβεται πίσω από το όνομα samsa (αν αναγνωρίζει κάποιος από που είναι παρμένο, θα καταλάβει και το γιατί) σε ένα φοιτητικό forum τα μέλη του οποίου έχουν την εμπειρία μόνο του πανεπιστημίου και όχι της εργασίας. Ο σκοπός του πανεπιστημίου δεν ξεκαθαρίζει μέσα από το πανεπιστήμιο.

Σε αφήνω γιατί θα βγω off και έχω να γράψω και FS.

[AmmarkoV]

θα χρειαστεί στην εργασία σου, είτε αυτή είναι του έμμισθου διδακτορικού είτε στη μισητή παραγωγή, αν όχι σαν αξιοποιήσιμη γνώση, τουλάχιστον σαν μεθολογία γνώσης ή βάση για κάτι άλλο.

Χμ.. νομίζω οτι μιλάς για την εργασία στην μισητή παραγωγή σαν να μην έχεις επίγνωση της αγοράς εργασίας τουλάχιστον ώς προς τις generic ανάγκες καθαρά σε προγραμματιστές..
Προφανώς εκτός απο αυτές υπάρχουν και για άτομα που βαφτίζονται ασφάλεια/administrators για δικτυά/managers ή και απλούς salesmen και άλλα τέτοια , ούτε αυτοί όμως έχουν ανάγκη απο Τεχνητή Νοημοσύνη στο παράδειγμα που λέω..
Οι ελληνικές ανάγκες και τα ελληνικά προβλήματα τα οποία καλούμαστε να επιλύσουμε είναι πολύ πεζά ( όπως τα έχω βιώσει εγώ και από πολλούς συμφοιτητές που ξέρω ) και ναι την σήμερινή εποχή ταυτόχρονα με το πανεπιστήμιο είναι πολύ πιθανό να δουλεύεις τουλάχιστον part-time και στο ίδιο αντικείμενο..

Αν πιστεύεις οτι μπορείς να εφαρμόσεις την μεθοδολογία της A.I. σε WebDesign ή μεταφράσεις προγραμμάτων , ή σε SAP και θελήματα για την εκάστοτε εταιρεία να σε επαναφέρω στην πραγματικότητα ..

Στον μόνο τομέα ο οποίος είναι χρήσιμος ως προς την κοινωνία αλλά δεν αμοίβεται είναι το FOSS οπού εκεί πράγματι μπορεί να συμμετέχεις σε ενδιαφέροντα projects σε όλο τον κόσμο και να κάνεις οτιδήποτε , πάντως ξαναλέω όχι στην Ελληνική τουλάχιστον αγορά εργασίας..

Απαραίτητα tools για να βρεί εύκολα δουλειά ένας προγραμματιστής στην Ελλάδα θα ήταν Flash , Photoshop , 3d studio max , Windows Networking , ρύθμιση Outlook Express , λίγη Java το X έτοιμο πακέτο κτλ κτλ κτλ κτλ
Δυστυχώς είναι η πικρή αλήθεια..

Ελπίζω να πιάνεις το point μου και να μην μου σχολιάσεις το flash πχ..
Όπου τεχνητή νοημοσύνη μπορεί να βάλεις άλλα 15 μαθήματα πχ και όπου webdesign άλλες 15 κατηγορίες δουλειάς..
Και γενικά άλλο Ινστιτούτο Επαγγελματικής Κατάρτησης άλλο Πανεπιστήμιο σε τμήμα Computer Science..

[Zifnab]

@samsa με δύο λόγια:
-->Καλωσήλθες
-->δεν έχω επαφή με την αγορά εργασίας - αλλά έχω διαβάσει αρκετές στατιστικές πηγές. Το ότι μπαίνεις σε μια εταιριούλα δεν σημαίνει ότι απορροφήθηκες
-->το πανεπιστήμιο που ανέφερα, επειδή με παρεξήγησες, ήταν μόνο για πληροφορική και όχι για όλες τις επιστήμες.
-->το δικό μας όπως και τα περισσότερα πανεπιστήμια για την πληροφορική δεν είναι επαρκή για κάποιον που θέλει να γίνει πχ ερευνητής ή θεωρητικής πληροφορικής! Τα μεταπτυχιακά μας είναι επιεικώς απαράδεκτα και απλά κλείνουν κάποιες τρύπες. Μαθηματικό υπόβαθρο η σχολή μας δεν προσφέρει - και να γιατί διαλέγουν τους μηχανικούς στις Αμερικές.
Τέλος ούτε τεχνογνωσία μας προσφέρει ούτε καλό θεωρητικό υπόβαθρο --> προσοχή όλα αυτά όταν δεν θες απλά να πας να δουλέψεις μετά σε μια εταιριά κτλ.

A btw βγάζει και χάλια developers τουλάχιστον για τους απλούς πτυχιούχους...
-->Είσαι alumni από τη δική μας σχολή ή από κάποια άλλη?

[thefreak]

A btw βγάζει και χάλια developers τουλάχιστον για τους απλούς πτυχιούχους...
-->Είσαι alumni από τη δική μας σχολή ή από κάποια άλλη?

Το αν κάποιος θα γίνει καλός η χάλια developer(κοκ) δεν εξαρτάται σχεδόν καθόλου απο την σχολή του, απο τον ίδιο εξαρτάται. Η σχολή απλώς προσφέρει τα "αρχικά" εφόδια.

[Zifnab]

@freak
Αυτό λέω ακόμα και για developer τα αρχικά εφόδια είναι λανθασμένα...Δεν μας διδάσκουν code-quality/code-reading... και βλέπεις να φτάνουν παιδιά στο 4ο έτος και να κάνουν copy-paste κομμάτια κώδικα από το διαδίκτυο και να μην μπορούν να χωρίσουν αντικείμενα/μεθόδους. Για να μην πώ ότι τα κάνουμε όλα σε Java και σε ξεκινάνε με την my του Κάβουρα....Πού είμαστε στο 1990?
Φυσικά όλα εξαρώνται από τους εαυτούς μας γιατί αν περιμέναμε ....

[giak]

θα το χαλάσετε στο τέλος το τόπικ του παιδιού..

[enum21]

[...] Για να μην πώ ότι τα κάνουμε όλα σε Java και σε ξεκινάνε με την my του Κάβουρα....Πού είμαστε στο 1990?
Φυσικά όλα εξαρώνται από τους εαυτούς μας γιατί αν περιμέναμε ....

my.jpg

[thefreak]

@freak
Αυτό λέω ακόμα και για developer τα αρχικά εφόδια είναι λανθασμένα...Δεν μας διδάσκουν code-quality/code-reading... και βλέπεις να φτάνουν παιδιά στο 4ο έτος και να κάνουν copy-paste κομμάτια κώδικα από το διαδίκτυο και να μην μπορούν να χωρίσουν αντικείμενα/μεθόδους. Για να μην πώ ότι τα κάνουμε όλα σε Java και σε ξεκινάνε με την my του Κάβουρα....Πού είμαστε στο 1990?
Φυσικά όλα εξαρώνται από τους εαυτούς μας γιατί αν περιμέναμε ....

Σε όποιο πανεπιστήμιο και αν βρισκόμασταν, πάλι κάτι αρνητικό θα βρίσκαμε για να παραπονεθούμε.

[stoupeace]

Σε όποιο πανεπιστήμιο και αν βρισκόμασταν, πάλι κάτι αρνητικό θα βρίσκαμε για να παραπονεθούμε.

To λες, λες και προσπαθούμε να βρούμε κάτι να μιζεριάζουμε. Αυτό το "κάτι" μπορεί να είναι πολλά πράγματα:

-Στην ΑΣΟΕΕ κάνουμε 4 χρόνια Java
-Στο Χ δεν έχουμε printers σε ένα lab γιατί χάλασαν.

Αρα που θες να καταλήξεις με αυτό? Προφανώς πάντα "κατι" αρνητικό υπάρχει, αλλά όταν τα τσουβαλιάζουμε όλα, και το ΑΚΜΗ έχει κάποια αρνητικά, αλλά σε μαθαίνει Java

[enum21]

Σε όποιο πανεπιστήμιο και αν βρισκόμασταν, πάλι κάτι αρνητικό θα βρίσκαμε για να παραπονεθούμε.

To λες, λες και προσπαθούμε να βρούμε κάτι να μιζεριάζουμε. Αυτό το "κάτι" μπορεί να είναι πολλά πράγματα:

-Στην ΑΣΟΕΕ κάνουμε 4 χρόνια Java
-Στο Χ δεν έχουμε printers σε ένα lab γιατί χάλασαν.

Αρα που θες να καταλήξεις με αυτό? Προφανώς πάντα "κατι" αρνητικό υπάρχει, αλλά όταν τα τσουβαλιάζουμε όλα, και το ΑΚΜΗ έχει κάποια αρνητικά, αλλά σε μαθαίνει Java

Βασικά, αν δεν κάνω λάθος, αυτό που θέλει να πει ο thefreak είναι πως ο άνθρωπος δεν είναι με τίποτα ευχαριστημένος. Δηλαδή και στο σούπερ ουάου πανεπιστήμιο να είμασταν, ή σε πιο οργανωμένη χώρα κλπ πάλι κάτι θα βρισκαμε που δεν θα μας άρεσε