Συζήτηση φοιτητών Πληροφορικής

[tsilochr]

Άρα μιλάμε αποκλειστικά για τα 3 προγραμματιστικά μαθήματα των πρώτων 2 ετών (Java 1, Java 2 και C++); Ίσως και Δομές;

[MpoMp]

Άρα μιλάμε αποκλειστικά για τα 3 προγραμματιστικά μαθήματα των πρώτων 2 ετών (Java 1, Java 2 και C++); Ίσως και Δομές;

Μιλάμε γενικά για μαθήματα με πολύ κώδικα, τις λεπτομέρειες ανά μάθημα θα τις δούμε στην πορεία. Και όχι τόσο από το Venus, όσο στις συζητήσεις στις σχολή. Ελπίζω!

[rose]

Άρα μιλάμε αποκλειστικά για τα 3 προγραμματιστικά μαθήματα των πρώτων 2 ετών (Java 1, Java 2 και C++); Ίσως και Δομές;

Μιλάμε γενικά για μαθήματα με πολύ κώδικα, τις λεπτομέρειες ανά μάθημα θα τις δούμε στην πορεία. Και όχι τόσο από το Venus, όσο στις συζητήσεις στις σχολή. Ελπίζω!

Μπορει να γινει και σε αλλα μαθηματα αλλα προσωπικά ποτε δεν με ενοχλησε ο τροπος εξετασης των μαθημάτων. Project, τελική εξεταση ή συνδυασμος όλα δεκτά. Το προβλημα ειναι στους καθηγητές, αυτους πληρώνουμε και εκει εχουμε τις απαιτησεις. Υπάρχει προβλημα εκει? Αν οχι μια χαρα ειναι το πανεπιστημιο μην πειράξεις τιποτα.

[MpoMp]

Μπορει να γινει και σε αλλα μαθηματα αλλα προσωπικά ποτε δεν με ενοχλησε ο τροπος εξετασης των μαθημάτων. Project, τελική εξεταση ή συνδυασμος όλα δεκτά. Το προβλημα ειναι στους καθηγητές, αυτους πληρώνουμε και εκει εχουμε τις απαιτησεις. Υπάρχει προβλημα εκει? Αν οχι μια χαρα ειναι το πανεπιστημιο μην πειράξεις τιποτα.

Η αλήθεια είναι ότι όντως τα προβλήματα προκαλούνται συνήθως από βοηθούς και καθηγητές στη βαθμολόγηση, κυρίως λόγω κακής οργάνωσης. Αυτό όμως που προσπαθούμε να ξεκινήσουμε τώρα είναι (στο πλαίσιο της εύρεσης τρόπων βελτίωσης των εργασιών και της βαθμολόγησης) έναν γενικότερο σκεπτικισμό-brainstorming για το αν υπάρχουν και ποιοι είναι οι τρόποι βελτίωσης.

Και αυτός ο σκεπτικισμός πρέπει να αγγίζει όλες τις πτυχές: τρόπος εξέτασης, είδος εργασιών, ποσοστά στη βαθμολόγηση, τρόπος βαθμολόγησης, κ.ο.κ. . Στη συνέχεια, αφού δούμε πώς θα προσεγγίσουμε τις λύσεις που θα σκεφτούμε και στην πράξη, θα μιλήσουμε και ανά μάθημα για να είμαστε συγκεκριμένοι και να μη λέμε "τα project είναι χάλια, οι βαθμοί άδικοι" και φαίνεται (κακώς) ότι τα βάζουμε όλα στο ίδιο σακί.

Έτσι το βλέπω εγώ τουλάχιστον.

[ja_the_invincible]

Βασικά κακώς που γίνεται η συζήτηση από εδώ , και που κολλάμε στο 1 point από τα 4 του κειμένου - το οποίο μάλιστα δεν είναι και το πιο βασικό.Το πρόβλημα δεν είναι πάντα οι καθηγητές.Κάποια μαθήματα ίσως δεν γίνονται σωστά.Το ότι εγώ μπορεί να θέλω να οργανώνονται αλλιώς π.χ οι αλγόριθμοι και οι εργασίες τους δεν σημαίνει ότι έχω πρόβλημα με την Σιδέρη.Για αυτό ανοίγει η συζήτηση , για να ειπωθούν μερικές ιδέες και αν βρίσκουν σύμφωνο ένα μεγάλο κομμάτι των φοιτητών να φτάσουν σαν προτάσεις προς τους καθηγητές.

[rose]

Μπορει να γινει και σε αλλα μαθηματα αλλα προσωπικά ποτε δεν με ενοχλησε ο τροπος εξετασης των μαθημάτων. Project, τελική εξεταση ή συνδυασμος όλα δεκτά. Το προβλημα ειναι στους καθηγητές, αυτους πληρώνουμε και εκει εχουμε τις απαιτησεις. Υπάρχει προβλημα εκει? Αν οχι μια χαρα ειναι το πανεπιστημιο μην πειράξεις τιποτα.

Η αλήθεια είναι ότι όντως τα προβλήματα προκαλούνται συνήθως από βοηθούς και καθηγητές στη βαθμολόγηση, κυρίως λόγω κακής οργάνωσης. Αυτό όμως που προσπαθούμε να ξεκινήσουμε τώρα είναι (στο πλαίσιο της εύρεσης τρόπων βελτίωσης των εργασιών και της βαθμολόγησης) έναν γενικότερο σκεπτικισμό-brainstorming για το αν υπάρχουν και ποιοι είναι οι τρόποι βελτίωσης.

Και αυτός ο σκεπτικισμός πρέπει να αγγίζει όλες τις πτυχές: τρόπος εξέτασης, είδος εργασιών, ποσοστά στη βαθμολόγηση, τρόπος βαθμολόγησης, κ.ο.κ. . Στη συνέχεια, αφού δούμε πώς θα προσεγγίσουμε τις λύσεις που θα σκεφτούμε και στην πράξη, θα μιλήσουμε και ανά μάθημα για να είμαστε συγκεκριμένοι και να μη λέμε "τα project είναι χάλια, οι βαθμοί άδικοι" και φαίνεται (κακώς) ότι τα βάζουμε όλα στο ίδιο σακί.

Έτσι το βλέπω εγώ τουλάχιστον.

Σωστό καλα κανετε,

Καθε αλλος τροπος εξετασης περα απο την τελική εχει ρισκο. Αυτο ας το δεχτουμε.
Μετα ακολουθει μια αλλη θεωρητική συζητηση, τι πανεπιστημιο θελουμε? Εγω θελω ενα ευελικτο σχημα που το καθε ατομο ξεχωριστα αναλαμβανει τις ευθυνες του και σκοπος του πανεπιστημιου ειναι σε διώξει γρηγορα και αποτελεσματικα. Με αλλα λογια δεν θελω να με περιμένουν στη γωνία για να μου την φερουν. Δωσε μου project το κανω τελειωσε. Αντεγραψα? Δικη μου ευθήνη. Χαζα οπως υποχρεωτικο project αλλα πρεπει και να γραψεις πανω απο 5 δεν τα καταλαβαινω.

[moody]

Για το θέμα Windows vs Linux, η εμπειρία έχει δείξει
- βάζεις μόνο Windows: είσαι μονομερής, δεν καλύπτεις σφαιρικά τις τεχνικές γνώσεις των φοιτητών (κ είσαι πουλημένος στην Ms)
- βάζεις μόνο Linux (ή Solaris) (δεν υπήρξε ποτέ στην ΑΣΟΕΕ αυτό το setup αλλά υπάρχει αλλού): δεν καλύπτεις σφαιρικά τις τεχνικές γνώσεις των φοιτητών, η ελληνική αγορά είναι Microsoft-based, κάνε μας Microsoft (και .NET)
- εντέλει βάζεις dual boot Windows/Linux (που είναι τo σωστό) αλλά τελικά τo Linux δεν χρησιμοποιείται ποτέ από τους φοιτητές (κάποιοι νομίζουν ότι είναι χαλασμένο Windows) και τελικά έχεις φάει το μισό δίσκο για στήσιμο λειτουργικού που δεν χρησιμοποιεί κανείς παρά 5-10 άτομα που ενδιαφέρονται και έχουν ήδη 4-5 distro στο pc τους.

Ελληνική αγορά microsoft-based.Ποσοστά που απορροφούνται από την ελληνική αγορά ;
Εγώ πιστεύω ότι θα ταν καλό να χαμε lab μόνο linux,ή dual boot ,καθώς αν ξεχάσουμε λίγο το java-based σχολή,καλό θα ταν να βλεπε/έγραφε ο φοιτητής multi-platform εφαρμογές,ή τουλάχιστον να δούλευε έστω και λίγο σε linux(πχ.scriptάκια που χρειάζεται να τρέξει για το μάθημα των λειτουργικών,να μπορούσε να το τρεχε και χωρίς ssh).
Labs are balanced ¯\_(ツ)_/¯

[michalis]

Πέρα απ'το θέμα των υποδομών, πάντως, η συζήτηση για τα λειτουργικά δεν είναι τόσο απλή όσο φαίνεται. Πιο παλιά στα labs υπήρχε dual boot (τουλάχιστον σε ορισμένο αριθμό μαθημάτων) και δεν το χρησιμοποιούσε κανείς. Επειδή έδωσες το παράδειγμα για τις εργασίες λειτουργικών πχ., όποτε έχει πάει να γίνει κουβέντα στα labs για αλλαγή λειτουργικού πάντα υπάρχουν αντιδράσεις από κάποιους βοηθούς αλλά και καθηγητές που δεν αλλάζουν με καμία παναγία τα windows και τις εφαρμογές που έχουν μάθει να δουλεύουν. Για διάφορους λόγους. Συνεπώς το αν θα μπει Linux και το κατά πόσο θα χρησιμοποιείται απ'τους φοιτητές είναι επίσης αποκλειστικά θέμα βοηθών και καθηγητών. Προφανώς όταν σαν βοηθός κάποιος δεν έχει καμία όρεξη να ξεβολευτεί και σαν καθηγητής φτάνεις στο σημείο να υποδεικνύεις μέχρι και το IDE που θα χρησιμοποιηθεί (Visual Studio τυχαίο παράδειγμα...), δε φταίνε οι φοιτητές που δεν χρησιμοποιούνε ποτέ το εναλλακτικό boot. Σε άλλα τμήματα το θεωρούν απολύτως φυσικό να δουλεύουν σε Linux και δε νομίζω ότι τα ποσοστά των "ψημένων" είναι διαφορετικά πχ. στην Κρήτη απ'ότι σε μας. Οι τεχνολογίες που υιοθετούνται είναι αυτές που προωθούνται στα μαθήματα. Κανένας δε μπαίνει στη σχολή με ώριμη, δική του άποψη για τα εργαλεία που θα χρησιμοποιεί. Το ότι πχ. μια ολόκληρη γενιά φοιτητών έχει φάει στη μάπα το Netbeans είναι αποτέλεσμα εργαστηρίων του πρώτου έτους. Όπως επίσης και το γεγονός ότι πχ. στη δική μου χρονιά δεν κάναμε ποτέ εκτέλεση σε cmd...ακόμα και τώρα υποπτεύομαι πως υπάρχουν άτομα στο έτος που δεν πιστεύουν ότι μπορείς να γράψεις ένα πλήρες project χωρίς IDE....

[ja_the_invincible]

Θα πρέπει να υπάρχει η ελευθερία επιλογής.Στις βάσεις για παράδειγμα καλό θα ήταν να μπορεί να δουλέψει ο κόσμος σε apache και όχι μόνο σε microsoft server.Στην τελική ο πρώτος έχει το συντριπτικά μεγαλύτερο market share.Δεν μπορείς να κατηγορήσεις κάποιον γιατί δεν υποστηρίζει το open source αρκεί να υπάρχει μια λογική πίσω από αυτό.Είναι λογικό π.χ να σου ζητηθεί να δουλέψεις matlab και όχι scilab γιατί το 2ο είναι υπερβολικά buggy.Δεν έχει λογική όμως να σου ζητείται να δουλέψεις cshell μέσα από ssh σε ένα αρχαίο περιβάλλον γιατί τα εργαστήρια δεν έχουν linux εγκατεστημένο.Δεν λέω να έχουμε μόνο linux αλλά και η φοβία του μέσου φοιτητή της ασοεε απέναντι στην κονσόλα είναι αρκετά ανησυχητική.Γενικότερα η προσκόλληση σε 1 λειτουργικό και σε 1 γλώσσα γεννάει πολλά fails στο πρόγραμμα σπουδών όπως το networking σε java , το shell programming σε csh και πάει λέγοντας...

[michalis]

Συμφωνώ απόλυτα απλά αυτό που θέλω να πω είναι ότι τη φοβία αυτή την καλλιεργεί ο τρόπος που γίνονται τα μαθήματα και οι παράλογες απαιτήσεις ορισμένων καθηγητών και βοηθών ως προς τα εργαλεία. Ο εισακτέος στην ασοεε με αυτον της Κρήτης δεν έχει καμία διαφορά. Στο τέλος ο πρώτος πιθανότατα δεν θα έχει δουλέψει ποτέ σε linux, ο δεύτερος θα έχει και ευχέρεια. Είναι καθαρά θέμα το τι σου μαθαίνουν στη σχολή. Αν επί κάμποσα χρόνια αναγκάζεσαι να συμβιβάζεσαι με αποτυχημένες επιλογές ορισμένων (φτάσαμε στο σημείο να ζητάμε ρητά μέχρι και .doc αντί για .odt σε ορισμένες περιπτώσεις), ε δε θα μπεις καν στον κόπο να ασχοληθείς με κάτι άλλο. Θέλω να τονίσω δηλαδή ότι ο λόγος που κανένας δε χρησιμοποιεί linux dual boot είναι ότι σε κανένα μάθημα δε μπαίνουν στον κόπο να ασχοληθούν μαζί του κι επιπλέον η εμμονή ορισμένων διδασκόντων με συγκεκριμένες τεχνολογίες που λειτουργούν ανασταλτικά στο να μάθεις κάτι διαφορετικό...

[MpoMp]

Τώρα που τα βρήκαμε λοιπόν, ας αφήσουμε τις κουβέντες και ας δούμε πότε θα ξαναμαζευτούμε στη σχολή.

[mosquito110]

linux.jpg

[gasparosoft]

Ο τρόπος που λειτουργεί παγκόσμια το πανεπιστήμιο δεν είναι καθόλου σωστός και δεν διαφέρει σε τίποτα από τα απαρχαιωμένα Δημοτικό/Γυμνάσιο/Λύκειο.
Το να υπάρχει βαθμολόγηση, η οποία σχεδόν πάντα είναι υποκειμενική, οδηγεί τον φοιτητή να κυνηγάει τον βαθμό κι όχι την γνώση. Επίσης στον σωστό φοιτητή προκαλεί κι άγχος, χωρίς φυσικά να υπάρχει κάποιος σοβαρός λόγος.
Τον βαθμό τον παίρνεις πολύ εύκολα (έως πανεύκολα) αν κάτσεις και διαβάσεις μόνο αυτά που προσφέρει ο καθηγητής στο μάθημά του. Δυστυχώς όμως οι καθηγητές μετά από κάμποσα χρόνια βαριούνται την ζωή τους με αποτέλεσμα να ανακυκλώνονται σε πράγματα τα οποία ίσως δεν ισχύουν. Δυστυχώς ο τομέας της πληροφορικής αλλάζει μέρα με την μέρα. (Σε μαθήματα όπως τα μαθηματικά τα χέρια του καθηγητή είναι δεμένα, οπότε εκεί το θέμα είναι αν κρατάει τον φοιτητή ξύπνιο στην διάλεξη ή όχι).
Από την άλλη οι εταιρίες πραγματικά δεν νοιάζονται καθόλου μα καθόλου για τον βαθμό του φοιτητή. Το πτυχίο χρησιμεύει μόνο για να περάσεις το πρώτο αυτόματο ξεκαρτάρισμα. Από εκεί και πέρα
στο interview θα δείξεις τι πράγματα ξέρεις και πόσο στροφάρεις.

Το μόνο σωστό που μπορεί να γίνει είναι να καταργηθεί μία και καλή η βαθμολόγηση και κατ'επέκταση η εξεταστική. Η τελευταία το μόνο που κάνει είναι να δημιουργεί παπαγάλους, οι οποίοι σε 2 μήνες έχουν ξεχάσει τα μισά από αυτά που είχαν παπαγαλήσει. Ο καθηγητής θα μπορεί να βάζει homework/project κτλ. Όποιος θέλει ασχολείται. Όποιος δεν θέλει κακό στον εαυτό του κάνει. Επαναλαμβάνω, το χαρτί πλέον δεν έχει σχεδόν καμία αξία.

Αυτά από έναν ξενερωμένο του όλου συστήματος. Over and out.

[nachos]

Εφυολογηματικός ο παραπάνω τρόπος σκέψης. Το "κυνήγι" της βαθμολογίας ουδέποτε ήταν αποτέλεσμα της ύπαρξης εξετάσεων, αλλά περισσότερο γέννημα της ευρύτερης φυγόπονης φοιτητικής κουλτούρας. Η εξέταση, όπως κατεπέκτασιν και οποιουδήποτε είδους δοκιμασία, αποτελεί το ελάχιστο κίνητρο που μπορεί να έχει κάποιος για να ενασχοληθεί έστω και στοιχειωδώς με τις σπουδές του. Ενδεχόμενη αφαίρεση αυτού του παράγοντα από το "παιχνίδι", θα επιδρούσε αρνηντικά σε όλες τις κατηγορίες φοιτητών: Αυτοί που ασχολούνται έστω και ελάχιστα, για το βαθμό, απλά θα έπαυαν να ασχολούνται ολοκληρωτικά, και θα περίμεναν το πέρας των σπουδών για να παραλάβουν το χαρτί. Οι δε "κυνηγοί της γνώσης", ομοίως θα ήταν λιγότερο επιμελείς ως προς το στόχο τους, χωρίς το άγχος και την φυσική πρόκληση της επιτυχίας. Καλώς ή κακώς, ουδείς άνθρωπος είναι 100% self - motivated, και και όποιος το αρνείται αυτό, απλά κοροιδεύει τον εαυτό του.

Γενικότερα, ένα από τα προβλήματα του πανεπιστημίου εντοπίζεται στην ακριβώς αντίθετη κατεύθυνση: δεν δίνει στον φοιτητή μια μέση ρεαλιστική αντίληψη για τη ζωή μετά από αυτό, αλλά τέλος πάντων αυτό είναι μια μεγάλη κουβέντα που ξεφεύγει κατά πολύ του τρέχοντος thread. Εγώ απλά θα υπενθυμίσω την αρχική μου παρατήρηση, καθώς η προσπάθειά σας να οργανωθείτε είναι εξαιρετικά ενδιαφέρουσα: προσπαθείστε να κινηθείτε στα πλαίσια του εφικτού και του ουσιώδους, καθώς μόνο τότε μπορεί να σας προσέξει το κοινό που σας ενδιαφέρει.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Επευκαιρία, σχετικά με τη συζήτηση περί linux στα labs, έχω να παραθέσω πως όταν ήμουν πρωτοετής φοιτητής, το cslab2 είχε αποκλειστικά μηχανάκια με linux-based OS. Αν δε με απατά η μνήμη μου, πρέπει να ήταν Red Ηat με KDE. Τα μηχανάκια ήταν χρέπια βέβαια, αλλά αυτό ίσχυε και για τα δυο labs τότε. Του cslab2 ήταν χειρότερα από άποψης hardware, εντούτοις λόγω linux έπαιζαν αξιοπρεπέστατα (για τα δεδομένα της εποχής). Παρότι ήμαστε λοιπόν αναγκασμένοι να κάνουμε εργαστήρια σε αυτά τα τερματικά, σχεδόν κανείς από τους φοιτητές δεν ενδιαφέρθηκε να ασχολήθεί με linux. Και όχι μόνο αυτό, αλλά στον υπόλοιπο χρόνο (πλην δηλαδή των εργαστηριακών διαλέξεων) το cslab2 ήταν μονίμως άδειο, ενώ στο lab1 γινόταν σφαγή για να βρεθεί έστω ένα τερματικό για να δουλέψει κανείς. Το επιμύθιο είναι, πως ακόμα και αν αναγκαστεί κανείς να εργαστεί σε μια πλατφόρμα, αυτό θα γίνει στα πλαίσια του μαθήματος. Τίποτα δεν τον υποχρεώνει να την αφομοιώσει στην καθημερινότητά του (πχ. στον προσωπικό υπολογιστή του στο σπίτι), ουτε καν να ασχοληθεί έστω και στοιχειωδώς περαν των υποχρεώσεών για τα projects του. Όταν λοιπόν ερχόμαστε στην "ταμπακιέρα" και συζητάμε για κατανομή ανθρωπίνων και υλικών πόρων που είναι περιορισμένοι (lab admins, pc resources), το θεωρώ φυσικό από μεριάς σχολής να μη θέλει να παιξει κορώνα γράμματα για το αν θα απέδιδε μια πρακτική "επιβολής" του linux, και να πηγαίνει με την πεπατημένη.

Επίσης, σχετικά με την φοβία για την κονσόλα, να υπενθυμίσω πως και τα windows διαθέτουν τη δικιά τους (παρότι μακράν απλούστερη) και πως και αυτή προκαλεί φόβο και τρόμο στις μάζες. Το συμπέρασμα είναι απλά πως ο κόσμος δε γουστάρει να γράφει κώδικα, έστω και της απλούστερης μορφής. Άρα εκτίμησή μου είναι πως αυτό είναι το πρώτο πρόβλημα προς επίλυσην. Τα υπόλοιπα απλά θα έρχονταν σαν cascading effect

[MpoMp]

Επίσης, σχετικά με την φοβία για την κονσόλα, να υπενθυμίσω πως και τα windows διαθέτουν τη δικιά τους (παρότι μακράν απλούστερη) και πως και αυτή προκαλεί φόβο και τρόμο στις μάζες. Το συμπέρασμα είναι απλά πως ο κόσμος δε γουστάρει να γράφει κώδικα, έστω και της απλούστερης μορφής. Άρα εκτίμησή μου είναι πως αυτό είναι το πρώτο πρόβλημα προς επίλυσην. Τα υπόλοιπα απλά θα έρχονταν σαν cascading effect

Μακράν απλούστερη? Powershell ρε!

[MasterMind]

Καλησπέρα παιδιά,

σκεφτόμαστε την άλλη βδομάδα να προχωρήσουμε στην 2η Συνάντηση Φοιτητών Πληροφορικής.

Η μέρα που λέμε είναι Παρασκευή 26/4/2013.

Ακούμε προτάσεις.

[MpoMp]

Αν είναι 1-3 καλά είναι. :P

[PASCAL]

Ναι καλά θα 'ναι. Αλλά Παρασκευή 26/04 θα έχει φύγει πολύς λαός για Πάσχα.

[ja_the_invincible]

Η συζήτηση πάει για Τετάρτη , λεπτομέρειες για ώρα θα ξέρουμε μόλις κλειστεί αμφιθέατρο.

[myra_dante]

Αχ θα με βολευατε περισσοτερο πεμπτη αλλα δεν πειραζει οποτε να ναι θα τα καταφερω...

[LL_Orionis]

Τετάρτη ΟΚ από μένα ό,τι ώρα και νά 'ναι

[rexes]

όταν λέτε Τετάρτη εννοείται στις 24 του μήνα;