Φασισμός στο προαύλιο

Συζητήσεις σχετικές με την λειτουργία του Πανεπιστημίου και του Τμήματος, νέα, αποφάσεις συγκλήτου, αποφάσεις συνελεύσεων πληροφορικής. Γενικότερα ό,τι έχει σχέση με τον Πανεπιστημιακό χώρο.
User avatar
The Heart Collector
Kilobyte level
Kilobyte level
Posts: 187
Joined: Mon Nov 21, 2005 11:58 am

Re: Φασισμός στο προαύλιο

Post by The Heart Collector » Sun Oct 30, 2011 5:22 pm

ja_the_invincible wrote:Γιατί λοιπόν δεν μπορείς να έχεις εθνική ενότητα απέναντι σε αυτές τις πολιτικές?Επειδή ο εχθρός σου δεν είναι ξεκάθαρα άλλος λαός?Μα και στην κατοχή εθνικός εχθρός ήταν και οι ταγματασφαλίτες , προδότες , δοσίλογοι...
Γιατί πολύ απλά για μένα ο αγώνας είναι ταξικός και όχι εθνικός.
Η κοινωνική ισότητα δεν είναι κάτι πλασματικό και δεν έχει να κάνει με έθνη και πατρίδες. Στο κάτω κάτω αν το πάρουμε έτσι, ιστορικά για το έθνος τα καλύτερα πράγματα τα έκανε η χούντα. Μας ενδιαφέρει το έθνος ή η κοινωνία που ζούμε όμως?
Η δική σου άποψη-αντίληψη είναι διαφορετική. Εθνική ενότητα μπορείς να έχεις. Το ζήτημα δεν είναι τι μπορείς να έχεις ,είναι τι επιθυμείς. Εγώ δεν επιθυμώ εθνική ενότητα αλλά ταξική, γενικότερα αλλά ειδικά στη συγκεκριμένη χρονική συγκυρία οι εργαζόμενοι-άνεργοι-φοιτητές-μαθητές-συνταξιούχοι-έλληνες-μετανάστες πρέπει να οργανωθούν για την υπεράσπιση της ίδιας τους της αξιοπρέπειας και όχι της πατρίδας. Είναι πολύ απλό, έχουμε διαφορετικές και αντικρουόμενες απόψεις. Δημοκρατία δεν έχουμε?
User avatar
nachos
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1252
Joined: Mon Aug 21, 2006 4:28 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: Brachamee City

Re: Φασισμός στο προαύλιο

Post by nachos » Sun Oct 30, 2011 6:09 pm

The Heart Collector wrote:Δεν είπε κανείς ότι οι συμβολικές πράξεις θα φέρουν την επανάσταση ή την "επανάσταση"
Απάντησες μόνος σου στον εαυτό σου. Η πράξη δεν συνεισφέρει σε τίποτα στον ταξικό αγώνα που επιθυμείς, εντούτοις για κάποιο λόγο προσπαθείς να την δικαιολογήσεις.
The Heart Collector wrote:Δημοκρατία δεν έχουμε?
Ακριβώς. Και γι αυτό ακριβώς το λόγο ο καθένας δεσμέυεται από την αρχή της πλειοψηφίας, στο πλαίσιο πάντα της αρχής της νομιμότητας. Και από τη στιγμή που θεσμικά και πλειοψηφικά σε εθνικές επετείους υποστηρίζεται η έπαρση της σημαίας, και γενικότερα, ασχέτως εθνικής επετείου, αυτή αναγνωρίζεται σε κοινωνικό επίπεδο ως αποδεκτό/θεμιτό σύμβολο, δε βλέπω τι ακριβώς είναι αυτό που δικαιοδοτεί/εξουσιοδοτεί τον οποιονδήποτε να την υποστείλει. Στον αντίποδα, ανέλυσες ωραιότατα και πολιτισμένα την άποψή σου περί ταξικών/εθνικών αγώνων και είτε συμφωνούμε όλοι, είτε όχι, τη σεβόμαστε εξολοκλήρου. Όπως θα πρέπει αντίστοιχα να είναι σεβαστό από μέρους σου πως:

α) η πλειοψηφία μπορεί να μη συμβαδίζει με την άποψή σου
β) ακόμα και αν η πλειοψηφία επιζητά ταξική πάλη, δε σημαίνει ότι επιζητά να απορρίψει τα εθνικά της στοιχεία αλλά μάλλον αντίθετα, να τα θεωρεί αναπόσταστα στοιχεία της πάλης αυτής (δε με ενδιαφέρει να αγωνιστώ με τον Βρετανό εργαζόμενο και ποσώς ενδιαφέρεται κι αυτός για μένα)

Αυτά βέβαια για την περίπτωση που μιλάμε για την ουσία του πράγματος. Αν και ουσιαστικά η ολή συζήτηση ως τώρα δεν έχει περιστραφεί γύρω από αυτήν, αλλά από την ανάγκη του 10% της χώρας (ήτοι το συνοθήλευμα συγκεκριμένων χώρων πολιτικών πεποιθήσεων όσο και αν δε μας αρέσει η κατηγοριοποίηση), αφενός να μας τονίσει ότι το υπόλοιπο 90% είμαστε πασέ εθνικιστές, αφετέρου δε ενός ακόμα μικρότερου ποσοστού (περί το 0.01%) να φωνάξει "εδώ είμαι κόσμε! πρόσεξέ με! περνάω την οργισμένη νιότη μου!"
Nothing is impossible for the man who doesn't have to do it himself
Erevodifwntas
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1098
Joined: Thu Apr 22, 2004 2:18 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: In a Long Time Ago in A Galaxy far far away
Contact:

Re: Φασισμός στο προαύλιο

Post by Erevodifwntas » Sun Oct 30, 2011 6:38 pm

Προσωπικά δε βρίσκω το νόημα στις παρελάσεις και στα λοιπά... μπορείς να τιμήσεις τους αγωνιστές με διάφορους τρόπους και όχι με παρέλαση, αλλά γούστα είναι αυτά. Ο καθένας το κάνει με τον τρόπο του. Και εδώ είναι το σημαντικό (για μένα) και εκεί που το άσυλο απέτυχε. Στο πανεπιστημιακό χώρο θα έπρεπε να (συν-)υπάρχουν όλες οι απόψεις. Από όσο αριστερά ή δεξιά θέλει ο καθένας. Υπάρχουν αυτοί που θεωρούν τη σημαία ένα κομμάτι πανί (αποτέλεσμα της σκληρής δουλειάς κάπου μεταξοσκώληκα αν είναι και μεταξένια) και αυτοί που το θεωρούν ως υπέρτατο σύμβολο του καλύτερου λαού του κόσμου (φυσικά υπάρχουν και άπειρες θέσεις στο ενδιάμεσο). Στο academia (θα έπρεπε να) υπάρχει χώρος για όλες τις απόψεις. Αυτό πρέσβευε το άσυλο. Ωστόσο τι γίνεται στην πραγματικότητα? η μία πλευρά προσπαθεί να φιμώσει την άλλη παίρνοντας τις σημαίες... η μαγκιά είναι στο να συν-υπάρχεις με τον άλλο και να συν-διαλέγεσαι. Το κλειδί είναι το συν. Διαφωνείς με τη σημαία? καλά κάνεις. Κάτσε δίπλα της, και ενημέρωσε τον κόσμο για τις απόψεις σου. Πες τους γιατί διαφωνείς με την ύπαρξή της στο συγκεκριμένο χώρο. Μετέδωσε το μήνυμα σου. Το άσυλο ήταν για να προστατεύονται οι ιδέες. Και των 2 πλευρών. Και όχι για να προσπαθεί με κάθε τρόπο η μία να εξαφανίσει την άλλη. Παίρνοντας τη σημαία τι ακριβώς πετυχαίνεις; Ποιο μήνυμα περνάς στον κόσμο; Οι περαστικοί ούτε που το πρόσεξαν. Απλά "πλήγωσες"-εξαγρίωσες κάποιους ανθρώπους που γι'αυτούς σήμαινε κάτι. Και? Ίσως να κάνω λάθος, αλλά ο σκοπός δε θα έπρεπε να είναι να πείσεις κάποιον (με επιχειρήματα) γιατί η σημαία είναι πανί;

Έχει ενδιαφέρον ότι πια η χρήση της λέξης φασισμός έχει ξεφύγει από αυτό που αρχικά σήμαινε. Πολύ συχνά χαρακτηρίζουμε κάποιες "αριστερές πράξεις" ως φασιστικές και αμέσως μετά τρέχουν κάποιοι να διορθώσουν, ότι δεν είναι φασισμός και να δούμε τι σημαίνει η λέξη στα λεξικά κλπ. Προφανώς, ο φασισμός δε μπορεί να αποδοθεί σε κάποια "αριστερή πράξη", καθώς η ιδεολογία που τη γεννά (δεν φαίνεται να) έχει καμία σχέση με το φασισμό. Ωστόσο σκεφτείτε λίγο το "If it walks like a duck, quacks like a duck, looks like a duck, it must be a duck". Έχει ενδιαφέρον αν δούμε τον ορισμό της wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Fascism

P.S. Προφανώς το θέμα δεν είναι η σημαία, αλλά όλα τα ακραία που βλέπουμε κατά καιρούς, από διαφόρους που αλληλοπλακώνονται, μέχρι ύβρεις που εκτοξεύονται (μαζί με διάφορα συνοδευτικά) προς όλες τις κατευθύνσεις.
Last edited by Erevodifwntas on Sun Oct 30, 2011 6:43 pm, edited 1 time in total.
Go To Statement Considered Harmful (Τιτλος δημοσίευσης του Edsger Dijkstra).

my personal site
User avatar
nachos
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1252
Joined: Mon Aug 21, 2006 4:28 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: Brachamee City

Re: Φασισμός στο προαύλιο

Post by nachos » Sun Oct 30, 2011 6:42 pm

Well said
Nothing is impossible for the man who doesn't have to do it himself
User avatar
L30N
Kilobyte level
Kilobyte level
Posts: 252
Joined: Sat Oct 17, 2009 2:35 pm
Academic status: N>4
Gender:

Re: Φασισμός στο προαύλιο

Post by L30N » Sun Oct 30, 2011 7:22 pm

The Heart Collector wrote:Ωραίος τίτλος! Ότι δε μας αρέσει του κοτσάρουμε την ταμπέλα φασιστικό. Φασίστες αυτοί που κατέβασαν τις σημαίες,όπως φασίστες είναι κ αυτοί που κυνηγούν και μαχαιρώνουν μετανάστες από το 2009 στον Αγ. Παντελεήμονα. Φασίστες αυτοί που γιαουρτώνουν πολιτικούς. Φασίστες αυτοί που συγκρούστηκαν με την περιφρούρηση του ΠΑΜΕ,φασίστες και αυτοί που μαχαίρωσαν αναρχικούς που έκανα αφισοκόλληση πριν 2 βδομάδες στην Ερμού.
Συγγνώμη, αλλά ταρακουνηθείτε λίγο. Σύγχυση λέγεται αυτό. Αν θες να πεις κάτι ανέλυσέ το. Αλλά όχι "Φασισμός στο προαύλιο". Τότε αυτοί που ήρθαν στην ΑΣΟΕΕ το 2006 μετά από γενική συνέλευση και απειλούσαν με μαχαίρια φοιτητές-καταληψίες τι ήταν?
Φ-α-σ-ι-σ-τ-ε-ς ? :lol:
User avatar
netharis
Venus Former Team Member
Posts: 1845
Joined: Sun Jul 15, 2007 2:37 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: Seattle, Washington
Contact:

Re: Φασισμός στο προαύλιο

Post by netharis » Sun Oct 30, 2011 9:30 pm

L30N wrote:
The Heart Collector wrote:Ωραίος τίτλος! Ότι δε μας αρέσει του κοτσάρουμε την ταμπέλα φασιστικό. Φασίστες αυτοί που κατέβασαν τις σημαίες,όπως φασίστες είναι κ αυτοί που κυνηγούν και μαχαιρώνουν μετανάστες από το 2009 στον Αγ. Παντελεήμονα. Φασίστες αυτοί που γιαουρτώνουν πολιτικούς. Φασίστες αυτοί που συγκρούστηκαν με την περιφρούρηση του ΠΑΜΕ,φασίστες και αυτοί που μαχαίρωσαν αναρχικούς που έκανα αφισοκόλληση πριν 2 βδομάδες στην Ερμού.
Συγγνώμη, αλλά ταρακουνηθείτε λίγο. Σύγχυση λέγεται αυτό. Αν θες να πεις κάτι ανέλυσέ το. Αλλά όχι "Φασισμός στο προαύλιο". Τότε αυτοί που ήρθαν στην ΑΣΟΕΕ το 2006 μετά από γενική συνέλευση και απειλούσαν με μαχαίρια φοιτητές-καταληψίες τι ήταν?
Φ-α-σ-ι-σ-τ-ε-ς ? :lol:
:lol: :lol:
Image
Resistance is futile. Join the foss-side now!
"UNIX is very simple, it just needs a genius to understand its simplicity." - Dennis Ritchie
"The things that I want, by Max Payne. A smoke. A whiskey. For the sun to shine. I want to sleep, to forget. To change the past. Unlimited ammo and a license to kill. But right then, more than anything, I wanted her."
User avatar
AmmarkoV
Wow! Terabyte level
Wow! Terabyte level
Posts: 2838
Joined: Thu Nov 04, 2004 2:55 pm
Gender:
Location: Reloaded @ Santa Friday
Contact:

Re: Φασισμός στο προαύλιο

Post by AmmarkoV » Sun Oct 30, 2011 10:25 pm

Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη
I would love to change the world, but they won't give me the source code. Οι καθηγητές πληρώνονται από το δημόσιο αρα από όλους τους Έλληνες για να κάνουν τα μαθήματα. Όλοι οι Έλληνες θα έπρεπε να μπορούν να δουν τα μαθήματα τα οποία πληρώνουν! Tο πνευματικό έργο που επιτελείται με τα χρήματα του δημοσίου ΔΕΝ είναι μόνο δικό σας Όποιος δεν δίνει πανελλήνιες έχει δικαίωμα στην γνώση που πληρώνει [url=http://ammar.gr/gddg]gddg blog[/url]
Image
User avatar
fo@
Kilobyte level
Kilobyte level
Posts: 337
Joined: Mon Jun 19, 2006 12:35 pm

Re: Φασισμός στο προαύλιο

Post by fo@ » Mon Oct 31, 2011 12:08 am

Ίσως κάποιοι να σκεφτουνε τι σημαίνει δημοκρατία. Υπερίσχυση της βούλησης της πλειοψηφίας ή η ελευθερία σου σταματάει εκεί που σταματάει η ελευθερία του άλλου; Και ας το αποφασίσουνε και ας έχουν μια συνέπεια.

Αν είναι η βούληση της πλειοψηφίας τότε οφείλω να πάψω. Και θα έπαυα μόνο που τότε θα θεωρούσα στη θεωρία τη δημοκρατία ένα πολυ κακό πολίτευμα. Γιατί δε θα έχεις δικαίωμα να διαλέξεις ελεύθερα θρήσκευμα, σεξουαλικές προτιμήσεις κτλ κτλ κτλ. Και γιατί τελικά οι πλειοψηφίες και ειδικά οι συντριπτικές από ότι φαίνεται δεν υπερισχύουν αναγκαστικά σε σοφία αλλά σίγουρα υπερισχύουν σε ... νούμερα.

Αν πρόκειται για την ελευθερία τότε αν για κάποιον είναι εθνική μνήμη τότε γιόρτασε το. Όπως είπα καλύτερα όχι δημόσια. Αν για μένα η σημαία ως σύμβολο είναι μέσο χειραγώγησης και πλύσης εγκεφάλου τότε δικαιούμαι να εκφράζομαι μέσω του καψιματός της. Δημόσια όμως λόγω και της δημόσιας προβολής της από το κράτος. Από τη στιγμή που μέσω της σημαίας εκφράζονται δύο διαφορετικές οπτικές τότε και οι δυο ενέργειες θα έπρεπε είναι σεβαστές. Αν κάποιος πραγματικά σέβεται τη δημοκρατία που επαγγέλεται.

Τώρα υπάρχουν και άλλα μέσα πέρα από την πλειοψηφία για να ελέγξουμε αν ένα κομμάτι πανί είναι ένα κομμάτι πανί. Ένα από αυτά λέγεται λογική με βάση την αρχή της ταυτότητας. Αυτό δεν σημαίνει ότι αμφισβητείται η ψυχολογική σύνδεση που έχει επιτευχθεί από την εξουσία σε αυτά τα σύμβολα. Κάποιο μπορούν να νιώθουν πολλά εμψυχωτικά πράματα. Μπορεί και να μη βλέπουν πώς ελέγχονται. Αλλά όταν δρουν αυταρχικά επικαλώντας πλειοψηφίες και μη σεβονται ότι άλλοι έχουν άλλη οπτική γωνία για το θέμα αποδίδοντας χαρακτηρισμούς τότε πλέον αρχίζουμε να συνειδητοποιούμε (όχι μέσω της δημοκρατίας αλλά της λογικής) ότι έχουν απομακρυνθεί από την πραγματική έννοια της ελευθερίας. Έστω και αν αυτή επικαλούνται στους συμβολισμούς τους.
"With soap, baptism is a good thing"
User avatar
MpoMp
Venus Former Team Member
Posts: 6620
Joined: Mon Oct 04, 2010 9:31 pm
Gender:
Contact:

Re: Φασισμός στο προαύλιο

Post by MpoMp » Mon Oct 31, 2011 3:34 am

Being slightly paranoid is like being slightly pregnant - it tends to get worse. Molly Ivins
Any fool can make something complicated. It takes a genius to make it simple.
MpoMp @ Discord
Erevodifwntas
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1098
Joined: Thu Apr 22, 2004 2:18 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: In a Long Time Ago in A Galaxy far far away
Contact:

Re: Φασισμός στο προαύλιο

Post by Erevodifwntas » Mon Oct 31, 2011 1:20 pm

fo@ wrote: Αν πρόκειται για την ελευθερία τότε αν για κάποιον είναι εθνική μνήμη τότε γιόρτασε το. Όπως είπα καλύτερα όχι δημόσια. Αν για μένα η σημαία ως σύμβολο είναι μέσο χειραγώγησης και πλύσης εγκεφάλου τότε δικαιούμαι να εκφράζομαι μέσω του καψιματός της. Δημόσια όμως λόγω και της δημόσιας προβολής της από το κράτος. Από τη στιγμή που μέσω της σημαίας εκφράζονται δύο διαφορετικές οπτικές τότε και οι δυο ενέργειες θα έπρεπε είναι σεβαστές. Αν κάποιος πραγματικά σέβεται τη δημοκρατία που επαγγέλεται.
Καταλαβαίνω τι εννοείς, αλλά το θέμα είναι και πώς γίνεται η κάθε πράξη. Δηλαδή, όταν καις τη σημαία μέσα σε μια έκρυθμη ατμόσφαιρα, τότε το μήνυμα που θες να περάσεις δεν είναι ότι η σημαία είναι ένα μέσο χειραγώγησης, αλλά το ότι είσαι ικανός να κάψεις αυτό το ιερό σύμβολο του άλλου. Είναι μια πράξη επίδειξης της δύναμής σου (capture the flag αν ήταν FPS). Αν κάνεις την ίδια πράξη σε διαφορετικό κλίμα, με αντίστοιχα συνθήματα κλπ, τότε ναι δε θα προσβάλλεις κανέναν. Είναι μία διαφορετική άποψή και γι'αυτό σεβαστή.
Go To Statement Considered Harmful (Τιτλος δημοσίευσης του Edsger Dijkstra).

my personal site
User avatar
PASCAL
Wow! Terabyte level
Wow! Terabyte level
Posts: 3587
Joined: Wed Nov 23, 2005 10:58 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:

Re: Φασισμός στο προαύλιο

Post by PASCAL » Mon Oct 31, 2011 1:28 pm

EYFAHS wrote:Γι αυτόν που ανέφερε οτι το 1940 οι Έλληνες δεν ήταν ενωμένοι
http://istorika.blogspot.com/2007/02/1.html
Ελέγχουμε τις πηγές πριν πούμε κάτι:
Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη
[quote] ΕΝΘΕΤΗ ΕΚΔΟΣΗ: "7 ΜΕΡΕΣ ΜΑΖΙ" ΙΣΤΟΡΙΑ Το «ΟΧΙ» του λαού Στις 2 Νοεμβρίου του 1940, σ' όλες τις αθηναϊκές εφημερίδες δημοσιεύτηκε μια επιστολή, που έμελλε να αποτελέσει ένα από τα σημαντικότερα ντοκουμέντα της σύγχρονης ιστορίας της Ελλάδας. Ηταν το ανοιχτό γράμμα του ΓΓ της ΚΕ του ΚΚΕ Ν. Ζαχαριάδη «προς το λαό της Ελλάδας». «Ο φασισμός του Μουσολίνι - έλεγε το γράμμα1 - χτύπησε την Ελλάδα πισώπλατα, δολοφονικά και ξετσίπωτα, με σκοπό να την υποδουλώσει και να την εξανδραποδίσει. Σήμερα, όλοι οι Ελληνες παλεύουμε για τη λευτεριά, την τιμή, την εθνική μας ανεξαρτησία. Η πάλη θα είναι πολύ δύσκολη και πολύ σκληρή. Μα, ένα έθνος που θέλει να ζήσει πρέπει να παλεύει, αψηφώντας τους κινδύνους και τις θυσίες. Ο λαός της Ελλάδας διεξάγει σήμερα έναν πόλεμο εθνικοαπελευθερωτικό, ενάντια στο φασισμό του Μουσολίνι. Δίπλα στο κύριο μέτωπο και Ο ΚΑΘΕ ΒΡΑΧΟΣ, Η ΚΑΘΕ ΡΕΜΑΤΙΑ, ΤΟ ΚΑΘΕ ΧΩΡΙΟ, ΚΑΛΥΒΑ ΜΕ ΚΑΛΥΒΑ, Η ΚΑΘΕ ΠΟΛΗ, ΣΠΙΤΙ ΜΕ ΣΠΙΤΙ, ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΦΡΟΥΡΙΟ ΤΟΥ ΕΘΝΙΚΟΑΠΕΛΕΥΘΕΡΩΤΙΚΟΥ ΑΓΩΝΑ. Κάθε πράκτορας του φασισμού πρέπει να εξοντωθεί αλύπητα. Στον πόλεμο αυτό που τον διευθύνει η κυβέρνηση Μεταξά, όλοι μας πρέπει να δώσουμε όλες μας τις δυνάμεις, δίχως επιφύλαξη. Επαθλο για τον εργαζόμενο λαό και επιστέγασμα για το σημερινό του αγώνα πρέπει να είναι και θα είναι, μια καινούρια Ελλάδα της δουλιάς, της λευτεριάς, λυτρωμένη από κάθε ξενική ιμπεριαλιστική εξάρτηση, μ' έναν πραγματικά παλλαϊκό πολιτισμό. Ολοι στον αγώνα, ο καθένας στη θέση του και η νίκη θα 'ναι νίκη της Ελλάδας και του λαού της. Οι εργαζόμενοι όλου του κόσμου στέκουν στο πλευρό μας. Αθήνα, 31 του Οχτώβρη 1940, Νίκος Ζαχαριάδης Γραμματέας της ΚΕ του ΚΚΕ». [size=100]Η πλαστογραφία της δικτατορίας και η αξία του γράμματος[/size] Η δικτατορία του Μεταξά υποχρεώθηκε να δημοσιεύσει το γράμμα, ελπίζοντας ότι θα μπορούσε να το αξιοποιήσει προς όφελός της. Ετσι πλαστογράφησε τον τίτλο του, για να προσδώσει μεγαλύτερη αξία στον εαυτό της. «Το γράμμα του σ. Ζαχαριάδη - αποκάλυπτε ο μεταπολεμικός «Ριζοσπάστης»2 - δημοσιεύτηκε στις αθηναϊκές εφημερίδες στις 2 Νοέμβρη 1940 και σε φωτοτυπία, με μια πλαστογραφία που έκανε τότε ο Μανιαδάκης. Ο σ. Ζαχαριάδης την ίδια μέρα που έστελνε το ανοιχτό γράμμα προς τον ελληνικό λαό, έγραψε και ένα άλλο για τον υφυπουργό Δημοσίας Ασφαλείας Ι. Μανιαδάκη. Με το δεύτερο αυτό γράμμα, ο σ. Ζαχαριάδης καθιστούσε υπεύθυνο τον Μανιαδάκη για την τύχη των φυλακισμένων στην απομόνωση της Κέρκυρας που κινδύνευαν απ' τους βομβαρδισμούς της φασιστικής αεροπορίας εναντίον της Κέρκυρας. Οι βομβαρδισμοί είχαν αρχίσει από την πρώτη μέρα του πολέμου. Ο σ. Ζαχαριάδης ζητούσε να σταματήσει η απομόνωση για να 'χουν τη δυνατότητα οι φυλακισμένοι να προστατεύονται καλύτερα στις ώρες του συναγερμού. Η πλαστογράφηση βρίσκεται σε τούτο δω: Ο Μανιαδάκης πήρε την επικεφαλίδα αυτού του δεύτερου γράμματος που απευθυνόταν προς τον "Υφυπουργόν της Δημοσίας Ασφαλείας Κον Μανιαδάκην" και την έβαλε σαν επικεφαλίδα στο "Ανοικτό Γράμμα", θέλοντας έτσι να δείξει ότι και αυτό σ' αυτόν το έστειλε ο σ. Ζαχαριάδης». Κατά τ' άλλα, το περιεχόμενο του γράμματος παρέμεινε αναλλοίωτο για να αποτελέσει τον καθοδηγητικό μπούσουλα των κομμουνιστών και να προκαλέσει το θαυμασμό ακόμη και των αντιπάλων τους. «Η πρώτη αντίδραση του Κόμματος - γράφει ο Ευάγ. Αβέρωφ, αναφερόμενος στη στάση του ΚΚΕ στον ελληνοϊταλικό πόλεμο3 - υπήρξε απρόβλεπτη. Στις 30 Οκτωβρίου του 1940 (σ.σ. 31 Οκτωβρίου είναι το σωστό), ο Ζαχαριάδης από τη φυλακή, όπου βρισκόταν τριάμισι περίπου χρόνια, απηύθυνε μια επιστολή προς τον Μανιαδάκη. Δημοσιεύτηκε αμέσως σε όλες τις εφημερίδες. Επρόκειτο για μια ωραία έκκληση υπέρ της αμύνης και κατέληγε ως εξής: "Ολοι στον αγώνα, καθένας στη θέση του, η νίκη θα ανήκη στην Ελλάδα και στο λαό της. Οι εργάτες όλου του κόσμου βρίσκονται στο πλευρό μας". Ηταν κείμενο επιδέξιο από την πλευρά του (η νίκη στο λαό, όχι στη δικτατορία, οι εργάτες όλου του κόσμου), αλλά ήταν συγχρόνως κείμενο χρήσιμο για τον αγώνα». Τα σημεία του γράμματος που στρέφονται κατά της δικτατορίας δεν είναι μόνον αυτά που επισημαίνει ο Αβέρωφ. Η φράση «Κάθε πράκτορας του φασισμού πρέπει να εξοντωθεί αλύπητα» είναι ίσως το ισχυρότερο χαστούκι κατά της δικτατορίας και μία σαφέστατη έκκληση προς τον ελληνικό λαό να είναι εχθρικός απέναντί της κι απέναντι στα όργανά της. Αλλά το γράμμα δε σταματούσε εκεί. Εδινε προοπτική στο λαό και προσδιόριζε με ακρίβεια το χαρακτήρα της πάλης του, όταν έλεγε πως «Επαθλο για τον εργαζόμενο λαό και επιστέγασμα για το σημερινό του αγώνα πρέπει να είναι, και θα είναι, μια καινούρια Ελλάδα της δουλιάς, της λευτεριάς, λυτρωμένη από κάθε ξενική ιμπεριαλιστική εξάρτηση, μ' έναν πραγματικά παλλαϊκό πολιτισμό». Ας δούμε, όμως, τι έχει πει ο ίδιος ο Ν. Ζαχαριάδης για το γράμμα. Ο Ζαχαριάδης μιλά για το νόημα του γράμματος Ο Ν. Ζαχαριάδης δε συνήθιζε να μιλάει για τις πράξεις του, παρά μόνον όταν ήταν υποχρεωμένος να το κάνει, για να δώσει διευκρινίσεις και να βοηθήσει τους συνομιλητές του να κατανοήσουν βαθύτερα το θέμα και τα κίνητρα των πράξεών του. Μια τέτοια περίπτωση ήταν και η ομιλία του στην 7η Ολομέλεια της ΚΕ του ΚΚΕ, το 1957, όπου μιλώντας για το ιστορικό του γράμμα δεν έκρυψε τις δυσκολίες και τις ταλαντεύσεις που είχε, όχι μόνον όταν το έγραφε, αλλά και μετά. «Αυτό το γράμμα - είπε4 - για να γίνει δυσκολεύτηκε αυτός που το 'γραψε. Ταλαντεύσεις είχε μέσα εκεί στην Ασφάλεια, "είναι σωστό, για δεν είναι σωστό;". Κι οι ταλαντεύσεις του αυτές ξέρετε πότε διαλύθηκαν, σύντροφοι, και ανέπνευσε; Ηταν στις 22 του Ιούλη 1941 οριστικά5». Εχει σημασία να δούμε σε τι αποσκοπούσε ο Ν. Ζαχαριάδης γράφοντάς το γράμμα αυτό. Ο ίδιος αναφέρει6: «Το γράμμα μου που δημοσιεύτηκε στις εφημερίδες στις 2 του Νοέμβρη 1940 αποβλέπει στα παρακάτω: 1) Να δώσει έγκυρη ενιαία κατεύθυνση στους κομμουνιστές όλης της χώρας. 2) Να κινητοποιήσει το λαό στην αντιφασιστική εξόρμηση για την εθνική ανεξαρτησία και λευτεριά. 3) Να αποκαταστήσει στο εσωτερικό τις λαϊκές ελευθερίες, μια λαϊκή αντιπλουτοκρατική πολιτική. 4) Να κάμει τον πόλεμο εθνικό, αντιφασιστικό, αντιιμπεριαλιστικό, με βασικό και μοναδικό σκοπό την εξασφάλιση της εθνικής μας ανεξαρτησίας, της ειρήνης και ουδετερότητας μας, έξω από το γενικό ιμπεριαλιστικό πόλεμο». Το γράμμα είχε μεγάλη επίδραση στον ελληνικό λαό, στο μαζικό κίνημα, στους Ελληνες κομμουνιστές, όχι μόνον εκείνες τις δύσκολες πρώτες ημέρες του ελληνοϊταλικού πολέμου, αλλά και μετά, όταν η χώρα βρέθηκε υπό το καθεστώτος της τριπλής φασιστικής κατοχής κι έπρεπε να οργανωθεί ο εθνικοαπελευθερωτικός αγώνας. Μιλώντας, το Δεκέμβρη του 1942, από το βήμα της 2ης Πανελλαδικής Συνδιάσκεψης του Κόμματος, ο Γ. Σιάντος είχε πει πως ολόκληρη η εθνικοαπελευθερωτική δουλιά του ΚΚΕ στηριζόταν στο ιστορικό γράμμα του Ν. Ζαχαριάδη για τον ελληνοϊταλικό πόλεμο και στις θέσεις που είχε διατυπώσει το 1939 η Εκτελεστική Επιτροπή της Κομιντέρν7. Ομως, παρόλο που το γράμμα έφερε την προσωπική του σφραγίδα, ο Ζαχαριάδης αρκούνταν να πει πως εκείνο το γράμμα «ήταν αποτέλεσμα, συνισταμένη όλης της δουλιάς του Κόμματος που έκανε προηγούμενα»8. Αυτό κατά βάση ήταν σωστό, γιατί χωρίς την προηγούμενη κομματική δράση ήταν αδύνατη μια γενίκευση και μια συμπύκνωση του κομματικού λόγου σε τέτοιο υψηλό επίπεδο, όπως είναι το επίπεδο του γράμματος. Το γράμμα, που αποτελούσε το αντιφασιστικό, αντιιμπεριαλιστικό, διεθνιστικό, πατριωτικό «ΟΧΙ» του ΚΚΕ, ήταν και το πρώτο παλλαϊκό κάλεσμα αντίστασης, από τη σκοπιά πραγματικά των λαϊκών συμφερόντων, αλλά και του καθήκοντος της στιγμής. Και, ουσιαστικά, έβαλε τη βάση της πάλης της εργατικής τάξης και των άλλων λαϊκών στρωμάτων ενάντια στο φασισμό και τον πόλεμο, αλλά και στο καθεστώς που θα 'πρεπε να προκύψει απ' αυτήν την πάλη μετά την απελευθέρωση της Ελλάδας από το φασισμό και την ξενική κατοχή. Η συνέχεια είναι γνωστή. Το ΚΚΕ πρωτοστάτησε στη δημιουργία του ΕΑΜ και του ΕΛΑΣ, βρέθηκε στην πρώτη γραμμή του αγώνα που έγραψε το μεγάλο έπος της Εθνικής Αντίστασης. Και παρά το γεγονός ότι μετά την απελευθέρωση δεν ευοδώθηκαν οι σκοποί της λαϊκής πάλης για μια Ελλάδα λαϊκοδημοκρατική με την επέμβαση και των Αγγλοαμερικάνων, εντούτοις η ιστορική αλήθεια, ότι η εργατική τάξη ηγήθηκε της εθνικοαπελευθερωτικής πάλης και το Κόμμα της την καθοδήγησε, δεν μπορεί ούτε να παραχαραχτεί, ούτε να αλλοιωθεί, παρά τις αντίθετες επιδιώξεις των αστών ιδεολόγων, πολιτικών και ιστορικών. 1 «Το ΚΚΕ - Επίσημα Κείμενα», εκδόσεις ΣΕ, τόμος 5ος, σελ. 9-10. 2 «Ριζοσπάστης» 28/10/1945. 3 Ευάγγελου Αβέρωφ: «Φωτιά και τσεκούρι», εκδόσεις ΕΣΤΙΑ, σελ. 93. 4 «Το ΚΚΕ - Επίσημα Κείμενα», εκδόσεις ΣΕ, τόμος 8ος, σελ. 693. 5 Πρόκειται για λάθος στην ημερομηνία που οφείλεται ή στον Ζαχαριάδη ή στους πρακτικογράφους. Η ημερομηνία πρέπει να είναι 22 Ιουνίου 1941, ημέρα επίθεσης της χιτλερικής Γερμανίας στην ΕΣΣΔ. 6 «Το ΚΚΕ - Επίσημα Κείμενα», «Το 3ο ανοιχτό γράμμα του Ν. Ζαχαριάδη», τόμος 5ος, σελ. 274-275. 7 «Το ΚΚΕ - Επίσημα Κείμενα», εκδόσεις ΣΕ, τόμος 5ος, σελ. 296. 8 «Το ΚΚΕ - Επίσημα Κείμενα», εκδόσεις ΣΕ, τόμος 8ος, σελ. 693. http://www2.rizospastis.gr/storyPlain.do?id=1001018&action=print [/quote]
Εδώ για το ποιός ήταν ο Μανιαδάκης: http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CF% ... E%B7%CF%82

Και εδώ τι ήταν η "Προσωρινή Διοίκηση του ΚΚΕ" και τα έργα της: http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CF% ... ite_note-4
Εξάλλου κάποιος φυλακισμένος Άρης Βελουχώτης πολέμησε και αυτός στο μέτωπο.
Αφού οι Έλληνες ήταν ενωμένοι γιατί, πρώτον, αυτός ο κύριος ήταν στην φυλακή και δεύτερον έπρεπε να υπογράψει δηλωση μετανοίας ώστε να βγει και αυτό να αποτελεί προϋπόθεση για να πάει να πολεμήσει; Επίσης γιατί αυτός ο κύριος "τακτοποίησε" το '44, για παράδειγμα, στην Πηγάδα Μελιγαλά κάποιους συνέλληνες(ταγματασφαλίτες);
Κάποιος επίσης ανέφερε ότι αφού ο Μεταξάς χαιρετούσε φασίστικα τότε και οι Έλληνες στρατιώτες που πολέμησαν το φασισμό ήταν φασίστες. Απίστευτα επιχειρήματα.
Δεν πολέμησαν όλοι οι Έλληνες το φασισμό. Κάποιοι έκαναν "διακοπές" σε ξερονήσια, κάποιοι άλλοι είχαν στήσει ήδη ένα ημιτελές φασιστικό καθεστώς ενώ κάποιοι άλλοι προσαρμόστηκαν και στο νέο, το ναζιστικό.
Για την σημαία: απο τη στιγμή που το σύνολο του ελληνικού λαού σέβεται και τιμά το εθνικό αυτό σύμβολο (π.χ. με συμμετοχή στις παρελάσεις,στις σχολικές εορτές κτλ) τότε αυτή η πενιχρή μειοψηφία - που μπορεί να λέει οτι θέλει στο πλαίσιο της δημοκρατίας - ας σεβαστεί επιτέλους την άποψη της πλειοψηφίας για πρώτη φορά στα χρονικά. Μία φορά ας μην σαμποτάρει τις πορείες, τις διαμαρτυρίες και τους λαϊκούς αγώνες και μία φορά ας μην συνεργαστεί με το κομματικό παρακράτος που κυβερνά.
Δεν σέβεται το σύνολο του Ελληνικού λαού τη σημαία. Και αυτό αποδεικνύεται με πολλούς τρόπους της συμπεριφοράς του Ελληνικού λααύ. Ειδικά δε για τους εφήβους το γεγονός ότι οι παρελάσεις/γιορτές είναι υποχρεωτικές κάτι δείχνει. Επίσης είναι άλλο πράγμα η αυθόρμητη συμμετοχή και ο σεβασμός στην εθνικιστική ιδεολογία και άλλο η μίμηση που καλλιεργείται από το σχολείο με λυρικές εορτές, σημαιάκια, βηματισμούς, προσευχές, παρελάσεις, αγιασμούς, κατηχητικά κτλ.
Last edited by cypher on Mon Oct 31, 2011 2:43 pm, edited 1 time in total.
Reason: spoiler added
User avatar
fo@
Kilobyte level
Kilobyte level
Posts: 337
Joined: Mon Jun 19, 2006 12:35 pm

Re: Φασισμός στο προαύλιο

Post by fo@ » Mon Oct 31, 2011 2:28 pm

Erevodifwntas wrote:
fo@ wrote: Αν πρόκειται για την ελευθερία τότε αν για κάποιον είναι εθνική μνήμη τότε γιόρτασε το. Όπως είπα καλύτερα όχι δημόσια. Αν για μένα η σημαία ως σύμβολο είναι μέσο χειραγώγησης και πλύσης εγκεφάλου τότε δικαιούμαι να εκφράζομαι μέσω του καψιματός της. Δημόσια όμως λόγω και της δημόσιας προβολής της από το κράτος. Από τη στιγμή που μέσω της σημαίας εκφράζονται δύο διαφορετικές οπτικές τότε και οι δυο ενέργειες θα έπρεπε είναι σεβαστές. Αν κάποιος πραγματικά σέβεται τη δημοκρατία που επαγγέλεται.
Καταλαβαίνω τι εννοείς, αλλά το θέμα είναι και πώς γίνεται η κάθε πράξη. Δηλαδή, όταν καις τη σημαία μέσα σε μια έκρυθμη ατμόσφαιρα, τότε το μήνυμα που θες να περάσεις δεν είναι ότι η σημαία είναι ένα μέσο χειραγώγησης, αλλά το ότι είσαι ικανός να κάψεις αυτό το ιερό σύμβολο του άλλου. Είναι μια πράξη επίδειξης της δύναμής σου (capture the flag αν ήταν FPS). Αν κάνεις την ίδια πράξη σε διαφορετικό κλίμα, με αντίστοιχα συνθήματα κλπ, τότε ναι δε θα προσβάλλεις κανέναν. Είναι μία διαφορετική άποψή και γι'αυτό σεβαστή.
Δε ξέρω γιατί το κάνει ο καθένας. Όμως μπορεί να εκπλαγείς αν ρωτήσεις. Μπορεί να δεις ότι αυτός που καίει τη σημαία δεν είναι ενάντια στο συμβολιζόμενο του άλλου. Δες όμως και το λεξιλόγιο. "Καις το ιερό του σύμβολο". Δε λες "καις τις αξίες με τις οποίες έχει συνδέσει με το σύμβολο σε ψυχολογικό επίπεδο". Το σύμβολο στη γλώσσα αποκτά αυθύπαρκτη σημασία μεγαλύτερη του συμβολιζομένου. Συμβολιζόμενο που πλεόν είναι λευκή επιταγή στην εξουσία. Όταν ο άλλος που νευριάζει συνειδητοποιήσει με διάλογο και επικοινωνία ότι ο άλλος μπορεί να μοιράζεται κοινές αξίες αλλά ξεφεύγει από τη συμβολολατρεία, τότε θα καταλάβαινε ότι η πράξη του καψιμάτος δεν έρχεται εναντίον του.
"With soap, baptism is a good thing"
User avatar
nachos
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1252
Joined: Mon Aug 21, 2006 4:28 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: Brachamee City

Re: Φασισμός στο προαύλιο

Post by nachos » Mon Oct 31, 2011 2:42 pm

fo, η ελευθερία σου του να μιλάς παραβιάζει την ελευθερία μου του να μη μιλάς. Δεν έχει σημασία αν αυτό που ζητάω είναι αντισυνταγματικό. Και αν αυτό μου το δικαίωμα δεν είναι σεβαστό τότε θα θεωρήσω τη δημοκρατία ένα κακό πολίτευμα, όπου δεν μπορώ να διαλέξω ό,τι μου κατεβάσει το κεφάλι.

Νομίζω πως αν είσαι πιστός στην ιδεολογία σου τότε θα πρέπει να ξεκινήσεις τον ισόβιο όρκο σιωπής σου από... τώρα.
fo wrote:Γιατί δε θα έχεις δικαίωμα να διαλέξεις ελεύθερα θρήσκευμα, σεξουαλικές προτιμήσεις κτλ κτλ κτλ
Αλήθεια, σε μια κοινωνία που επιτρέπονται π.χ. οι γάμοι ομοφυλοφίλων, απαγορεύονται ταυτόχρονα και οι γάμοι ετερόφυλων γιατί προσβάλουν τους πρώτους; Πολύ μπροστά το επιχείρημα για άλλη μια φορά.
Nothing is impossible for the man who doesn't have to do it himself
User avatar
fo@
Kilobyte level
Kilobyte level
Posts: 337
Joined: Mon Jun 19, 2006 12:35 pm

Re: Φασισμός στο προαύλιο

Post by fo@ » Mon Oct 31, 2011 3:17 pm

fo, η ελευθερία σου του να μιλάς παραβιάζει την ελευθερία μου του να μη μιλάς. Δεν έχει σημασία αν αυτό που ζητάω είναι αντισυνταγματικό. Και αν αυτό μου το δικαίωμα δεν είναι σεβαστό τότε θα θεωρήσω τη δημοκρατία ένα κακό πολίτευμα, όπου δεν μπορώ να διαλέξω ό,τι μου κατεβάσει το κεφάλι.
Νομίζω πως αν είσαι πιστός στην ιδεολογία σου τότε θα πρέπει να ξεκινήσεις τον ισόβιο όρκο σιωπής σου από... τώρα.
Δες τι έχω ισχυριστεί και τι δεν έχω ισχυριστεί. Άλλοι έχουν χρησιμοποιήσει τη δημοκρατία και την έχουν συνδέσει με την αρχή της ελευθερίας ή την αρχή της πλειοψηφίας. Εγώ απλά επισημαίνω μια αντιφατικότητα. Όχι τι εικόνα έχω για τις συγκεκριμένη έννοια.
Αλήθεια, σε μια κοινωνία που επιτρέπονται π.χ. οι γάμοι ομοφυλοφίλων, απαγορεύονται ταυτόχρονα και οι γάμοι ετερόφυλων γιατί προσβάλουν τους πρώτους; Πολύ μπροστά το επιχείρημα για άλλη μια φορά.
Ακόμα και το σύνταγμα που επικαλείσαι δεν πρέπει να έχει ασυλία αμφισβήτησης. Όπως και ο πρόεδρος της δημοκρατίας έχουν μια περίεργη ασυλία. Κάτι σαν το αλάθητο του πάπα. Π.χ. το σύνταγμα λέει ότι το κράτος πρέπει να σέβεται τις πεποιθήσεις σε θρησκευτικό επίπεδο αλλά η επίσημη θρησκεία του κράτους είναι η Χριστιανική!!!! Μάλιστα το κράτος μέσω θεσμών όπως είναι η εκπαίδευση εμφυτεύει συγκεκριμένες θρησκευτικές πεποιθήσεις. Έχεις αναρωτηθεί ποιες δυνάμεις στη σύγχρονη κοινωνία έρχονται σε αντίθεση με την μη ένωση δύο ατόμων του ίδιου φύλλου; Η χριστιανική θρησκεία που δεν έχει διαχωριστεί από το κράτος. Και ποιο είναι το επιχείρημα του μη διαχωρισμού; Tip: κάτι για πλειοψηφία και κάτι για σύνταγμα. Αρχίζεις να βλέπεις πώς η ισχύς της πλειοψηφίας δεν είναι τόσο συμβατή με την αρχή της ελευθερίας; Αν διαφωνείς πες μας για ποιους λόγους θεωρείς προσωπικά ότι δεν επιτρέπονται οι γάμοι ομοφυλοφίλων σε παραλληλία με τους γάμους ετεροφυλοφίλων.

Υπάρχουν πολλοί τρόποι για να καταλάβεις κάποια πράματα. Δε χρειάζομαι το σύνταγμα π.χ. να καταλάβω αν πρέπει το κράτος να είναι διαχωρισμένο από την εκκλησία. Έχω κάποιες αξίες όπως ο σεβασμός στις θρησκευτικές ή μη πεποιθήσεις κάθε ανθρώπου και αυτό μου αρκεί για να ξέρω τι πρέπει να ισχύει.
"With soap, baptism is a good thing"
User avatar
WoLfeN Ilic
Mbyte level
Mbyte level
Posts: 527
Joined: Sun Jun 14, 2009 10:44 pm
Gender:
Location: Lat. 51°29'31.14"N Lon. 0° 7'33.27"W

Re: Φασισμός στο προαύλιο

Post by WoLfeN Ilic » Mon Oct 31, 2011 3:20 pm

Πιστευουμε ακομα σε συμβολα?
Ελευθερια ή θανατος?
Σαν κατι χριστιανους που πανε καθε κυριακη στην εκκλησια και σταυροκοπιουνται και το βραδυ γ**ανε σε μπ**ρδελα
User avatar
EYFAHS
bit level
bit level
Posts: 33
Joined: Sun Oct 17, 2010 12:48 pm
Academic status: 4th year
Gender:

Re: Φασισμός στο προαύλιο

Post by EYFAHS » Mon Oct 31, 2011 3:23 pm

@Pascal

Ο Αθανάσιος Κλάρας υπέγραψε δήλωση μετάνοιας το 1939. Γι αυτήν του τη δήλωση δεν ανεβαίνει στην ιεραρχία του κόμματος. Χαρακτηρίζεται από τους ίδιους τους συντρόφους του ως εξαιρετικά βίαιος και σκληρόκαρδος. Ένας από τους ηγέτες του ΕΑΜ Διονύσιος Μπενετάτος, εις την σελίδα 86 του βιβλίου του «Το χρονικό της Κατοχής», παραδέχεται και αναγνωρίζει ότι:

«Τον Άρη τον κατηγόρησαν με τις πιο βαριές και φοβερές κατηγορίες. Και σήμερα ακόμη, η αντικειμενική πραγματικότητα μας πείθει πως υπήρξε σκληρός και αδίστακτος. Και τον βαρύνουν σφάλματα τρομερά στη διάρκεια του ανταρτικού αγώνα. Αυτό είναι μια αλήθεια...».


Στην περίπτωση που δεν το γνωρίζεις ο πρώτος νόμος δίωξης του ΚΚΕ στην Ελλάδα ψηφίστηκε για την προδοτική του πολιτική στο θέμα της Μακεδονίας (σε παραπέμπω http://theamapati.files.wordpress.com/2 ... 2-1924.pdf), για την οποία το ΚΚΕ υποστήριζε ανεξαρτησία και αυτοδιάθεση στα πρότυπα των σοβιετικών δημοκρατιών. Μία ΕΣΣΔ που ασφαλώς σεβόνταν τις μικρές εθνότητες που κατοικούσαν σε αυτή , όπως για παράδειγμα τους Έλληνες του Πόντου οι οποιοι λιμοκτόνησαν απλά και μόνο επειδή μερικές χιλιάδες Έλληνες στρατιώτες πολέμησαν στην Ουκρανία. Βεβαία το πάντα σταθερό στις απόψεις του κόμμα πάντα πριν τις εκλογές εγκαταλείπει τη ρητορική της ανεξαρτησίας της Μακεδονίας καθαρά για λόγους ψηφοθηρίας. Οπότε η ηγεσία ενός κόμματος που εκφράζει αυτές τις αιρετικές-αντιπατριωτικές απόψεις και που στοχεύει στην βίαη κατάλυση του δημοκρατικού πολιτεύματος απότελει κίνδυνο για τα εθνικά συμφέροντα και ορθώς διώκεται. Είναι αξιοσημείοτο εξάλλου, ότι το ιδιώνυμο στρέφεται και εναντίον του φασισμού.

Για τον Ζαχαριάδη τί προσπαθείς να μου πείς; «Η πρώτη αντίδραση του Κόμματος - γράφει ο Ευάγ. Αβέρωφ, αναφερόμενος στη στάση του ΚΚΕ στον ελληνοϊταλικό πόλεμο3 - υπήρξε απρόβλεπτη. Στις 30 Οκτωβρίου του 1940 (σ.σ. 31 Οκτωβρίου είναι το σωστό), ο Ζαχαριάδης από τη φυλακή, όπου βρισκόταν τριάμισι περίπου χρόνια, απηύθυνε μια επιστολή προς τον Μανιαδάκη. Δημοσιεύτηκε αμέσως σε όλες τις εφημερίδες. Επρόκειτο για μια ωραία έκκληση υπέρ της αμύνης και κατέληγε ως εξής: "Ολοι στον αγώνα, καθένας στη θέση του, η νίκη θα ανήκη στην Ελλάδα και στο λαό της. Οι εργάτες όλου του κόσμου βρίσκονται στο πλευρό μας". Ηταν κείμενο επιδέξιο από την πλευρά του (η νίκη στο λαό, όχι στη δικτατορία, οι εργάτες όλου του κόσμου), αλλά ήταν συγχρόνως κείμενο χρήσιμο για τον αγώνα». Ότι ήταν κατά του αντιφασιστικού αγώνα αλλά εξαναγκάστηκε από την δικτακτορία να γράψει αυτά που γράφει; Επίσης γνωρίζω απόλυτα το περιεχόμενο της 2ης επιστολής , όπου η Ελλάδα καλείται να εγκαταλείψει τον αντιφασιστικό αγώνα και να δεχτεί συμβιβαστική λύση μετά από μεσολάβηση της ΕΣΣΔ. Στις 22 Ιουνίου 1941 οι απόψεις του μάλλον άλλαξαν...

Αυτά παρότι ξεφεύγουμε από το θέμα το οποίο είναι η προσβολή των νομικά καθιερωμένων εθνικών συμβόλων από νόμιμες - και αυτό το τονίζω- κυβερνήσεις, δημοκρατικά εκλεγμένες από τον κυρίαρχο λαό!!! Από τη στιγμή που ο λαός δεν εκλέγει κυβέρνηση ή οποία έχει στο πρόγραμμα της την κατάργηση των εθνικών συμβόλων τότε όλοι οι δημοκράτες οφείλουν να σέβονται την απόφαση της πλειοψηφίας. Υπάρχει νόμος ο οποίος ορίζει ότι τα δημόσια κτήρια πρέπει στις εθνικές εορτές να σημαιοστολίζονται. Και ο Νόμος είναι ο μόνος άρχοντας σε μία δημοκρατία.

Αυτός ο οποίος προσβάλει τον Nόμο και κατ΄επέκταση τη δημοκρατία είναι φασίστας

Οι Έλληνες το 1940 πολέμησαν ενωμένοι είτε σου αρέσει είτε όχι γι'αυτό και ηθικά νίκησαν. Πολέμησαν για να μπορούμε εσύ και εγώ να λέμε το μακρύ και το κοντό μας εδώ σε αυτό το φόρουμ :-) . Το τι έγινε ύστερα σε εκείνη την δεκαετία έιναι άλλο θέμα...
User avatar
WoLfeN Ilic
Mbyte level
Mbyte level
Posts: 527
Joined: Sun Jun 14, 2009 10:44 pm
Gender:
Location: Lat. 51°29'31.14"N Lon. 0° 7'33.27"W

Re: Φασισμός στο προαύλιο

Post by WoLfeN Ilic » Mon Oct 31, 2011 3:36 pm

EYFAHS wrote: Και ο Νόμος είναι ο μόνος άρχοντας σε μία δημοκρατία.
Ο Δημος ειναι ο μονος αρχοντας στη δημοκρατια. Για αυτο λεγεται δημοκρατια και οχι νομοκρατια. Τωρα για το αν εχουμε δημοκρατια, τραβα μια βολτα στο συνταγμα να δεις τι παιζει
EYFAHS wrote: Αυτός ο οποίος προσβάλει τον Nόμο και κατ΄επέκταση τη δημοκρατία είναι φασίστας
ειναι ανομος. Ο φασισμος ειναι αλλο πραγμα ανοιξε κανα λεξικο
EYFAHS wrote: Οι Έλληνες το 1940 πολέμησαν ενωμένοι είτε σου αρέσει είτε όχι γι'αυτό και ηθικά νίκησαν. Πολέμησαν για να μπορούμε εσύ και εγώ να λέμε το μακρύ και το κοντό μας εδώ σε αυτό το φόρουμ :-) . Το τι έγινε ύστερα σε εκείνη την δεκαετία έιναι άλλο θέμα...
αυτο τι σχεση εχει?Το οτι πολεμησαν ενωμενοι ειναι μια ακομα αποδειξη του οτι δεν πολεμησαν για μια σημαια αλλα για διαφορετικα πραγματα ο καθενας.
User avatar
EYFAHS
bit level
bit level
Posts: 33
Joined: Sun Oct 17, 2010 12:48 pm
Academic status: 4th year
Gender:

Re: Φασισμός στο προαύλιο

Post by EYFAHS » Mon Oct 31, 2011 3:51 pm

@
WoLfeN Ilic

Πρώτα διάβασε τα προηγούμενα posts και στη συνέχεια κρίνε αυτά που γράφω για το 40.

Ο Δήμος δημιουργεί τον Νόμο και σύμφωνα με αυτόν καθορίζει την πολιτικοκοινωνική ζωή του. Ο Νόμος είναι η ραχοκοκκαλιά της δημοκρατίας γιατι από την στιγμή που δεν τηρείται χάνεται η ισότητα μεταξύ των πολιτών. Όταν ο Νόμος δεν καλύπτει τον Δήμο (καλή ώρα σήμερα) αλλάζει!

Όταν καις μία (οποιαδήποτε) σημαία σε δημόσιο χώρο προσβάλεις τα δικαιώματα κάποιου , ο οποίος εκφράζεται από αυτήν. Στον ιδιωτικό σου βίο κάνε και πες ό,τι θες που να προσβάλει τον οποιοδήποτε, δημόσια όμως ποτέ.

άνομος -η -ο: που παραβιάζει τους ηθικούς νόμους: Άνομο καθεστώς. Άνομες πράξεις, ανόσιες. άνομα ΕΠIΡΡ με τρόπο άνομο.
Erevodifwntas
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1098
Joined: Thu Apr 22, 2004 2:18 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: In a Long Time Ago in A Galaxy far far away
Contact:

Re: Φασισμός στο προαύλιο

Post by Erevodifwntas » Mon Oct 31, 2011 4:05 pm

fo@ wrote:Δες όμως και το λεξιλόγιο. "Καις το ιερό του σύμβολο". Δε λες "καις τις αξίες με τις οποίες έχει συνδέσει με το σύμβολο σε ψυχολογικό επίπεδο". Το σύμβολο στη γλώσσα αποκτά αυθύπαρκτη σημασία μεγαλύτερη του συμβολιζομένου. Συμβολιζόμενο που πλεόν είναι λευκή επιταγή στην εξουσία.
Απλά έγραψα ένα ακραίο (αλλά υπαρκτό) instance.
Erevodifwntas wrote:Υπάρχουν αυτοί που θεωρούν τη σημαία ένα κομμάτι πανί (αποτέλεσμα της σκληρής δουλειάς κάπου μεταξοσκώληκα αν είναι και μεταξένια) και αυτοί που το θεωρούν ως υπέρτατο σύμβολο του καλύτερου λαού του κόσμου (φυσικά υπάρχουν και άπειρες θέσεις στο ενδιάμεσο).
Go To Statement Considered Harmful (Τιτλος δημοσίευσης του Edsger Dijkstra).

my personal site
User avatar
fo@
Kilobyte level
Kilobyte level
Posts: 337
Joined: Mon Jun 19, 2006 12:35 pm

Re: Φασισμός στο προαύλιο

Post by fo@ » Mon Oct 31, 2011 4:29 pm

@Erevodifwntas
Ναι έχεις δίκιο. Αλλά για αυτό γενικά κάποιος οφείλει να μη βιάζεται να κρίνει. Εγώ δέχτηκα την ταμπέλα του ανθέλληνα επειδή έχω μια άλλη άποψη στο θέμα.

@EYFAYS
Όταν καις μία (οποιαδήποτε) σημαία σε δημόσιο χώρο προσβάλεις τα δικαιώματα κάποιου , ο οποίος εκφράζεται από αυτήν. Στον ιδιωτικό σου βίο κάνε και πες ό,τι θες που να προσβάλει τον οποιοδήποτε, δημόσια όμως ποτέ.
Ποιο δικαίωμα προσβάλλεται; Το δικαίωμα να μην έχει κάποιος άλλος διαφορετικό τρόπο να εκφράζει τα μηνύματα του μέσω μιας συγκεκριμένης σημαίας; Κάνε ότι θέλεις δημόσια με τη σημαία σου και κάνω ότι θέλω με τη δική μου. Ποιο δικαίωμα προσβάλλεται; Αν θέλεις γίνε πιο συγκεκριμένος. Ευχαριστώ.
"With soap, baptism is a good thing"
User avatar
nachos
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1252
Joined: Mon Aug 21, 2006 4:28 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: Brachamee City

Re: Φασισμός στο προαύλιο

Post by nachos » Mon Oct 31, 2011 6:45 pm

WoLfeN Ilic wrote:Πιστευουμε ακομα σε συμβολα?
Ελευθερια ή θανατος?
Σαν κατι χριστιανους που πανε καθε κυριακη στην εκκλησια και σταυροκοπιουνται και το βραδυ γ**ανε σε μπ**ρδελα
Παρόμοιως, σαν κάτι άθεους επαναστάτες που παρά ταύτα, κάθε τέλος του μήνα κάνουν το σταυρό τους να έχει βάλει ο μπαμπάς το χαρτζιλικάκι στο λογαριασμό τους. Η ζωή είναι όντως γεμάτη παράδοξα comrade.
fo@ wrote:Ακόμα και το σύνταγμα που επικαλείσαι δεν πρέπει να έχει ασυλία αμφισβήτησης. Όπως και ο πρόεδρος της δημοκρατίας έχουν μια περίεργη ασυλία. Κάτι σαν το αλάθητο του πάπα. Π.χ. το σύνταγμα λέει ότι το κράτος πρέπει να σέβεται τις πεποιθήσεις σε θρησκευτικό επίπεδο αλλά η επίσημη θρησκεία του κράτους είναι η Χριστιανική!!!! Μάλιστα το κράτος μέσω θεσμών όπως είναι η εκπαίδευση εμφυτεύει συγκεκριμένες θρησκευτικές πεποιθήσεις. Έχεις αναρωτηθεί ποιες δυνάμεις στη σύγχρονη κοινωνία έρχονται σε αντίθεση με την μη ένωση δύο ατόμων του ίδιου φύλλου; Η χριστιανική θρησκεία που δεν έχει διαχωριστεί από το κράτος. Και ποιο είναι το επιχείρημα του μη διαχωρισμού; Tip: κάτι για πλειοψηφία και κάτι για σύνταγμα. Αρχίζεις να βλέπεις πώς η ισχύς της πλειοψηφίας δεν είναι τόσο συμβατή με την αρχή της ελευθερίας; Αν διαφωνείς πες μας για ποιους λόγους θεωρείς προσωπικά ότι δεν επιτρέπονται οι γάμοι ομοφυλοφίλων σε παραλληλία με τους γάμους ετεροφυλοφίλων.
Ξεκίνησες με λάθος βάση και στην πορεία δεν άντεξες να μη χαζέψεις το δέντρο, χάνοντας φυσικά το δάσος. Ας τα πάρουμε βήμα -βήμα:

1) Το Σύνταγμα σαν όλον δεν έχει καμία ασυλία. Για τα άρθα πλην αυτών που απαρτίζουν τον πυρήνα του, υφίσταται η έννοια της συνταγματικής αναθεώρησης. Και όντως η αρχή της πλειοψηφίας δεν μπορεί να υπερκεράσει την αρχή του σεβασμού των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, όπως δεν μπορεί και την αρχή της νομιμότητας (λέγε με καταλήψεις π.χ., αφιερωμένο σε Wolfen, Pascal κλπ). Απλά στη συγκεκριμένη συζήτηση το πρόβλημα είναι πως έχεις πολύ ιδιαίτερη αντίληψη - αν μη τι άλλο - του τι εστί ανθρώπινο δικαίωμα.

2) Η επισήμη θρησκεία του κράτους έιναι όντως η χριστιανική, εντούτοις δε θυμάμαι κανέναν να μας έδεσε με αλυσίδες να παραμείνουμε σε αυτήν. Εγώ τουλάχιστον ως άθεος, για τον εαυτό μου δε θυμάμαι κάτι τέτοιο, αλλά κρατάω και μια πισινή για παρέμβαση του chriskin πως αυτό ισχύει μόνο για μένα και τους γνωστούς μου. Μπορεί όντως όλους εσάς τους υπολοίπους να σας στείλανε στο Γεδί-Κουλέ για παραδειγματισμό. Δεν θα ασχοληθώ περαιτέρω με το θρησκευτικό ζήτημα, γιατί είναι μια συζήτηση από μόνο του.

3) Στο παράδειγμα με τους γάμους ομοφυλοφίλων την πάτησες άσχημα. Ο λόγος για τον οποίο δεν θεσμοθετούνται είναι βαθύτατα αντισυνταγματικός και ταυτίζεται με το λόγο για τον οποίο για τον οποίο εσύ θες να κάψεις "πανάκια". Γιατί η κοινωνία είτε δεν κατανοεί, είτε δε γουστάρει (είτε και τα δυο) αυτό το φαινόμενο από τη στιγμή που δεν ανήκει στο σύνολο αξιών της (το οποίο το ΤΟΝΙΖΩ για να σε προλάβω, πως δεν ταυτίζεται σε καμία περίπτωση ούτε με το Σύνταγμα, ούτε με τους νόμους). Ομοίως και εσύ δεν γουστάρεις το όλο θέμα "σημαία" από τη στιγμή που δεν ανήκει στο δικό σου σύνολο αξιών. Και στις δυο περιπτώσεις ο θρέφοντας την απέχθεια την εκφράζει ανάλογα. Και στις δυο περιπτώσεις, ο αδικημένος δεν κάνει κάτι που να προσβάλει τα δικαιώματα των συνανθρώπων του ή να περιορίζει τις ελευθερίες τους. Και στις δυο περιπτώσεις, η ανιθικότητα του προσβολέα υπερτονίζεται από το ότι την ασκεί για να ικανοποιήσει απλά και μόνο ένα καπρίτσιο του. Η μόνη διαφορά είναι πως στην πρώτη περίπτωση ένοχος είναι η πλειοψηφία, πράγμα το οποίο χρησιμοποίησες ως σόφισμα προς "απόδειξην" της ορθότητας των λεγομένων σου.

Γιατί κατά τα άλλα, η σημαία στο δημόσιο χώρο, ούτε την ελευθερία της σκέψης σου περιορίζει, ούτε της έκφρασής σου, ούτε του προσδιορισμού σου ως άτομο, ούτε ΤΙΠΟΤΑ. Αυτό που ελίσσεσαι από το να δηλώσεις ανοιχτά, είναι πως απλά προσβάλει την αισθητική σου, από τη στιγμή που δεν ανήκει στο σύνολο αξιών σου. Τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο. Δυστυχώς για σένα, η μη διαταραχή της αισθητικής δε συνιστά ανθρώπινο/δημοκρατικό δικαίωμα, άρα θα πρέπει να σφίξεις τα δόντια και να το αντέξεις.

Life's a bitch.
Nothing is impossible for the man who doesn't have to do it himself
User avatar
fo@
Kilobyte level
Kilobyte level
Posts: 337
Joined: Mon Jun 19, 2006 12:35 pm

Re: Φασισμός στο προαύλιο

Post by fo@ » Mon Oct 31, 2011 7:19 pm

3) Στο παράδειγμα με τους γάμους ομοφυλοφίλων την πάτησες άσχημα. Ο λόγος για τον οποίο δεν θεσμοθετούνται είναι βαθύτατα αντισυνταγματικός και ταυτίζεται με το λόγο για τον οποίο για τον οποίο εσύ θες να κάψεις "πανάκια". Γιατί η κοινωνία είτε δεν κατανοεί, είτε δε γουστάρει (είτε και τα δυο) αυτό το φαινόμενο από τη στιγμή που δεν ανήκει στο σύνολο αξιών της (το οποίο το ΤΟΝΙΖΩ για να σε προλάβω, πως δεν ταυτίζεται σε καμία περίπτωση ούτε με το Σύνταγμα, ούτε με τους νόμους). Ομοίως και εσύ δεν γουστάρεις το όλο θέμα "σημαία" από τη στιγμή που δεν ανήκει στο δικό σου σύνολο αξιών. Και στις δυο περιπτώσεις ο θρέφοντας την απέχθεια την εκφράζει ανάλογα. Και στις δυο περιπτώσεις, ο αδικημένος δεν κάνει κάτι που να προσβάλει τα δικαιώματα των συνανθρώπων του ή να περιορίζει τις ελευθερίες τους. Και στις δυο περιπτώσεις, η ανιθικότητα του προσβολέα υπερτονίζεται από το ότι την ασκεί για να ικανοποιήσει απλά και μόνο ένα καπρίτσιο του. Η μόνη διαφορά είναι πως στην πρώτη περίπτωση ένοχος είναι η πλειοψηφία, πράγμα το οποίο χρησιμοποίησες ως σόφισμα προς "απόδειξην" της ορθότητας των λεγομένων σου.

Ότι η πλειοψηφία δεν κατανοεί ή δε γουστάρει το απαγορεύει; Και είσαι εντάξει με αυτό; Οπότε αν παλιά δεν είχαν δικαίωμα οι γυναίκες επειδή ήταν βαθύτατα αντισυγματικό και μη κοινωνικά αποδεκτό μια χαρά. Θα ένιωθες αγανάκτηση με κάποιον που είχε διαφορετική άποψη για το θέμα.

Με το 3) απέδειξες σε πόσα επικίνδυνα αυταρχικά μονοπάτια κινείσαι και αν δε το κάνεις επίτηδες φαίνεται πως η προπαγάνδα έχει διαμορφώσει σε μεγάλο βαθμό την ηθική σου. Προβληματική κατ'εμένα αλλά σίγουρα θα βρεις άτομα να σου πουν όχι αγόρι μου δεν είναι έτσι. Είσαι καλός άνθρωπος κατά βάθος.

Σου θυμίζει τίποτα ο παρακάτω τρόπος ανάλυσης;
«…Ορισμένα τινά Ελληνικά θήλεα ζητούν να δοθή ψήφος εις τας γυναίκας. Σχετικώς με το ίδιον τούτο θέμα διαπρεπέστατος επιστήμων είχεν άλλοτε αναπτύξει από του βήματος της Βουλής το επιστημονικώς πασίγνωστον, άλλως τε, γεγονός ότι παν θήλυ διατελεί εις ανισόρροπον και έξαλλον πνευματικήν κατάστασιν ωρισμένας ημέρας εκάστου μηνός… Νεώτεραι και ακριβέστεραι έρευναι καταδείκνυσιν ότι ου μόνον ωρισμένας ημέρας, αλλά δι’ όλου του μηνός τελούσιν άπαντα τα θήλεα εις πνευματικήν και συναισθηματικήν ανισορροπίαν, τινά δε μετρίαν, τα πλείστα δε σφοδροτάτην και ακατάσχετον, άτε και παντοιοτρόπως εκδηλουμένων και κλιμακουμένων συν τω χρόνω… Επειδή εν τούτοις αι ημέραι αύται, δεν συμπίπτουν ως προς όλα τα θήλεα, είναι αδύνατον να ευρεθή ημέρα πνευματικής ισορροπίας και ψυχικής γαλήνης όλων των θηλέων, ώστε την ευτυχή εκείνην ημέραν να ορίζονται αι εκάστοτε εκλογαί. Η γυναικεία συνεπώς ψήφος είναι πράγμα επικίνδυνον, άρα αποκρουστέον.»
(Εφημερίδα «Νέα Ημέρα», 20 Μαρτίου 1928.)
http://stardust30.wordpress.com/2009/01 ... %8E%CE%BD/
Γιατί κατά τα άλλα, το κάψιμο σημαίας σε δημόσιο χώρο, ούτε την ελευθερία της σκέψης σου περιορίζει, ούτε της έκφρασής σου, ούτε του προσδιορισμού σου ως άτομο, ούτε ΤΙΠΟΤΑ. Αυτό που ελίσσεσαι από το να δηλώσεις ανοιχτά, είναι πως απλά προσβάλει την αισθητική σου, από τη στιγμή που δεν ανήκει στο σύνολο αξιών σου. Τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο. Δυστυχώς για σένα, θα πρέπει να σφίξεις τα δόντια και να το αντέξεις.
"With soap, baptism is a good thing"
Locked

Return to “Τμήμα - Πανεπιστήμιο”