Πλήγμα στα εργασιακά μας δικαιώματα

Proxenos · Post by **Proxenos** » Fri Jul 20, 2007 1:00 pm

dimitra wrote:Αυτός είναι λόγος για να γίνονται πορείες και διαμαρτυρίες...!Το κακό είναι ότι αποφασίζουν άσχετοι που δεν ξέρουν τι διδάσκεται στη μια σχολή και τι στην άλλη. Το χειρότερο είναι ότι αν δεν υπάρξει μια γρήγορη αντίδραση θα βρεθούμε προτετελεσμένου...

Εδώ όμως δεν κατεβαίνει κανείς από τις παρατάξεις να πει τα πράγματα με τ' όνομά τους. Ποιος να βγει να θίξει τους μηχανικούς; Και ακόμη και να βγουν, θα βγούν μόνο εδώ οι δικοί μας προς άγραν ψήφων. Αυτό είχε γίνει και με την "αναβάθμιση" των ΤΕΙ (συγγνώμη ΑΤΕΙ ήθελα να πω), όπου οι παρατάξεις είτε είχαν μπερδέψει τ' αυγά και τα πασχάλια και έβγαιναν και έλεγαν εκ διαμέτρου αντίθετα πράγματα σε κάθε σχολή (βλέπε τοπικοί άρχοντες) είτε δεν έλεγαν τίποτα, για να μη χάσουν καμία ψήφο (όλοι οι ψηφοφόροι έχουν ψυχή...). Αλλά ως γνωστόν υπάρχουν τρεις αλήθειες: η αλήθεια μου, η αλήθεια σου και η αλήθεια.

redlabel · Post by **redlabel** » Fri Jul 20, 2007 2:15 pm

dimitra wrote:Αυτός είναι λόγος για να γίνονται πορείες και διαμαρτυρίες...! Το κακό είναι ότι αποφασίζουν άσχετοι που δεν ξέρουν τι διδάσκεται στη μια σχολή και τι στην άλλη. Το χειρότερο είναι ότι αν δεν υπάρξει μια γρήγορη αντίδραση θα βρεθούμε προτετελεσμένου...

dimitra ++

Δ. Γκρ.

ΥΓ. Και γρήγορη και συντονισμένη και ενωτική!

Vag_plir · Post by **Vag_plir** » Fri Jul 20, 2007 4:15 pm

@proxenos
Δηλαδή όταν το "κομματόσκυλο" δεν μιλάει το κάνει επειδεί είναι χάλιας ενώ όταν μιλάει το κάνει για τις ψήφους.Αν ψάχνεις για εχθρούς πάντως την δεδομένη χρονική στιγμή κοίτα προς ΤΕΕ μεριά και όχι προς υπόγειο.Άλλωστε τα λινκς που έβαλα από site παράταξης είναι...

Proxenos · Post by **Proxenos** » Fri Jul 20, 2007 5:04 pm

@Vag_plir

Λυπάμαι αν μερικοί ωρύονται και κατεβαίνουν στους δρόμους επιλεκτικά για μερικά θέματα και για άλλα όχι. Πρέπει όμως να μπορούμε να αντέξουμε την κριτική όταν δε θέλουμε να αντέξουμε το πολιτικό κόστος. Γιατί δε νομίζω ότι θα σηκωθεί κανείς από την ΠΑΣΠ, τη ΔΑΠ-ΝΔΦΚ, την ΠΚΣ, τις αριστερές παρατάξεις ή τους μαχητές του Θεού στο ΕΜΠ να πει το προφανές. Το αντίθετο μάλιστα. Κάνω λάθος; Κάνω επίσης λάθος σε ό,τι αφορά τη στάση των παρατάξεων στο θέμα της "ανωτατοποίησης" των ΑΤΕΙ;

Γιατί δεν ξεκινάει το ψήφισμα η ΠΑΣΠ (και η οποιαδήποτε παράταξη) σαν σύνολο; Είναι καλύτερο να έχεις μια φωνή.

Vag_plir · Post by **Vag_plir** » Fri Jul 20, 2007 5:36 pm

Η λογική σου είναι λάθος γιατί το συγκεκριμένο ζήτητμα δεν είναι συνολικό ζήτημα της παιδείας αλλά μάλλον Πληροφορικάριοι vs Μηχανικοί και είναι λογικό η ΠΑΣΠ, η ΔΑΠ, η ΠΚΣ και οτιδήποτε άλλο του Πολυτεχνείου να είναι ύπερ αυτών των νομοσχεδίων(δεν ξέρω συγκεκριμένα τι λένε, απλώς υποθέτω).Και επειδή όπως λες πρέπει να είμαστε ενωμένοι όλοι οι Πληροφορικάριοι μπροστά στον κοινό στόχο και το κοινό συμφέρον καλό θα ήταν να μην περιχαρακωνόμαστε σε λογικές του τύπου "εμείς" και οι "άλλοι"

Proxenos · Post by **Proxenos** » Sat Jul 21, 2007 12:19 pm

Αν θέλεις μια γενικότερη θεώρηση, δες το κι έτσι:

Ο καλός πολιτικός προχωράει σε αλλάγες μέσα σε μια κοινωνία που οφελούν το σύνολο, άσχετα αν πρόκειται να χάσει τις ψήφους μερικών θιγμένων, οι οποίοι συχνά το μόνο που χάνουν είναι διάφορα δικαιώματα που πήραν με το έτσι θέλω καθώς και το δικαίωμα στην παρανομία. Φυσικά ο κοντόφθαλμος ψηφοφόρος δεν πρόκειται να τον ξαναψηφίσει.

Σε αντιστοιχία οι παρατάξεις κοιτούν να κατευνάσουν (ή να ερεθίσουν) τα πνεύματα στις σχολές τους με μια κοντόφθαλμη ψηφοθηρική λογική που δεν ωφελεί κανέναν. Σημασία έχει να βρίσκουμε λύσεις από κοινού και όχι να κατεβαίνουμε στους δρόμους όλοι μαζί όταν δήθεν χτυπούν τα δικαιώματα ( ; ) όλων μας και έπειτα να βρισκόμαστε αντιμέτωποι την επόμενη μέρα για την επίλυση των εργασιακών μας δικαιώματων. Και κακά τα ψέματα, τα εργασιακά δικαιώματα είναι μια ζωή, ενω το Πανεπιστήμιο και τα προβλήματά του όλοι θα το ξεχάσουν μόλις το τελειώσουν... Γιατί λοιπόν δεν κατεβαίνει κανείς τώρα στο δρόμο; Γιατί δεν κατεβαίνει κανείς στο δρόμο για το ακόμη σημαντικότερο ζήτημα των μισθών πείνας των πτυχιούχων, ένα θέμα που μας αφορά όλους;

Λυπάμαι αν νομίζεις ότι δεν είμαι ενωτικός, αλλά δεν πιστεύω ότι είναι ενωτικός όποιος δεν έχει σταθερή πορεία και πάει όπου φυσήξει ο άνεμος. Αυτό μόνο έχθρες προκαλεί και λογικές εμείς έναντι των άλλων. Δυστυχώς θέλει τόλμη η απόφαση που φέρνει πολιτικό κόστος...

tsilochr · Post by **tsilochr** » Sat Jul 21, 2007 1:24 pm

Έχουμε γεμίσει μηχανικούς στην Ελλάδα. Πέρα από τους κλασσικούς Ηλεκτρολόγους Μηχανικούς (ΕΜΠ, Πατρα, Αριστοτέλειο, Ξάνθη), έχουμε και τους Μηχανικούς Η/Υ και Δικτύων (Πάτρα, Βόλος, Σάμος). Είναι προφανές ότι αυτοί θα θέλουν να διαφυλλάξουν τα 5ετή πτυχία τους.

Αν πάρουμε την πρόταση του ΕΚΠΑ και εξισώσουμε το μεταπτυχιακό πληροφορικής με τον μηχανικό Η/Υ θα είναι σα να λέμε σε όλους τους φοιτητές πληροφορικής "κοιτάχτε κάντε κάποιο μεταπτυχιακό γιατί το πτυχίο δεν είναι αρκετό σε σύγκριση με τους μηχανικούς".

Έχω την αίσθηση ότι μπαίνουμε σε μεγάλη μάχη, και αν δεν είναι ήδη μεγάλη τότε πρέπει να την κάνουμε.

ailouros · Post by **ailouros** » Sat Jul 21, 2007 2:56 pm

Παλαιότερα είχα ακούσει ότι τα 5-ετούς φοίτησης πτυχία θα εξισωθούν με Μάστερ. Άντε να σας δω γεωπόνους,μεταλειολόγους,ηλεκτρολόγους μαστερούχους με δικαίωμα ανέγερσης διώροφου, δικαίωμα υπογραφής σε έργα πληροφορικής, άδεια οδήγησης νταλίκας και δίπλωμα ναυαγοσώστη.
Η κατάσταση μόνο ως γελοία μπορεί να χαρακτηριστεί. Το γεγονός ότι οι Η/Υ είναι παλιά σχολή και έχει βγάλει σχεδόν το 90% των σημερινών ακαδημαϊκών στον χώρο δεν λέει απολύτως τίποτα γιατί οι εποχές και το Πανεπιστήμιο έχουν αλλάξει
Δυστυχώς μόνοι μας δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα. Γιατί για κάθε σχολή Πληροφορικης υπάρχει και μια Ηλεκτρολόγων. Έτσι κάθε φωνή διαμαρτυρίας θα καλύπτεται από μια άλλη επιδοκιμασίας. Θα πρέπει να βοηθήσουν οι διανοούμενοι αυτού του τόπου (καθηγητές) ώστε να μπει τέλος σε διάφορους παραλογισμούς σχετικά με τα εργασιακά μας δικαιωματα. Γιατί δεν είναι μόνο η τζίφρα αλλά και το ότι πολλοί δουλεύουν σαν χαμάληδες για 600 ευρώ και με τον φόβο της απόλυσης πάνω από το κεφάλι τους..

Post by **alexo** » Sat Jul 21, 2007 3:08 pm

Η πλάκα είναι ότι οι μίσοι καθηγητές μας (και βάλε..) έχουν τελειώσει Ηλεκτρολόγους ..

Και αυτό συμβαίνει στις περισσότερες σχολές Πληροφορικής της Ελλάδας.

a_s · Post by **a_s** » Sat Jul 21, 2007 5:20 pm

alexo wrote:Η πλάκα είναι ότι οι μίσοι καθηγητές μας (και βάλε..) έχουν τελειώσει Ηλεκτρολόγους ..
Και αυτό συμβαίνει στις περισσότερες σχολές Πληροφορικής της Ελλάδας.

...είτε έχουν τελειώσει μαθηματικο είτε φυσικο... και το τραγικότερο από όλα είναι οτι το ΥΠΕΠΘ δεν αναγνωρίζει τις σχολές μας ως παιδαγωγικές σχολές για το διορισμό στη Δευτεροβάθμια εκπαίδευση... και βρισκόμαστε στην ίδια θέση με τους ηλεκτρολόγους όταν κάνουν αιτήσεις για διορισμό στη δευτεροβάθμια

Vag_plir · Post by **Vag_plir** » Sat Jul 21, 2007 7:22 pm

@proxenos
Η έλλειψη συντονισμού και κοινής δράσης δεν σημαίνει και ασυνέπεια στη στάση μίας παράταξης.Είναι αλλουνού παπά Ευαγγέλιο και δεν είναι επί του παρόντος να το συζητήσουμε, πάντως δεν είναι φαινόμενο των τελευταίων χρόνων...

Proxenos · Post by **Proxenos** » Sat Jul 21, 2007 9:52 pm

Λοιπόν, και επειδή ξεφύγαμε και απ το θέμα. Εγώ νομίζω ότι ούτε ένα ψήφισμα ούτε και η σύγκρουση με τους μηχανικούς θα φέρει κάτι, γι αυτό έχω τρεις προτάσεις να κάνω:

1. Να κινηθούν οι παρατάξεις στην κατεύθυνση της κεντρικής αναγνώρισης από τα όργανά τους του δικαιώματος της ισοτιμίας των αποφοίτων Πληροφορικής σε ό,τι αφορά τα έργα Πληροφορικής (γιατί είναι δύσκολο να μπουν οι απόφοιτοι του Πολυτεχνείου από κάτω)

2. Να κληθούν σε διάλογο οι φοιτητές των τμημάτων Πληροφορικής αλλά και Μηχανικών Η/Υ (τουλάχιστον της Αθήνας).

3. Να ανανεωθεί το αίτημα για δημιουργία Επιμελητηρίου Πληροφορικής κατά το πρότυπο του ΤΕΕ ("Το Τεχνικό Επιμελητήριο Ελλάδας ιδρύθηκε το 1923, είναι Νομικό Πρόσωπο Δημοσίου Δικαίου με αιρετή Διοίκηση. Κατά τους κανόνες της Ελληνικής Πολιτείας ως νομικό Πρόσωπο Δημοσίου Δικαίου εποπτεύεται τυπικώς από το Υπουργείο Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων"). Το κακό δημιουργείται εν μέρει από την ύπαρξη τεσσάρων (4) συλλόγων αποφοίτων Πληροφορικής (Μα είναι δυνατόν;;; Όλοι πρόεδροι θέλουν να γίνουν!).

sudtuwup · Post by **sudtuwup** » Sat Jul 21, 2007 10:09 pm

Το οτι οι περισσοτεροι καθηγητες ειναι ηλεκτρολογοι ειναι απολυτα φυσικο, διοτι παλαιοτερα (85-) δεν υπαρχαν σχολες πληροφορικης. Τωρα νομιζω οτι εχει αλλαξει η εικονα αυτη.
Επισης το να κανεις Java και C++ στο ιδιο μαθημα εξαμηνου (και αλλα τετοια ωραια), τα λεει ολα..

Proxenos · Post by **Proxenos** » Sat Jul 21, 2007 10:15 pm

Και μια ιδέα που μου ήρθε μόλις τώρα: Μπορούμε να προωθήσουμε σαν αίτημα τη διάκριση των έργων σε έργα Πληροφορικής-Υλικού και έργα Πληροφορικής-Λογισμικού (δεν υπάρχει τέτοια διάκριση στο σχέδιο νόμου).

Ακόμη καλύτερα μπορούμε να προωθήσουμε σαν αίτημα τη διάκριση σε κάθε έργο ενός τμήματος Υλικού και ενός τμήματος Λογισμικού. Έτσι θα ωρίμαζε η απαίτηση για υπογραφές από δύο διαφορετικούς επιστήμονες σε κάθε έργο (Μηχανικό - Πληροφορικάριο) και μένουν όλοι ευχαριστημένοι (ηθικά και οικονομικά).

sudtuwup · Post by **sudtuwup** » Sat Jul 21, 2007 10:21 pm

Καλη ιδεα αλλα ολοι (μα ολοι) κυνηγουν την πιτα του λογισμικου...

ciao · Post by **ciao** » Sun Jul 22, 2007 4:11 am

tsilochr wrote:Έχω την αίσθηση ότι μπαίνουμε σε μεγάλη μάχη, και αν δεν είναι ήδη μεγάλη τότε πρέπει να την κάνουμε.

Καλά το λες αλλά μπαίνουμε ως συνήθως χωρίς όπλα και στρατηγική...

Post by **silegav** » Tue Jul 24, 2007 12:15 pm

Καλή ιδέα θα ήταν να γίνει μια σύγκλιση συνέλευσης φοιτητών του τμήματος πληροφορικής στο οποίο είμαστε.

Δεν μπορώ να φανταστώ πως μπορεί να γίνει αυτό, αλλά όποιος (θέλει να) το συντονίσει, μπορεί να ετοιμάσει μια παρουσίαση για το τι προβλέπεται από το νομοσχέδιο αυτό και τι θέλουμε να αποφύγουμε, ώστε να δούμε τι μπορούμε να κάνουμε.

Τα αποτελέσματα και οι αποφάσεις (αν υπάρχουν) μπορούν να μεταβιβαστούν με την μορφή αιτημάτων στην Γ.Σ. του τμήματος.

Δυστυχώς, ως μεταπτυχιακός φοιτητής, δεν μπορώ να την οργανώσω εγώ και λόγω έλλειψης χρόνου δεν μπορώ να εγγυηθώ ότι θα βοηθήσω τουλάχιστον στην παρουσίαση.

Αλλά ας γίνει κάτι συντονισμένο...θίγονται αρκετά σημαντικά πράγματα αυτήν την φορά.

tsilochr · Post by **tsilochr** » Tue Jul 24, 2007 12:58 pm

Συμφωνώ και επαυξάνω με το silegav. Μπορεί να ξεκινήσει από το venus αυτή η κίνηση. Μπορούμε να μιλήσουμε και με τις άλλες κοινότητες πληροφορικής.

Post by **Ισοβίτης** » Tue Jul 24, 2007 1:38 pm

Ψάχνοντας λίγο νομικά το θέμα, βρήκα δύο "τρόπους" απόσυρσης του νομοσχεδίου:

1. Με αιτήματα προς τα αρμόδια υπουργεία (Παιδείας, Απασχόλησης, Εσωτερικών) ΠΡΙΝ την ψήφιση του νόμου από τη Βουλή. Μπορούμε να εστιάσουμε στο ότι δεν υπήρχαν εκπρόσωποι από ΑΕΙ Πληροφορικής όταν συντασσόταν το νομοσχέδιο και στο ότι (θεωρητικά) ένας άσχετος θα υπογράφει αντί για τον σχετικό (π.χ. είναι παράλογο κάποιος Πολυτεχνίτης με κατεύθυνση την Ηλεκτρολογία και τη Βιοϊατρική να θεωρείται καταλληλότερος από έναν ΑΣΟΕΕίτη Πληροφορικάριο για θέματα λογισικού).

Μειονέκτημα του 1: Τα αιτήματα υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να καταλήξουν στον Κάδο Ανακύκλωσης των Υπουργείων.

2. Με προσφυγή σε κάποιο δικαστήριο ΜΕΤΑ την ψήφιση του νόμου ελπίζοντας ότι θα κριθεί αντισυνταγματικός.

Μειονέκτημα του 2: Κατά πάσα πιθανότητα δε θα κριθεί αντισυνταγματικός.

virginia · Post by **virginia** » Tue Jul 24, 2007 1:47 pm

Ναι αλλα δεν μιλάμε για σχέδια νόμου αλλα για σχέδια Προεδρικών διαταγμάτων. ΚΑι απο όσο γνωρίζω τα προεδρικα διατάγματα δεν ψηφίζονται...και στατιστικά διαρκούνε για χρόνια μεχρι να ξαναλάξουν.

Τα τελευταία νέα απο τον κ.Σφηκόπουλο(πρόεδρος του τμηματος πληροφορικης του ΕΚΠΑ) ειναι οτι το ΠΔ για τους μηχανικους και τους αποφοιτους ΤΕΙ εχει περασει απο το ΣΑΠΕ (Συμβουλιο Ανωτατης Πανεπιστημιακης Εκπαιδευσης) και οτι γινεται προσπαθεια να ετοιμαστει γρηγορα ενα νεο ΠΔ για τα δικα μας επαγγελματικα δικαιωματα. Πάντως αν είναι σαν την πρόταση του ΕΚΠΑ δεν είναι και ότι καλύτερο (θυμίζω οτι στην συγκεκριμένη πρόταση έχουμε δικαίωμα υπευθύνου έργου ΜΟΝΟ αν έχουμε μεταπτυχιακό).

Post by **Einherjar** » Tue Jul 24, 2007 1:57 pm

Σίγουρα κάπως πρέπει να αντιδράσουμε για να προλάβουμε τα τετελεσμένα.
Πάντως έχω την αίσθηση πως και να περάσει θα έχει την κατάληξη του αντίστοιχου θέματος του Βασικού Μετόχου. Η ευρωπαϊκή νομοθεσία θέλω να πιστεύω ότι δε θα επιτρέπει τέτοιες διακρίσεις.

virginia · Post by **virginia** » Tue Jul 24, 2007 2:06 pm

Πιστεύω πως το καλύτερο είναι αυτό που αναφέρει και το ψήφισμα του τμήματος μας. Αλλά το κακό είναι πως κάποιοι πρόεδροι άλλων τμημάτων πχ της Πληροφορικής στα Γιάννενα έχει ήδη υπογράψει την πρόταση του ΕΚΠΑ. Αυτό που με προβληματίζει είναι το κατα πόσο εχουν γίνει κινήσεις απο το τμήμα μας για να βρούμε "συμμάχους".

Η ΕΠΕ πάντως είναι στη δική μας άποψη...
http://www.epe.org.gr/showarticle.jsp?articleid=299

Παράλληλα υπάρχουν και κάποιες "λάθος" για μένα αντιδράσεις στις προτάσεις του ΤΕΕ οπως:

Αιτούνται αλλαγή ονόματος:
Πληροφορικης και Τηλεπικοινωνιων(ΕΚΠΑ) -> Μηχανικοι Πληροφορικης και Τηλ/νιων
Ηλεκτρονικοι και Μηχ. Η/Υ(Κρητη) -> Ηλεκτρολογοι και Μηχ. Η/Υ
Τηλεπικοινωνιων και Δικτυων(Βολος) -> Μηχανικοι Τηλεπικοινωνιων και Δικτυων