Πλήγμα στα εργασιακά μας δικαιώματα

Post by **silegav** » Fri Oct 12, 2007 12:38 am

Δυστυχώς δεν θα μπορέσω να παρεβρεθώ στην επόμενη συνέλευση την ερχόμενη εβδομάδα., αλλά ελπίζω να συζητηθεί σοβαρά το θέμα και να κρατήσουν την σωστή στάση για διάλογο όλες οι πλευρές (προπτυχιακοί, μεταπτυχιακοί, διδακτορικοί, καθηγητές όλων των βαθμίδων ( και αυτοί που έχουν τελειώσει τμήματα μηχανικών)).

StormRider · Post by **StormRider** » Fri Oct 12, 2007 1:10 am

silegav wrote:Δυστυχώς δεν θα μπορέσω να παρεβρεθώ στην επόμενη συνέλευση την ερχόμενη εβδομάδα., αλλά ελπίζω να συζητηθεί σοβαρά το θέμα και να κρατήσουν την σωστή στάση για διάλογο όλες οι πλευρές (προπτυχιακοί, μεταπτυχιακοί, διδακτορικοί, καθηγητές όλων των βαθμίδων ( και αυτοί που έχουν τελειώσει τμήματα μηχανικών)).

Μισό... οι ΓΣ του τμήματος είναι ανοιχτές προς τους φοιτητές μη-εκπρόσωπους αλλά χωρίς να έχουν το δικαίωμα της ψήφου ή γίνετα λόγος για σύγκλητο?

Post by P3 » Fri Oct 12, 2007 8:44 am

Όχι απλά ο silegav είναι εκπρόσωπος των μεταπτυχιακών του ΠΜΣ στα ΠΣ και έχει δικαίωμα συμμετοχής στη ΓΣ ειδικής σύστασης.

Post by **jimmyD** » Fri Oct 19, 2007 11:58 pm

Αν και έχουμε λίγο καιρό να ποστάρουμε στο thread το ζήτημα μόνο λήξαν δεν πρέπει να θεωρείται . Στο παρακάτω link παρατίθεται η πρόταση που θα πάει για έγκριση από τη Γ.Σ. ώστε να τεθεί στην Σύγκλητο του ΟΠΑ και αφορά κριτική του Πορίσματος της Ομάδας Εργασίας που συγκροτήθηκε από το Υπ. Ε.Π.Θ. για την θεσμοθέτηση πλαισίου επαγγελματικών δικαιωμάτων των πτυχιούχων τμημάτων με αντικείμενο την Πληροφορική.

http://rapidshare.com/files/63755838/ep ... a.rtf.html

aguero88 · Post by **aguero88** » Sat Oct 20, 2007 1:12 am

Το θέμα είναι πολύ σημαντικό και υπάρχουν πολλές πτυχές του θέματος τις οποίες δεν γνωρίζουν καλά η σχεδόν καθόλου οι περισσότεροι. Τις επόμενες μέρες πιστεύω ότι θα γίνουν γνωστά περισσότερα πράγματα ....

Πολύ καλό το κείμενο που καταθέτουμε σαν τμήμα και σαν πανεπιστήμιο.

Πολλά -- για το πόρισμα του Πορίσματος της Ομάδας Εργασίας που συγκροτήθηκε από το Υπ. Ε.Π.Θ. (οι άνθρωποι που κατέθεσαν το πόρισμα είναι το λιγότερο αναρμόδιοι...)

Γενικά το θέμα έχει πολύ ψωμί ακόμα...

Post by **jimmyD** » Sat Oct 20, 2007 2:17 am

Download from venus

Post by **silegav** » Sat Oct 20, 2007 2:27 pm

Το ζήτημα είναι να μην το ξεχάσουμε κι αυτό. Ας ενεργοποιηθεί και λίγο η φοιτιτική κοινότητα των πληροφορικών. Κάντε κάτι, οργανωθείτε λίγο για να ενημερώνεστε για το συγκεκριμένο θέμα σε τακτική βάση (π.χ. μετά από κάθε Γ.Σ. τμήματος). απαιτήστε από τους εκλεγμένους εκπροσώπους σας να σας ενημερώνουν για τις κινήσεις που γίνονται, μαζευτείτε και κατεβάστε ιδέες για τον τρόπο με τον οποίο μπορεί να διαμαρτυρηθείτε.

Dog oF wAr · Post by **Dog oF wAr** » Sat Oct 20, 2007 2:33 pm

Από περιέργεια και όχι ότι έχει κάποια σημασία, αλλά γιατί χρησιμοποιείς 2ο πληθυντικό; Εσύ δεν είσαι πληροφορικός;... Θέλω να πω ρε παιδί μου, αν οργανωθεί κάτι εσύ δε θα συμμετέχεις;

virginia · Post by **virginia** » Sat Oct 20, 2007 7:07 pm

Έχουμε απόφαση και απο το πανεπιστήμιο κρήτης: ΣΧΕΔΙΟ ΑΠΟΦΑΣΗΣ ΣΥΓΚΛΗΤΟΥ

tsilochr · Post by **tsilochr** » Sun Oct 21, 2007 10:54 am

ενδιαφέροντα σημεία από το κείμενο του Πανεπιστημίου Κρήτης

Σχετικά με το πόρισμα της ομάδας εργασίας που συγκροτήθηκε από εκπροσώπους των Τμημάτων Μηχανικών, και ειδικότερα όσον αφορά τα προβλεπόμενα για τους πτυχιούχους των Πανεπιστημιακών Τμημάτων τετραετούς φοίτησης, η γενική και προφανής εικόνα που προκύπτει είναι η προσπάθεια δημιουργίας μιας νέας, ιδιότυπης, τάξης υπομηχανικών: τους πτυχιούχους των Πανεπιστημιακών Τμημάτων, οι οποίοι, σύμφωνα με το πόρισμα, μπορούν να συμμετέχουν σε έργα Πληροφορικής μόνο «υπό την ευθύνη του αρμόδιου Μηχανικού». Με άλλα λόγια η «ανωτατοποίηση» των ΤΕΙ επιδιώκεται να αντιμετωπιστεί με την «ΤΕΙ-οποίηση» των Πανεπιστημίων.

Η λογική του πορίσματος αυτού οδηγεί όμως με μαθηματική ακρίβεια και σε διάφορες άλλες στρεβλώσεις.
- Τα περισσότερα Πανεπιστημιακά Τμήματα Πληροφορικής θα επιδιώξουν να
μετονομασθούν σε Τμήματα Μηχανικών.
- Πανεπιστήμια που δεν έχουν Πολυτεχνικές Σχολές, όπως το Πανεπιστήμιο Κρήτης, θα προσπαθήσουν να ιδρύσουν, αφού η διαφοροποίηση των επαγγελματικών δικαιωμάτων στους πτυχιούχους Πληροφορικής και Τηλεπικοινωνιών θα θεωρηθεί σαν πρόκριμα για άλλους επιστημονικούς κλάδους με έντονο τεχνολογικό περιεχόμενο, όπως το Περιβάλλον, η Βιοτεχνολογία κλπ.
- Επειδή το εκπαιδευτικό και εργασιακό περιβάλλον στην Ε.Ε. αποτελεί ένα ανοικτό σύστημα, οι απόφοιτοι Πανεπιστημιακών Τμημάτων Πληροφορικής και Τηλεπικοινωνιών θα ωθηθούν έως και θα εξαναγκασθούν να αποκτήσουν εύκολα (επί πληρωμή) τον τίτλο του Μηχανικού, με χρήση του ευρωπαϊκού συστήματος μεταφοράς πιστωτικών μονάδων (ECTS) στη Μεγάλη Βρετανία, τη Βουλγαρία, τη Ρουμανία, σε ιδιωτικά Πανεπιστήμια της Κύπρου, κλπ.. Είναι γνωστό ότι οι συντεχνιακές προσπάθειες δύσκολα ευδοκιμούν σε ανοικτά συστήματα στα οποία υπάρχουν βαθμοί πολλοί βαθμοί ελευθερίας.
- Οι πτυχιούχοι Πανεπιστημιακών Τμημάτων Πληροφορικής (τετραετούς φοίτησης) άλλων ευρωπαϊκών χωρών (σε καμία από τις οποίες δεν υφίσταται άδεια ασκήσεως επαγγέλματος Μηχανικού για έργα Πληροφορικής) θα έχουν το δικαίωμα να είναι υπεύθυνοι έργων, σε αντίθεση με τους πτυχιούχους των Ελληνικών Πανεπιστημίων. Είναι μάλιστα πιθανόν, στο εγγύς μέλλον, οι απόφοιτοι των ιδιωτικών κολεγίων σε Comp-ter Engineering να έχουν περισσότερα επαγγελματικά δικαιώματα από τους αποφοίτους των Δημόσιων Πανεπιστημίων!
- Καθηγητές Πανεπιστημιακών Τμημάτων, που δεν είναι Μηχανικοί, θα υποχρεώνονται να συμμετέχουν σε έργα Πληροφορικής «υπό την ευθύνη» Μηχανικών που πιθανά να είναι υποψηφίοι διδακτορές τους.

AnINffected · Post by **AnINffected** » Sun Oct 21, 2007 1:11 pm

aguero88 wrote:Το θέμα είναι πολύ σημαντικό και υπάρχουν πολλές πτυχές του θέματος τις οποίες δεν γνωρίζουν καλά η σχεδόν καθόλου οι περισσότεροι. Τις επόμενες μέρες πιστεύω ότι θα γίνουν γνωστά περισσότερα πράγματα ....

Και εγώ είμαι μέσα σε αυτούς, και θα ήθελα να μάθω περισσότερα.Αλλά δεν ξέρω από που να ξεκινήσω.

silegav wrote:Το ζήτημα είναι να μην το ξεχάσουμε κι αυτό. Ας ενεργοποιηθεί και λίγο η φοιτιτική κοινότητα των πληροφορικών. Κάντε κάτι, οργανωθείτε λίγο για να ενημερώνεστε για το συγκεκριμένο θέμα σε τακτική βάση (π.χ. μετά από κάθε Γ.Σ. τμήματος). απαιτήστε από τους εκλεγμένους εκπροσώπους σας να σας ενημερώνουν για τις κινήσεις που γίνονται, μαζευτείτε και κατεβάστε ιδέες για τον τρόπο με τον οποίο μπορεί να διαμαρτυρηθείτε.

Καμία ιδέα;
Καλά-καλά δεν ξέρω πότε είναι η επόμενη Γ.Σ... και ψάχνω και δε μπορώ να μάθω!

Υ.Γ. Καλύτερα θα ήταν να διεκδικήσουμε, αντί να διαμαρτυρηθούμε.

Dog oF wAr · Post by **Dog oF wAr** » Sun Oct 21, 2007 1:15 pm

Θεωρώ πάντως το δικό μας κείμενο καλύτερο. Εμείς κατ' ουσίαν απορρίπτουμε το ΠΔ από την αρχή. Το επιχείρημα είναι πως επαγγελματικά δικαιώματα αποκτά κανείς εγγραφόμενος στο αντίστοιχο επαγγελματικό επιμελητήριο κατόπιν ειδικών εξετάσεων. Αναφέρεται επίσης πως το πτυχίο εξασφαλίζει επιστημονική κατάρτιση και είναι ανεξάρτητο από οιαδήποτε επαγγελματικά δικαιώματα.

Το κείμενο του Πανεπιστημίου Κρήτης ακολουθεί άλλη επιχειρηματολογική τακτική. Προσπαθεί να αποδείξει την επάρκεια γνώσεων και κατάρτισης των αποφοίτων τμημάτων πληροφορικής ΑΕΙ με τους αποφοίτους αντίστοιχων τμημάτων μηχανικών. Ως εκ τούτου προτείνει αλλαγές στην πρόταση του ΕΚΠΑ.

Θεωρώ πως γίνεται ένα σημαντικό λάθος στις προτάσεις τους: Παραλείπουν να απαιτήσουν την αφαίρεση του άρθρου 3 από το σχέδιο ΠΔ όπως αυτό προτείνεται από το ΕΚΠΑ. Το τελευταίο, εκ πρώτης όψεως δείχνει να διεκδικεί ορθά τα επαγγελματικά μας δικαιώματα ως πληροφορικών. Το άρθρο 3 όμως αναγνωρίζει ότι για να μην υπάρχουν άλλες προϋποθέσεις για να γίνει κανείς "υπεύθυνος έργου", πρέπει να κατέχει μεταπτυχιακό δίπλωμα ειδίκευσης.

[edit] Παρεμπιπτόντως, και τα 2 κείμενα πολύ σωστά αναφέρουν πως το σχέδιο ΠΔ άστοχα επιχειρεί την αφομίωση ιεραρχικών δομών από το επάγγελμα του μηχανικού σε αυτό του πληροφορικού. Είναι ξεκάθαρη η λογική μηχανικός=κεφάλι & υπόλοιποι=εργάτες.[/edit]

Προσωπικά δε θα είχα πρόβλημα να αναγνωριστούν τα επαγγελματικά μου δικαιώματα στο χώρο της πληροφορικής με ΠΔ ή με νόμο του κράτους ή με προσθήκη άρθρου στο σύνταγμα (!). Από κει και πέρα είναι θέμα οργάνωσης και προφανώς το κράτος δεν μπορεί να ακολουθεί το μοτίβο των επαγγελματικών επιμελητηρίων γενικά και από την άλλη να εκδίδει ΠΔ για μεμονωμένες περιπτώσεις. Θεωρώ το επαγγελματικό επιμελητήριο πιο οργανωμένη, σταθερή και αξιοκρατική λύση. Η λύση ενός ΠΔ είναι μια μάλλον πρόχειρη προσπάθεια.

Post by P3 » Mon Oct 29, 2007 11:49 am

Από το site του τμήματος:

ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ ! Θέση της Γενικής Συνέλευσης του Τμήματος Πληροφορικής του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών επί του σχεδίου πορίσματος ομάδος εργασίας του Υπουργείου Παιδείας για θέματα επαγγελματικής κατοχύρωσης πτυχιούχων των Τμημάτων Μηχανικών Ηλεκτρονικών Υπολογιστών και Τμημάτων Πληροφορικής
Με έγγραφό του στις 10.8.2007 το Υπουργείο διαβίβασε στο Πανεπιστήμιο το Πόρισμα Ομάδος Εργασίας που είχε συστήσει για τα τη θεσμοθέτηση πλαισίου επαγγελματικών δικαιωμάτων των διπλ. Μηχανικών Ηλεκτρ. Υπολογιστών και των πτυχιούχων Πληροφορικής των Πανεπιστημίων, καθώς και σχέδιο διατάγματος των Προέδρων των Τμημάτων Πληροφορικής των Πανεπιστημίων. Με το έγγραφο αυτό ζητήθηκε η γνώμη των Συγκλήτων των Πανεπιστημίων που έχουν Τμήματα Πληροφορικής.

Η ως άνω ομάδα εργασίας απετελείτο αποκλειστικά από εκπροσώπους ΑΕΙ που έχουν Τμήματα Μηχανικών Ηλεκτρονικών Υπολογιστών και στο πόρισμά της υπάρχει σημαντική διαφοροποίηση μεταξύ των πτυχιούχων Μηχανικών ΗΥ κα πτυχιούχων Πληροφορικής. Οι σημαντικότερες διαφορές έγκεινται στο ότι:

Στην Μέση Εκπαίδευση οι απόφοιτοι Μηχανικών ΗΥ διδάσκουν Θεωρητικά, Τεχνολογικά και Εφαρμοσμένα Αντικείμενα στους τομείς της Πληροφορικής και των Τηλεπικοινωνιών ενώ οι απόφοιτοι Πληροφορικής ΜΟΝΟ Θεωρητικά αντικείμενα στον τομέα της Πληροφορικής.
Στο δημόσιο και ιδιωτικό τομέα υπάρχει συμμετοχή των πτυχιούχων Πληροφορικής ΥΠΟ ΤΗΝ ΕΥΘΥΝΗ του αρμοδίου μηχανικού όπου απαιτείται μελέτη, σχεδίαση, ανάλυση, επίβλεψη κατασκευής (..) εγκαταστάσεων πληροφορικής.
Έχοντας αυτά υπόψη, η Γενική Συνέλευση του Τμήματος της 17.10.2007 ομόφωνα εισηγείται στην Σύγκλητο να γνωματεύσει ΑΡΝΗΤΙΚΑ για το πόρισμα της ομάδος εργασίας, και να προτείνει προς το Υπουργείο την σύσταση αντιπροσωπευτικής ομάδας εργασίας που θα ασχοληθεί με το θέμα με την ενδελέχεια που απαιτείται.

Tο πλήρες κείμενο που υιοθέτησε η Γενική Συνέλευση του Τμήματος »

tsilochr · Post by **tsilochr** » Mon Oct 29, 2007 12:49 pm

χμμ, σε σύγκριση με το ΕΚΠΑ που χοντρικά πρότεινε την εξίσωση μηχανικών με κατόχους μεταπτυχιακών διπλωμάτων, το τμήμα αμφισβητεί στη βάση του το πόρισμα και ζητά νέα συζήτηση από μηδενική βάση. Ίδωμεν...

N@z_Plir · Post by **N@z_Plir** » Mon Oct 29, 2007 8:18 pm

Νομίζω πάντως ότι το κείμενο της απόφασης της γενικής μας συνέλευσης βάζει το ζήτημα στη σωστή του οπτική γωνία...

tasoskar · Post by **tasoskar** » Tue Oct 30, 2007 11:54 am

Χωρίς να έχω κάποιες αποδείξεις ή προσωπική εμπειρία (απλά το πετάω για να γίνει συζήτηση) έχω ακούσει πολύ άσχημες κριτικές για τη λειτουργία των επιμελητηρίων. Προφανώς φαίνεται να είναι καλύτερη λύση σχετικά με την απόδοση επαγγελματικών δικαιωμάτων αλλά μήπως είναι ήδη προβληματική?(βλ εξετάσεις)

Dog oF wAr · Post by **Dog oF wAr** » Tue Oct 30, 2007 5:38 pm

Κοίταξε οι εξετάσεις δεν είναι κάτι κακό αν το δεις ως αυτούσιο μέτρο. Το Πανεπιστήμιο σου προσφέρει επιστημονικές γνώσεις, οι οποίες κατά κύριο λόγο είναι υπερσύνολο των επαγγελματικών. Από κει και πέρα αυτό δε συμβαίνει πάντα και προφανώς το επαγγελματικό σου επιμελητήριο πρέπει να αποδεικνύει σε αυτούς που θα σε πληρώσουν πως εσύ κατέχεις σίγουρα τις απαραίτητες γνώσεις - δεξιότητες. Το Πανεπιστήμιο στο κάτω κάτω δεν έχει σκοπό να σε κάνει επαγγελματία, αλλά επιστήμονα.

Επίσης, αν κρίνουμε από παραδείγματα άλλων επαγγελμάτων, το πτυχίο ΑΕΙ είναι απαραίτητη προϋπόθεση ώστε να μπορείς να δώσεις τις εξετάσεις και να γίνεις μέλος του αντίστοιχου επιμελητηρίου. Έτσι κι αλλιώς δηλαδή η αξία του πτυχίου δε φαίνεται να υποβαθμίζεται.

Γνώμες...;

mikem4600 · Post by **mikem4600** » Tue Oct 30, 2007 8:15 pm

Dog oF wAr wrote:Το Πανεπιστήμιο σου προσφέρει επιστημονικές γνώσεις, οι οποίες κατά κύριο λόγο είναι υπερσύνολο των επαγγελματικών.

Διόρθωση: υποσύνολο... (αν και κατ' ουσίαν είναι 2 άσχετα σύνολα που απλώς τέμνονται)

tsilochr · Post by **tsilochr** » Tue Oct 30, 2007 10:03 pm

mikem4600 wrote:
Dog oF wAr wrote:Το Πανεπιστήμιο σου προσφέρει επιστημονικές γνώσεις, οι οποίες κατά κύριο λόγο είναι υπερσύνολο των επαγγελματικών.
Διόρθωση: υποσύνολο... (αν και κατ' ουσίαν είναι 2 άσχετα σύνολα που απλώς τέμνονται)

με την καμία υποσύνολο mike, απλά η τομή τους είναι διάφορη του κενού συνόλου

Dog oF wAr · Post by **Dog oF wAr** » Wed Oct 31, 2007 12:42 am

mikem4600 wrote:Διόρθωση: υποσύνολο... (αν και κατ' ουσίαν είναι 2 άσχετα σύνολα που απλώς τέμνονται)

Δεν είναι κατ' ανάγκη άσχετα σύνολα αν και όντως η τομή τους δεν είναι το κενό σύνολο. Αλλά από πού και ως πού υποσύνολο...;

Ας διορθώσω λοιπόν κι εγώ τον εαυτό μου

Η επιστημονική γνώση λοιπόν είναι υπερσύνολο των γνώσεων επαγγελματικής κατάρτισης. Αν δεν ισχύει αυτό, τότε ο πληθάριθμος του πρώτου συνόλου είναι κατά κανόνα μεγαλύτερος από τον πληθάριθμο του 2ου.

Νομίζω πως οι καθηγητές μας μπορούν να επιβεβαιώσουν το παραπάνω...

Post by **silegav** » Wed Oct 31, 2007 9:04 am

Να σας το επιβεβαιώσω εγώ που δουλεύω...η επιστημονική γνώση που έχω λάβει τόσα χρόνια είναι σαφώς υπερσύνολο των γνώσεων που έχω ή αποκτώ και χρησιμοποιώ στη δουλειά μου. Τώρα αν σε μερικούς από αυτούς τους τομείς τους εξειδικεύω, άλλο θέμα.

Βέβαια, το θέμα είναι τι γίνεται με τα εργασιακά μας δικαιώματα και όχι αυτό ακριβως που συζητάμε κιόλάς. Πήγαν στη Γ.Σ. τα έγγραφα;Πέρασαν από τη Γ.Σ.; Πήγαν στη Σύγκλητο;Τοποθετήθηκε δημόσια το πανεπιστήμιο επί του θέματος;

Γνωρίζει κάποιος;

mikem4600 · Post by **mikem4600** » Wed Oct 31, 2007 9:10 am

tsilochr wrote:απλά η τομή τους είναι διάφορη του κενού συνόλου

Αυτό δεν γράφω; Απλώς όσον αφορά τις "επαγγελματικές γνώσεις", δεν αρκούν αυτά του πανεπιστημίου (για να πεις ότι είναι και υπερσύνολο, δηλ. εμπεριέχει το ένα το άλλο!). Άλλο το ένα κι άλλο το άλλο. Άλλωστε τα πανεπιστήμια τι να σε πρωτοκάνουν;

Επιστήμονα; Επαγγελματία; Κανένα από τα παραπάνω;