Κολλέγια και αναγνώριση τους

lumenintervalum · Post by **lumenintervalum** » Mon Feb 06, 2006 12:07 am

εγώ νομίζω ότι στα ιδιωτικά πανεπιστήμια θα πέσουν στην παγίδα των εμπορικών, χωρίς να έχουν θεωρία από κάτω..

nap · Post by **nap** » Mon Feb 06, 2006 1:57 am

PaP wrote:Το να μάθεις κάτι εμπορίκο είναι μια βλακεία γιατί απλά σε 5 χρόνια δε θα υπάρχει.

Ενώ το να μάθεις κάτι που έχει πεθάνει εδώ και 10-20 χρόνια είναι ωφέλιμο, ε;

Αυτό που είπα είναι να είναι ενημερωμένα τα πανεπιστήμια για το τι γίνεται στην αγορά εργασίας. Το πόσο θα το ψάξεις εσύ απο κει και πέρα είναι θέμα του καθενός. Αλλά το θεωρώ απαράδεκτο να τελειώνει κάποιος μια σχολή πληροφορικής και να μην έχει ακούσει ποτέ σε μάθημα στα 4 χρόνια για Object-Oriented Programming (είτε είναι C++, είτε Java, είτε οτιδήποτε άλλο) ή για Web Applications (asp, php κλπ) και να του λένε ότι η γλώσσα των επιχειρήσεων είναι η Fortran (77 παρακαλώ) ή να μαθαίνει 9 διαφορετικούς αλγορίθμους για sorting (αντί να μαθαίνει αλγοριθμικές τεχνικές).
(Όσο παράξενο κι αν σας φαίνεται, είναι προσωπική εμπειρία αυτά που λέω !!!)

Καλό είναι να μαθαίνεις την ιστορία της επιστήμης σου, ακόμα καλύτερο να παίρνεις γενικές γνώσεις για όλους τους τομείς της έτσι ώστε να αποφασίσεις μόνος σου με τι πραγματικά θέλεις να ασχοληθείς (τομέα, γλώσσα, εργαλείο), αλλά να μην φτάνουμε στο σημείο να ασχολούμαστε με τα "απαρχαιωμένα" πράγματα περισσότερο από τα τρέχοντα... Είτε το θέλουμε είτε όχι, οι εξελίξεις στο δικό μας χώρο τρέχουν πάρα πολύ γρήγορα και τα πανεπιστήμια (ιδιωτικά ή μη) πρέπει να τις ακολουθήσουν στο βαθμό που μπορούν...

Post by **PaP** » Mon Feb 06, 2006 10:54 am

Μα η Fortran δεν τη μαθαίνουμε λόγω της ακαδημαικής της αξίας αλλά επειδή ο διδάσκονας είναι δεινόσαυρος. Εδώ μάλλον ίσως θα έπρεπε να υπάρχει αξιολόγηση του μαθήματος... Βέβαια ποιος θα την κάνει , με ποια κριτήρια εκεί είναι μια μεγάλη ιστορία. Απλά πιστεύω η θεωρία που κάνουμε στη σχολή καλή είναι απλά θα πρέπει να να δωθεί και λίγη έμφαση στο πως την εφαρμόζουμε. Πχ κάναμε και καλά php με την Καστανία αλλά πραγματικά δεν εξήγηση απολύτως τπτ ούτε καν τι κάνει η php η ας πούμε στο Λυπιτάκη υπάρχουν άπειρα πράγματα σε Java για μαθηματικά. Η υπάρχουν άπειρα πακέτα για UML για τη Τεχνολογία Λογισμικού που θα ήταν καλό να δούμε. Νομίζω ότι δε φταίει ότι κάνουμε αρκετή θεωρία απλά οι διδάσκοντες έχουν χάσει την επαφή τους με τα εργαλεία ανάπτυξης το οποίο υποθετικά δημιουργεί ένα χάσμα από τους αποφοίτους και την αγορά γιατί θα πρέπει τουλάχιστον κάποιος να ξέρει να ονομάσει 3-4 εργαλεία όταν βγει. Από την άλλη βέβαια όποιος ψάχνεται τα βρίσκει όλα δεν είμαστε και στο σχολείο να τα έχουμε όλα στο πιάτο και στο κάτω κάτω δεν μπορείς να διδαχθείς κάποιο εργαλείο και μόνο. Τι θα πει να μάθεις και καλά να χειρίζεσαι το JBuilder όταν άλλος θα έχει NetBeans και άλλος Eclipse. Απλά να ξέρεις γαμάτη Java μετράει

nap · Post by **nap** » Mon Feb 06, 2006 11:14 am

PaP wrote:Νομίζω ότι δε φταίει ότι κάνουμε αρκετή θεωρία απλά οι διδάσκοντες έχουν χάσει την επαφή τους με τα εργαλεία ανάπτυξης

Ακριβώς.

Και πάλι καλά που κάνετε τέτοια πράγματα εδώ πέρα... Εγώ παραπάνω μιλάω για το τμήμα πληροφορικής στο Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων που έχω τελειώσει. Στο οποίο η Fortran (σκέτη, όχι στα πλαίσια Υπολογιστικών Μαθηματικών) ήταν υποχρεωτικό μαθημα μέχρι το 99, υπήρχαν 2 μαθήματα Prolog και κανένα Java (το 2000 έγινε η μία Prolog Java), το μάθημα των Αλγορίθμων εξαντλούνταν στην παρουσίαση αλγορίθμων για ταξινόμηση (divide-and-conquer? dynamic programming? approximation? τι είναι αυτά;

) και άλλα πολλά τραγικά... Το οποίο σημαίνει ότι αν δεν το έψαχνες μόνος σου, δεν υπήρχε περίπτωση να βρεις κάπου δουλειά με τις γνώσεις της σχολής και μόνο...
Συμφωνώ ότι δεν πρέπει να σου τα δίνουν όλα έτοιμα και οτι όποιος πραγματικά ενδιαφέρεται θα το ψάξει μόνος του, αλλά τουλάχιστον να υπάρχει μια επαφή με την πραγματικότητα, γιατί σήμερα οι περισσότεροι ακαδημαΪκοί έχουν μείνει κολλημένοι σ'αυτά που είχαν διδαχθεί οι ίδιοι πριν απο 30 χρόνια...
Και στην τελική ας μην ξεχνάμε ότι ένα Πανεπιστήμιο αποκτά καλό όνομα και από τους αποφοίτους του...

salo · Post by **salo** » Mon Feb 06, 2006 1:01 pm

lumenintervalum wrote: Με την ίδια λογική, έπρεπε κι εμείς αφού δεν περάσαμε τα μαθήματα όταν έπρεπε και φτάσαμε 6ο έτος να έχουμε πάρει πόδι από τη σχολή.

Έχεις δίκιο κι έτσι θα πρεπε να ναι..Θα έφτανες πάντως 6 έτος αν ήξερες ότι υπάρχουν όρια;;

lumenintervalum · Post by **lumenintervalum** » Mon Feb 06, 2006 1:04 pm

πιθανόν ναι...δεν γινόταν να τελειώσω νωρίτερα, γιατί δεν καταλάβαινα τι παίζει αρχικά..δεν είναι ότι δεν ερχόμουν ή ότι δεν έδινα μαθήματα, απλώς δεν τα πέρναγα!!

Proxenos · Post by **Proxenos** » Mon Feb 06, 2006 1:14 pm

Το διάβασμα δεν τελειώνει ποτέ. Μια ζωή πρέπει κανείς να διαβάζει, να μαθαίνει, να ενημερώνεται. Αυτά που κάνουμε στη σχολή δε θα πρέπει να εξαντλούνται σε πολύ συγκεκριμένα εμπορικά εργαλεία, από την άλλη δε θα έπρεπε να μαθαίνουμε πράγματα που μόνο ο διδάσκων θεωρεί ακόμη ενδιαφέροντα (ή μόνο αυτά ξέρει να διδάξει).

Ας μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας λέγοντας ότι στο Πανεπιστήμιο πρέπει να μαθαίνουμε πολλή-πολλή θεωρία, ότι οι εταιρείες μας κάνουν κακό ή ότι στα ιδιωτικά Πανεπιστήμια η θεωρία θα διδάσκεται στη...θεωρία. Στο ιδιωτικό Πανεπιστήμιο δεν υπάρχει περίπτωση να διδάξει κανείς σήμερα Fortran γιατί τέτοια θέατρα του παραλόγου με καθηγητές δεινόσαυρους, τους οποίους όμως ελέω δημοσίου δεν μπορεί να κουνήσει κανείς, δεν υπάρχουν. Και ποιος είπε ότι στο ιδιωτικό Πανεπιστήμιο δε διδάσκεται θεωρία ή ότι δεν θέλουν να ανοίξουν τους ορίζοντες των φοιτητών;

Μην παίρνετε σαν παράδειγμα τα κολλέγια, αυτά είναι ό,τι χειρότερο έχει να αναδείξει η (ελληνική) πραγματικότητα, δημιουργήματα της ανάγκης και της μιζέριας. Και ας μην ξεχνάμε ότι μερικά από τα καλύτερα Πανεπιστήμια του κόσμου είναι ιδιωτικά. Που είσαι Marauder;;;

ailouros · Post by **ailouros** » Mon Feb 06, 2006 4:04 pm

Πάντως εγώ πιστεύω ότι πρέπει να κρίνουμε και τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά της κάθε χώρας.Το ότι κάτι δουλεύει σε μια χώρα δεν σημαίνει ότι μπορεί να έχει τα ίδιο αποτελέσματα σε οποιαδήποτε άλλη ,μόνο και μόνο επειδή ταιριάζει στην πρώτη.Κατά την γνώμη μου τα Πανεπιστήμια που έχουμε είναι υπερ-αρκετά και οι επιστήμονες περισσότεροι από όσους χρειάζεται η χώρα.

Post by **silegav** » Mon Feb 06, 2006 4:26 pm

Ρε παιδιά...το Ελληνικό δημόσιο πανεπιστήμιο είναι φύσει προβληματικό.
- Αναγκάζεται κάθε χρόνο να πάρει περισσότερους φοιτητές απ'οσους μπορεί επειδή αν ανακοινώσει η κυβέρνηση την μείωση των εισακτέων θα πέσει η δημοτικότητα της
- Δεν μπορεί να κλείσει ή να μειώσει τα προβληματικά τμήματα (τμήματα που δυσλειτουργούν,που δεν έχουν αντίκρυσμα στην αγορά εργασίας)
- Είναι μεγάλο και έχει σχέση με το ελληνικό γραφειοκρατούμενο δημόσιο και άρα εξαιρετικά δυσκίνητο, πράγμα που δεν του επιτρέπει να ακολουθεί τις εξελίξεις οι οποίες αλλάζουν με ρυθμό πολύ ταχύτερο από αυτόν της ελληνικής γραφειοκρατίας
- Έχει ριζωμένες μέσα του ελληνικές δημοσιοϋπαλληλικές συμπεριφορές (εγώ το βλέπω για αρνητικό)

Ένα πανεπιστήμιο που είναι ιδιωτικό, τα παραπάνω δεν τα έχει. Αυτό και μόνο του δίνει την δυνατότητα να αποκτήσει ποιότητα και στο ερευνητικό του έργο και στο εκπαιδευτικό.

Όσο για το ποιοί θα πάνε σε ένα ιδιωτικό,την ποιότητα και τις ικανότητες τους θα αρκεστώ να επαναλάβω την ύπαρξη κάποιων Harvard,Cambridge,LSE,MIT και άλλα πολλά καλά πανεπιστήμια του εξωτερικού.
Το τι ποιότητα θα έχει η παρεχόμενη εκπαίδευση θα μπορείς να το μάθεις, όπως τώρα μαθαίνεις ποιό είναι το καλό πανεπιστήμιο στην Αγγλία και ποιό το κακό.

Η αγορά εργασίας ξέρει και πόσο καλό είναι το επίπεδο σε ένα πανεπιστήμιο και που να ψάξει για να βρει καλούς υπαλλήλους και στελέχη και βέβαια δεν θα σε κρίνει μόνο από το χαρτί σου, αλλά από την εικόνα και τις ικανότητες που θα τους πείσεις(και όχι θα τους αναφέρεις) ότι έχεις.

Proxenos · Post by **Proxenos** » Mon Feb 06, 2006 4:30 pm

ailouros wrote:Πάντως εγώ πιστεύω ότι πρέπει να κρίνουμε και τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά της κάθε χώρας.Το ότι κάτι δουλεύει σε μια χώρα δεν σημαίνει ότι μπορεί να έχει τα ίδιο αποτελέσματα σε οποιαδήποτε άλλη ,μόνο και μόνο επειδή ταιριάζει στην πρώτη.Κατά την γνώμη μου τα Πανεπιστήμια που έχουμε είναι υπερ-αρκετά και οι επιστήμονες περισσότεροι από όσους χρειάζεται η χώρα.

Ακριβώς. Για αυτό τον λόγο πρέπει να μειωθεί ο αριθμός των μαθητών που πηγαίνουν στο Λύκειο ή/και εκείνων που παίρνουν απολυτήριο, ώστε να είναι αδύνατη η είσοδός τους στο Πανεπιστήμιο (ακόμη και με πλάγιες οδούς). Η ύπαρξη των ιδιωτικών Πανεπιστημίων είναι ανεξάρτητο ζήτημα.

ailouros · Post by **ailouros** » Mon Feb 06, 2006 5:46 pm

Ζούμε σε μια χώρα που δεν είναι ούτε Αγγλία ,ούτε Γερμανία (πόσο μάλλον Αμερική).Βρίσκω εξαιρετικά απίθανο να έρθει μια μέρα ,όπου Κινέζοι,Ιάπωνες (χαρακτηριστικό που εμποδίζει κάτι τέτοιο είναι η γλώσσσα)κλπ θα συρρέουν κατά χιλιάδες στην χώρα μας για να σπουδάσουν.Η Ελλάδα στο θέμα ιδιωτικό Πανεπιστήμιο είναι καθυστερημένη και δεν πρόκειται να προλάβει ποτέ Πανεπιστήμια άλλων χωρών που αριθμούν δεκάδες και εκατοντάδες χρόνια λειτουργίας.Στην Ελλάδα δεν γίνονται σωστές και σοβαρές επενδύσεις ούτε για τον τουρισμό ,θα γίνουν για την εκπαίδευση.
Άρα καταλήγουμε στο ότι τα νέα ιδιωτικά Πανεπιστήμια θα απευθύνονται μοιραία στην Ελληνική Οικογένεια.Εκεί πιστεύω αδυνατεί το εγχείρημα ,γιατί όλοι ξέρουμε τα κολλήματα και τα κόμπλεξ της καθώς και την ματαιοδοξία της.Η πρόσβαση ,όχι στην γνώση αλλά σε τίτλους υποτιθέμενου κύρους(πτυχία Πανεπιστημίου ) θα είναι πιο ελεύθερη από ποτέ.Θεωρώ ότι είναι πολύ αργά να γίνει τέτοια διαφοροποίηση στην εκπαίδευση

Post by **PaP** » Mon Feb 06, 2006 7:28 pm

Επίσης αν δείτε το ΑΙΤ είναι ας καλό γιατί απλά κάνει franchise του Carnegie Mellon με την καμία ένα νέο πανεπιστήμιο με τις ελληνικές επενδύσεις δε θα γίνει παγκοσμίως γνωστό. Συμφωνώ με αυτά που λέει ο ailouros ότι πρέπει να στηριχτούν τα υπάρχοντα πανεπιστήμια πχ το ΕΜΠ και η ΑΣΟΕΕ έχουν ένα κάποιο όνομα για αυτό και το international MBA μάζεψε περισσότερους ξένους φοιτητές υψήλου επίπεδου (όπως το ορίζουν κάποιοι) από ότι το ALBA

Marauder · Post by **Marauder** » Sun Feb 12, 2006 2:56 am

Let me put another perspective on the issue.

α) Ζούμε σε μια χώρα που δεν είναι ούτε Αγγλία ,ούτε Γερμανία (πόσο μάλλον Αμερική).Βρίσκω εξαιρετικά απίθανο να έρθει μια μέρα ,όπου Κινέζοι,Ιάπωνες (χαρακτηριστικό που εμποδίζει κάτι τέτοιο είναι η γλώσσσα)κλπ θα συρρέουν κατά χιλιάδες στην χώρα μας για να σπουδάσουν

Quite Wrong...Answer: Singapore. Το καλύτερο Business School του κόσμου αυτή τη στιγμή σύμφωνα με τους FT (INSEAD) διατηρεί ένα campus εκεί και ένα στο Fontenebleau. Ο κόσμος συρρέει για να πάει στη Σιγκαπούρη, κλασσικό παράδειγμα virtual state που δεν είχε ΊΧΝΟΣ συγκριτικού πλεονεκτήματος αλλά έσπευσε να δημιουργήσει πολλά - στο software, σε άλλα services, σε shipping κλπ.

Β) Τα μη κερδοσκοπικά μη κρατικά (έτσι τα λέμε τώρα)

Κούνια που μας κούναγε. Τα καλύτερα πανεπιστήμια του πλαντήτη ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΙΔΙΩΤΙΚΆ - είναι ΝΟΝ-PROFITS διοικούμενα από διοικητικά συμβούλια στα οποία παρίστανται συγκεκριμένοι καθηγητές και financial managers. Δεν είδα κανένα τμήμα φιλοσοφίας να πεθαίνει στο Brown, στο Υale, στο Cornell - ακόμα και σε μικρά πανεπιστήμια στη Βρετανία. Για να τα συγκρίνουμε με τη γενέτειρα της φιλοσοφίας, Ελλάδα. Είναι τόσο κακό και ενοχοποιημένο πλέον το αίσθημα της ιδιωτικής πρωτοβουλίας; Τόσο πολύ δεν είναι δυνατό να διαννοηθούμε ότι μερικοί άνθρωποι λαμβάνουν πρωτοβουλίες όχι με σκοπό τη μεγιστοποίηση του κέρδους αλλά πολύ απλά επειδή θέλουν να προσφέρουν στην κοινωνία, έξω από τη σκέπη του δημοσίου χαρακτήρα της; Επειδή στην Ελλάδα δεν υπάρχουν πολλά Non-Profits μήπως υποτιμούμε τη δυνατότητα των ήδη υπαρχόντων ιδρυμάτων να προσφέρουν; (Ίδρυμα Ωνάσση, Κόκκαλη, Λάτση κλπ); Γιατί μας πειράζει τόσο πολύ αυτό; Μήπως επειδή είμαστε κομμάτι του προβλήματος; Μήπως επειδή αφού περάσαμε τις πανελλήνιες μας αρέσει να βολοδέρνουμε πέρα δώθε αρκούμενοι στα δημόσια εργασιακά μας δικαιώματα, κατοχυρωμένα από τη ΓΣΕΕ, την ΑΔΕΔΥ, το ΠΑΜΕ, τον Ευαγγελάτο και δε συμμαζεύεται;

Και κάτι άλλο - ακουσα πολλούς από εσάς να λέτε ότι όσα παιδιά απέτυχαν στις πανελλήνιες τεμπέλιασαν εκαναν, έραναν, ντιρίδες κλπ. Θα πρότεινα προς κάθε ενδιαφερόμενο - επειδή ομολογώ ότι δεν είδα και πολλούς από έμας στα 4 χρόνια στο πανεπιστήμιο να ξυπνάμε ακριβώς στισ 6 το πρωί και να ιδρώνουμε πάνω από μαθήματα και εργασίες- να σεβόμαστε τους συνανθρώπους μαςε εκείνους που οι γονείς τους αγωνιούν να τουσ σπουδάσουν, με τον εκάστοτε τρόπο και με το ακάστοτε υστέρημά τους. Ας μη μιλάμε για πολουσιόπαιδα γιατι αν δεί κανείς μια έρευνα του ΚΕΠΕ, κατα βάση τα πλουσιόπαιδα είναι αυτά που περνάνε στα δημόσια πανεπιστήμια με δεδομένες τις χρηματοοικονομικές απαιτήσεις για ιδιαίτερα, φροντιστήρια κλπ. Η πρόοδος νομίζω ότι ανήκει εξίσου σε όλους, οπότε ας μην μπουρδολογούμε για εργασιακά δικαιώματα κκπ - όλα αυτά ανήκουν στο παρελθόν. Το εκάστοτε χαρτί που παίρνεις σου πιστοποιεί κάποιο minimum προσόντων - τίποτε παραπάνω.

Ας είναι το άγχος μας όχι τα κόμπλεξ της ελληνικής οικογένειας και τα εργασιακά δικαιώματα και οι δημοσιάρες, αλλα καλύτερα πως θα τρέξουμε πιο γρήγορα σαν κοινωνία, πως θα γίνουμε πιο εργατικοί, πως θα κοιτάξουμε, με δεδομένα τα χαρακτηριστικά της κοινωνίας μας να αναλύσουμε το σύστημα καλύτερα και να προσφέρουμε τις καλύτερες λύσεις - στον κόσμο, στους εαυτούς μας, στους γονείς μας. Αυτό απαίτεί θυσίες και κάματο. Αναρωτιέμαι για το κατά πόσον είμαστε όλοι έτοιμοι. Προσωπικά αμφιβάλλω. Παρ' όλα αυτά, το να τρέξεις έιναι πλέον μονόδρομος. Όπως είναι και η ιδεολογική πατροκτονία.

ailouros · Post by **ailouros** » Sun Feb 12, 2006 4:52 am

Quite Wrong...Answer: Singapore. Το καλύτερο Business School του κόσμου αυτή τη στιγμή σύμφωνα με τους FT (INSEAD) διατηρεί ένα campus εκεί και ένα στο Fontenebleau. Ο κόσμος συρρέει για να πάει στη Σιγκαπούρη, κλασσικό παράδειγμα virtual state που δεν είχε ΊΧΝΟΣ συγκριτικού πλεονεκτήματος αλλά έσπευσε να δημιουργήσει πολλά - στο software, σε άλλα services, σε shipping κλπ.

Και πάλι επιμένω ότι η Ελλάδα είναι μια ξεχωριστή περίπτωση.Δεν νομίζω ότι μια χώρα χωρίς βασικές υποδομές και με άπειρα προβλήματα που διαιωνίζονται (και εμείς επιμένουμε να τα κατατάσουμε στα χαρακτηριστικά της ελληνικής ιδιοσυγκρασίας) θα προσελκύσει Ευρωπαίους πολίτες για σπουδές.Ούτε για τα ταλαιπωρημένα Βαλκάνια δεν μπορεί να αποτελέσει πόλο έλξης .Ανέφερα το παράδειγμα του τουρισμού γιατί είναι ένα από τα λίγα εξαγώγιμα "προϊόντα" που έχει η Ελλάδα και χαρακτηριστικό παράδειγμα κακοδιαχείρισης συγκριτικού πλεονεκτήματος (πόσο μάλλον αν δεν υπάρχει συγκριτικό πλεονέκτημα αλλά μειονέκτημα βλ. εκπαίδευση)

Κούνια που μας κούναγε. Τα καλύτερα πανεπιστήμια του πλαντήτη ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΙΔΙΩΤΙΚΆ - είναι ΝΟΝ-PROFITS διοικούμενα από διοικητικά συμβούλια στα οποία παρίστανται συγκεκριμένοι καθηγητές και financial managers. Δεν είδα κανένα τμήμα φιλοσοφίας να πεθαίνει στο Brown, στο Υale, στο Cornell - ακόμα και σε μικρά πανεπιστήμια στη Βρετανία. Για να τα συγκρίνουμε με τη γενέτειρα της φιλοσοφίας, Ελλάδα. Είναι τόσο κακό και ενοχοποιημένο πλέον το αίσθημα της ιδιωτικής πρωτοβουλίας; Τόσο πολύ δεν είναι δυνατό να διαννοηθούμε ότι μερικοί άνθρωποι λαμβάνουν πρωτοβουλίες όχι με σκοπό τη μεγιστοποίηση του κέρδους αλλά πολύ απλά επειδή θέλουν να προσφέρουν στην κοινωνία, έξω από τη σκέπη του δημοσίου χαρακτήρα της; Επειδή στην Ελλάδα δεν υπάρχουν πολλά Non-Profits μήπως υποτιμούμε τη δυνατότητα των ήδη υπαρχόντων ιδρυμάτων να προσφέρουν; (Ίδρυμα Ωνάσση, Κόκκαλη, Λάτση κλπ); Γιατί μας πειράζει τόσο πολύ αυτό; Μήπως επειδή είμαστε κομμάτι του προβλήματος; Μήπως επειδή αφού περάσαμε τις πανελλήνιες μας αρέσει να βολοδέρνουμε πέρα δώθε αρκούμενοι στα δημόσια εργασιακά μας δικαιώματα, κατοχυρωμένα από τη ΓΣΕΕ, την ΑΔΕΔΥ, το ΠΑΜΕ, τον Ευαγγελάτο και δε συμμαζεύεται;

Φυσικά και τα καλύτερα Πανεπιστήμια του εξωτερικού λειτουργούν με τον τρόπο που περιγράφεις ,όμως εγώ αυτό που λέω είναι ότι τα συγκεκριμένα Πανεπιστήμια φέρουν στις πλάτες τους μακρόχρονη ιστορία και φοβερή υποδομή που δεν προέκυψε από την μία μέρα στην άλλη.Το να ιδρύσω εγώ σήμερα ένα τέτοιο Πανεπιστήμιο σε μια χώρα δέκα εκατομμυρίων με σκοπό να ανταγωνιστώ το Stanford και να γίνω ανταγωνιστικός είναι ανέκδοτο από τα λίγα.
Μπορεί τα καλύτερα Πανεπιστήμια να λειτουργούν υπό Νο-profit καθεστώς ,αλλά αυτός δεν είναι ο λόγος της επιτυχίας τους.Υπάρχει ένα σύνολο παραγόντων που στην τριτοκοσμική (σε πάρα πολλά θέματα) Ελλάδα δεν υπάρχουν.
Στην Ελλάδα έχουν υπάρξει στο παρελθόν πολλοί επιφανείς πολίτες που ευεργέτησαν Πανεπιστημιακά ιδρύματα.Αυτός για μένα πρέπει να είναι και ο ενδεδειγμένος τρόπος ενίσχυσης της ταλαιπωρημένης παιδείας .Η ξαφνική εμφάνιση του κάθε επιχειρηματία που ξαφνικά (αφού εδραίωσε την αυτοκρατορία τους στις πλάτες ενός ανύπαρκτου και διαπλεκόμενου Δημοσίου) με τον μανδύα του Κοσμά Αιτωλού ,που θα μάθει στα παιδιά μας γράμματα δεν με πείθει καθόλου.Αλλά και γενικά η από το παράθυρο είσοδος επιχειρηματικών κολοσσών στο πανεπιστήμια (βλ.Ο.Π.Α) ποιον ωφέλησε; Την ελληνική οικογένεια ή τον έλληνα επιχειρηματία (συμπτωματικά σε περιόδους λιτότητας και στερήσεων ,η κερδοφορία των επιχειρήσεων αυξάνεται).

Επίσης το να κοροιδεύει κανείς τα παιδία που πηγαίνουν στα ντιρί είναι κατάπτυστο.Εγώ όμως σκέφτομαι ότι χειρότερο είναι να κοροϊδεύει το κάθε ντιρί όλα αυτά τα παιδιά και να εκμεταλλεύται τόσο αυτά όσο και τις οικογένειες τους στο όνομα ενός κολλήματος της ελληνικής κοινωνίας (να σπουδάσουν τα παιδιά).

Τέλος διαφωνώ ότι τα εργασιακά δικαιώματα ανήκουν στο παρελθόν.Ανήκουν ή πρέπει να ανήκουν;
Αυτό που βλέπω γύρω μου είναι συνεχής υποβάθμιση του βιοτικού επιπέδου των Ελλήνων και ένας από τους κύριους λόγους είναι η προβληματική και χαώδης κατάσταση στην εκπαίδευση.

Συμφωνώ να αποτινάξουμε από πάνω μας την νοοτροπία του Έλληνα που λέει την λέξη δημόσιο και γεμίζει το στόμα του ,να την αντικαταστήσουμε όμως με τι;Με λέξεις όπως "ανάπτυξη" και "πρόοδος" που δεν σημαίνουν απολύτως τίποτα ,παρά μόνο στον μικρόκοσμο των πολιτισμένων Ευρωπαιοαμερικάνων;Υπάρχει παράδειγμα σύγχρονου λαού που προοδεύει και αναπτύσσεται ;Η μήπως την ανάπτυξη και την πρόοδο του κάθε λαού την πληρώνουν οι χώρες που δεν ξέρουμε καν που πέφτουν στον χάρτη ;Όπως λέει και ο Γεωργίου "λύση έχεις";Δεν έχω αλλά δεν θεωρώ ότι οι προτεινόμενες λύσεις θα βοηθήσουν σε κάτι .(δεν είμαι μηδενιστής αλλά μάλλον ρεαλιστής).

Post by **silegav** » Sun Feb 12, 2006 10:41 am

αυτό που λέω είναι ότι τα συγκεκριμένα Πανεπιστήμια φέρουν στις πλάτες τους μακρόχρονη ιστορία και φοβερή υποδομή που δεν προέκυψε από την μία μέρα στην άλλη

Αυτό ακριβώς λέμε κι εμείς...δεν υποστηρίζει κανείς ότι ένα ιδιωτικό πανεπιστήμιο με το που ανοίξει θα έχει το επίπεδο του Harvard ή του Μ.Ι.Τ. αλλά τουλάχιστον μπορεί να το προσπαθήσει και να φτάσει μια μέρα που θα λέμε ότι δεν έφτασε στο επίπεδο που έφτασε από την μια μέρα στην άλλη.
Η δημιουργία ενός τέτοιου πανεπιστημίου είναι ένα βήμα μπροστά...όλα τα ταξίδια αρχίζουν με ένα μικρό βήμα (!!!!

)

Μπορεί τα καλύτερα Πανεπιστήμια να λειτουργούν υπό Νο-profit καθεστώς ,αλλά αυτός δεν είναι ο λόγος της επιτυχίας τους.Υπάρχει ένα σύνολο παραγόντων που στην τριτοκοσμική (σε πάρα πολλά θέματα) Ελλάδα δεν υπάρχουν.

Ίσως ένας παράγοντας είναι η μη ύπαρξη δυνατότητας ίδρυσης παρόμοιων ιδρυμάτων, τουλάχιστον όσον αφορά τον ιδιοκτήτη και τον καθεστώς εισαγωγής φοιτητών και λειτουργίας του πανεπιστημίου.

Κλείνοντας να ρωτήσω κάτι όλους μας...τι νομίζετε ότι μπορεί να λειτουργήσει καλύτερα, μια επιχείρηση που έχει καθορισμένο αντικειμενικό σκοπό (όποιος κι αν είναι αυτός), συγκεκριμένο διευθυντή/ιδρυτή και ένα συμβούλιο που αποτελείται από επιλεγμένους από τον διευθυντή Managers ή μια επιχείρηση η οποία υπάρχει εδώ και καιρό, υπό την αιγίδα του δυσκίνητου γραφειοκρατικού ελληνικού κράτους, χωρίς διατυπωμένο αντικειμενικό σκοπό (ή διατυπωμένο κατά την ίδρυση της επιχείρησης και από τότε αμετάβλητο) και διοικούμενη από ένα σύνολο δημοσίων υπαλλήλων οι οποίοι έχουν στην πλειονότητα τους ανελιχθεί στα ανώτερα αξιώματα χρησιμοποιώντας τόσο τα προσόντα τους, όσο και τις γνωριμίες και τις δημόσιες σχέσεις εκμεταλλευόμενοι το (όπως όλοι ξέρουν πως είναι) διεφθαρμένο ελληνικό δημόσιο;

Εγώ προτιμώ το πρώτο!

Proxenos · Post by **Proxenos** » Sun Feb 12, 2006 2:01 pm

Αυτό που μου αρέσει πάντως είναι ότι όλοι παίρνουν σαν δεδομένο ότι αυτή η χώρα (και οι κάτοικοί της, όσο βρίσκονται σε αυτήν) δεν πρόκειται να αλλάξουν. Τότε τι και γιατί συζητάμε; Να κόψουμε τη συζήτηση λέω γω και να πάμε όλοι στο topic για το ζαμανφουτισμό.

Γιατί, αν πάρουμε σαν δεδομένο ότι τα πράγματα δεν αλλάζουν, ότι δεν υπάρχει όραμα για το μέλλον, τότε απλά όλοι θέλουν να (παρα)μείνουν σε μια χώρα όπου δεν αλλάζει τίποτα, όπου η μιζέρια κυβερνά και οι ίδιοι τη "βολεύουν", τη "βρίσκουν" με τη μιζέρια και τον ωχαδερφισμό. Γιατί, αλήθεια; Επειδή φοβόμαστε την αλλαγή στις συνήθειες και το βόλεμά μας; Επειδή φοβόμαστε ότι θα έρθουν και θα καταστρέψουν τον τρόπο ζωής μας ("our way of life");

Και τα Πανεπιστήμια λοιπόν, για να μην ξεφύγουμε από τις συνήθειές μας, καλύτερα να παραμείνουν έτσι, μίζερα και δημοσιοϋπαλληλικά και να μην αλλάξουν ποτέ. Καλύτερα, γιατί έτσι ταιριάζει στην "υποκουλτούρα" μας. Γιατί, αν κουνούσαμε έστω και λίγο το δαχτυλάκι μας, θα γεμίζαμε φοιτητές από τα Βαλκάνια τουλάχιστον. Δεν ξέρω αν έχετε προσέξει από ποιες χώρες (σε σχέση με την ίδια) θέλει να προσελκύσει φοιτητές κάθε χώρα...

ailouros · Post by **ailouros** » Sun Feb 12, 2006 4:17 pm

Φυσικά και θέλω κάτι να αλλάξει σε αυτήν την χώρα αλλά σε άλλη κατεύθυνση.Η πρόταση μου είναι ριζική αναθεώρηση του εκπαιδευτικού συστήματος από το νηπιαγωγείο μέχρι το Πανεπιστήμιο.Μόνο έτσι θα αλλάξει νοοτροπία αυτός ο λαός ,θα αλλάξουν οι δομές στον δημόσιο τομέα που τραυματίζουν όλους μας.Ένα ετοιμόρροπο κτίριο δεν το σώζεις βάφοντάς το απέξω και χτίζοντας ρετιρέ στην ταράτσα αλλά ξανα χτίζοντάς το.
Το θέμα είναι ότι η παιδεία πρέπει να είναι δημόσιο αγαθό.Δυστυχώς δεν είναι μιας και για η παραπαιδεία είναι καλά εδραιωμένη.Τι είναι καλύτερο;Να πάρουμε ως δεδομένη μια προβληματική κατάσταση και να συνεχίσουμε στα πρότυπα των μεγάλων και ανεπτυγμένων χωρών αντιγράφοντάς τες (νοοτροπία συγγενής του ωχ αδερφισμού και της κρατικοδίαιτης μιζέριας->το ξένο είναι πάντα καλύτερο) ή να διορθώσουμε τα κακώς κείμενα ;Το να ξεφυτρώσουν άλλα 40 πανεπιστήμια είτε ιδιωτικά είτε non-profit δεν θα αλλάξει τίποτα .Ίσως οδηγήσει το δημόσιο Πανεπιστήμιο σε πρόωρο και άδοξο θάνατο.

Proxenos · Post by **Proxenos** » Sun Feb 12, 2006 9:50 pm

Περιμένεις ειλικρινά να γίνει μια τέτοια αλλαγή; Δεν ξέρω αν είναι κατανοητό, αλλά μια τέτοια αλλαγή, εκτός από το κράξιμο στην αρχή (γιατί κανείς δε θέλει το παιδί του να ΜΗ γίνει "επιστήμονας"), έχει ως αποτέλεσμα τον ταξικό προσανατολισμό κατευθείαν από το σχολείο. Εξηγούμαι: ο τύπος του σχολείου και το απολυτήριο που θα παίρνει κανείς θα σημαίνει σχεδόν αυτόματα και το πόσα χρήματα θα βγάζει, τι επάγγελμα θα μπορεί να κάνει και το που θα καταλήγει τελικά κοινωνικά. Έτσι λειτουργούν οι αναπτυγμένες βιομηχανικές κοινωνίες, γιατί αλλιώς δεν δουλεύει τίποτα.

Όποιος τώρα νομίζει οτι με αυτό το σύστημα χαίρονται οι έχοντες γιατί έτσι βγάζουν ευκολότερα λεφτά με τους λιγότερο μορφωμένους εργάτες, κάνει λάθος. Το νόμισμα έχει κι άλλη όψη: Το σύστημα για παράδειγμα στη Γερμανία βάζει στα παιδιά ένα άτυπο διαγώνισμα στην ηλικία των δέκα ετών. Από αυτό εξαρτάται αν θα πάει μετά το δημοτικό σε λύκειο, τεχνική σχολή ή σε ενα σχολείο απλά για απολυτήριο στα 16. Το σύστημα ισχύει για όλους τους μαθητές! Το παιδί λοιπόν του διδάκτορα Πανεπιστημίου μπορεί να καταλήξει απλά σε τεχνική σχολή. Βέβαια υπάρχει και μια δυναμικότητα και με καλούς βαθμούς μπορείς να αναβαθμιστείς (ή να υποβαθμιστείς, αντίστοιχα), αλλά αυτός δεν είναι ο γενικός κανόνας. Βέβαια, όταν κανείς είναι πολύ πλούσιος, στέλνει το παιδί του και στο καλύτερο ιδιωτικό σχολείο ή το εξωτερικό...

Αυτό όμως που θέλω να πω είναι ένα τέτοιο σύστημα στην Ελλάδα δε θα άρεσε σε κανέναν: οι λιγότερο προνομιούχες οικογένειες θα έβλεπαν τις ελπίδες τους για μια θέση στο Πανεπιστήμιο να μειώνονται και οι προνομιούχες θα ζούσαν με το φόβο το παιδί τους να γίνει υδραυλικός. Πείτε μου τώρα σε μια τόσο συντηρητική κοινωνία (και πολλές φορές τη διατηρούμε και εμείς οι νέοι συντηρητική) ποιος πολιτικός θα μπει στον κόπο να πάρει το πολιτικό κόστος. Ωχ αδερφέ...

Post by **PaP** » Sun Feb 12, 2006 10:26 pm

Proxenos wrote: Από αυτό εξαρτάται αν θα πάει μετά το δημοτικό σε λύκειο, τεχνική σχολή ή σε ενα σχολείο απλά για απολυτήριο στα 16. Το σύστημα ισχύει για όλους τους μαθητές! Το παιδί λοιπόν του διδάκτορα Πανεπιστημίου μπορεί να καταλήξει απλά σε τεχνική σχολή.

Ο γιος πάντως της Παπαλεξανδρή (αντιπρύτανης) έχει αντιπροσωπεία με μπανιέρες, μπιντέδες και σάουνες και κάνει και τις τοποθετήσεις

Επίσης σε ότι ελέχθηκε περι ανάπτυξης έχω να πω ότι στο κράτος των Αθηνών όλοι μιζεριάζουν και βλασθημάνε κάθε μέρα. Οσοι καταφέρουν να βρουν δουλειά θα δουλεύουν από 8-11 ώρες για 800 ευρώ μικτά συν όλην την ταλαιπωρία της ημέρας και των μετακινήσεων και την ακρίβεια και την ποιότητα του περιβάλλοντος... Δε ξέρω και πολλούς που το βράδυ πάνε ευχαριστήμενοι σπίτι τους. Να χαρώ ανάπτυξη και πρόοδο στην μεταολυμπιακή περίδο...

Οσο για τα εργασιακά δικαιώματα κάντε μια βόλτα από την Ισπανία... Οι μισθοί είναι παρόμοιοι άλλα κάνεις αίτηση για δουλειά το καλοκαίρι και ήδη σου λένε το ποσό που θα πάρεις για δώρο Χριστογέννων και το 8ώρο 8ώρο και με 20 ευρώ γεμίζεις 3 σακούλες στο σούπερ μάρκετ και κάθε οικιστική περιοχή είναι υποχρεωμένη να έχει πάρκο και χώρους άθλησης. Πάντως ιδιωτικά πανεπιστήμια έχουν αλλά και πολύ καλά αλλά τα 2 μεγάλα δημόσια (Complutense & Autonoma) παραμένουν τα καλύτερα.

ailouros · Post by **ailouros** » Sun Feb 12, 2006 10:27 pm

Πάντως ένας υδραυλικός που ήρθε τις προάλλες πήρε 50 ευρώ επίσκεψη για να μην πω για τους ηλεκτρολόγους.Το πτυχίο σου αποφέρει 600 ευρώ σε δουλειές με δυσανάλογες βάση του μισθού ευθύνες και αρμοδιότητες.Όταν θα πάψει να αυτο-παραμυθιάζεται η ελληνική κοινωνία και να θεωρεί την έλλειψη πτυχίου ντροπή τότε θα δούμε κάποια αλλαγή.
Κοινωνικά λοιπόν ,μιας και στις μέρες μας η κοινωνική καταξίωση έξαρτάται από τα πόσα παίρνεις και μόνο ,ο υδραυλικός ,ο ηλεκτρολόγος ,ο οικοδόμος είναι πολύ υψηλότερα από έναν απόφοιτο ενός αμφιβόλου ποιότητας Πανεπιστημίου.
Στην Ελλάδα μια χώρα "παροχής υπηρεσιών" τα χειρωνακτικά επαγγέλματα θεωρούνται ντροπή.Και αυτό από μόνο του δεν μπορεί παρά να μας κρατάει παγιδευμένους

Proxenos · Post by **Proxenos** » Sun Feb 12, 2006 11:42 pm

PaP wrote: Οσο για τα εργασιακά δικαιώματα κάντε μια βόλτα από την Ισπανία... Οι μισθοί είναι παρόμοιοι άλλα κάνεις αίτηση για δουλειά το καλοκαίρι και ήδη σου λένε το ποσό που θα πάρεις για δώρο Χριστογέννων και το 8ώρο 8ώρο και με 20 ευρώ γεμίζεις 3 σακούλες στο σούπερ μάρκετ και κάθε οικιστική περιοχή είναι υποχρεωμένη να έχει πάρκο και χώρους άθλησης. Πάντως ιδιωτικά πανεπιστήμια έχουν αλλά και πολύ καλά αλλά τα 2 μεγάλα δημόσια (Complutense & Autonoma) παραμένουν τα καλύτερα.

Δυστυχώς όμως και η Ισπανία έχει περισσότερους πτυχιούχους απ ό,τι χρειάζεται (και μεγάλη ανεργία). Αλλά η Ισπανία είναι καλό παράδειγμα: είχε 40 χρόνια δικτατορία και μπήκε στην ΕΕ μετά από εμάς...

Όσο για τον υδραυλικό, αίλουρε, πρέπει να δεις τι παίρνουν εδώ (το έζησα στο πετσί μου). Εκεί όμως είναι το θέμα, ότι στην Ελλάδα το παιδί δε μπορεί να γίνει υδραυλικός (ακόμη κι αν είναι ο πατέρας!). Γιατί η κοινωνική θέση σε κάθε κοινωνία καθορίζεται αλλιώς. Το χρήμα δεν παίζει από μόνο του το ρόλο του ασανσέρ στο κοινωνικό στερέωμα (όσο κι αν θα το ήθελαν μερικοί). Και η μόρφωση παίζει το ρόλο της (και τον παίζει καλύτερα όταν μπορείς να κερδίσεις έναν αξιοπρεπή μισθό). Σε αυτό συμφωνούμε με τον Έλληνα γονέα. Δε μπορεί όμως να βλέπει ο καθένας το παιδί σου όμορφο...

ailouros · Post by **ailouros** » Mon Feb 13, 2006 12:21 am

Αν με ρωτούσες πριν 5 μήνες φίλε πρόξενε θα συμφωνούσα μαζί σου στο ότι το κύρος και η κονωνική καταξίωση είναι συνάρτηση της καλλιέργειας και του ήθους του κάθε ανθρώπου.Για μένα εξακολουθεί να είναι έτσι και κυρίως συνάρτηση του ήθους.
Αυτό που έχει αλλάξει τον τρόπο που το βλέπω είναι μια βόλτα στην αγορά εργασίας ,όπου άτομα με πτυχία και μεταπτυχιακά αντιμετωπίζονται σαν καπνεργάτες μην σου πω σαν καπνοδοχοκαθαριστές.Σε αυτό άραγε δεν φταίει η υποβάσθμιση του πτυχίου ,δεν φταίει ο υπερκορεσμός σε κατ'ονομα επιστήμονες (γιατί στην πράξη μιλάμε για εργάτες);Το να λέμε ότι τα εργασιακά δικαιώματα είναι ρετρό και να τα ταυτίζουμε με την ελληνική νοοτροπία των 80's (επιδοτήσεις,Ε.Ο.Κ ,10 τρακτέρ ο καθένας μουστάκι και θα τον μεθύσουμε τον ήλιο,δημοσιουπαλληλίκι και βόλεμα) είναι λάθος.Σήμερα πολύ πτυχιούχοι σαν και εμάς για 800 ,1000 ευρώ (και παραπάνω αλλά δεν έχει σημασία το ποσό μιας και λεφτά χωρίς ελεύθερο χρόνο δεν είναι τίποτα) δέχονται να αντιμετωπίζονται σαν δουλοπάροικοι ,να δουλεύουν υπερωρίες απλήρωτοι και να νιώθουν και τυχεροί(η κλασική ηττοπαθής ραγιαδονοοτροπία).
Το δέυτερο σημείο που με έκανε να νιώθω έτσι είναι αρκετά παραδείγματα στην καθημερινή μου ζωή.Π.χ πήγα να αλλάξω λάστιχο και με ρωτάει ο λαστιχάς ( ο οποίος δεν ξέρει και αυτός τι βγάζει ) με τι ασχολούμαι .Του λέω σπουδάζω πληροφορική και ειλικρινά ο άνθρωπος με κοίταξε με συμπόνοια και μου λέει "και συ θα πάρεις το πτυχίο και θα σου δίνει 800 ευρώ καμιά τράπεζα".Χεχε .Άμα του έλεγα ότι σπουδάζω φυσικός ή κοινωνιολογία στο Πάντειο αμφιβάλει κανείς ότι θα μου έδινε και την κάρτα του για να δουλέψω σε αυτόν (ήταν συμπονετικός δεν λέω).Στην συνείδηση της ελληνικής κοινωνίας το πτυχίο έχει απαξιωθεί πλήρως.
Όταν περνάς στο Πανεπιστήμιο σουβλίζουν κατσίκια και αρνιά(μια μορφή εκτόνωσης της οικογένειασ για το άγχος και τα μαρτύρια που πέρασε) ,όταν τελείωνεις το Πανεπιστήμιο την ημέρα της ορκομωσίας θα δακρύσουν (από συγκίνηση οι αφελείς από πίκρα οι ρεαλιστές) και την επόμενη μέρα θα είσαι ένας ακόμα παραμυθιασμένος πτυχιούχος που δεν θα ξέρει τι του γίνεται.
Αυτό είναι το πρόβλημα ότι το χαρτί που παίρνουμε δεν έχει αντίκρυσμα και αξία αλλά είναι το διαβατήριο για να μπεις (και αυτό παίζεται με ένα μόνο πτυχίο δύσκολα) στην αγορά εργασίας ,βορά στις ορέξεις του καθενός να δουλεύεις για αμφίβολους στόχους και να κυνηγάς την "ανάπτυξη" και την "πρόοδο" .