Για τη 17η Νοεμβρίου 2005

lumenintervalum · Post by **lumenintervalum** » Thu Nov 17, 2005 1:31 am

απλά σκέφτομαι ότι θέλω τα παιδιά μου *αν ποτέ κάνω* να μεγαλώσουν σε ένα καλύτερο περιβάλλον..

AmmarkoV · Post by **AmmarkoV** » Thu Nov 17, 2005 7:25 am

Πιστεύω οτι υπερβάλετε λίγο..
Γιατί οι γονείς μας δεν στηρήχτικαν στους δικούς τους γονείς , υπάρχει κάποιος που φύτρωσε πλούσιος και "αυτόνομος".?
Η μήπως φταίει κανείς που γενήθηκε στην μέση τάξη..?
Καλώς ή κακώς στην κοινωνία που ζούμε ο πλούτος

!"κληρονομείται"!

, δεν είναι κάτι το οποίο συμβαίνει χθές και σήμερα , συμβαίνει από πάντα..
Περιθώρια βελτίωσης και οικονομικής ανέλιξης υπάρχουν , δεν είμαστε οίλωτες και δεν υπάρχουν κάστες!
Τα πράγματα δεν είναι τραγικά , αλλά εξαρτάται από την οπτική γωνία του καθενός , είμαι οπτιμιστής , χαίρομαι για αυτό που κάνω , χαίρομαι που βγάζω δικά μου λεφτά στα 19 μου και που δουλεύω στον τομέα που σπουδάζω..
Για πηγαίνετε μια βόλτα στην Αμερική (οπού έχω ζήσει με την οικογένεια του θείου μου ένα καλοκαίρι) και να δείτε ποσο καλά είμαστε..
Και ο κλάδος της πληροφορικής είναι πολύ πιο ευοίωνος με άπειρες ευκαιρίες σε σχέση με άλλους οπότε μην φέρνετε την καταστροφή..

Τώρα σχετικά με τους "αναρχικούς" ,δεν πιστεύω ούτε οτι είναι τα καλύτερα παιδιά ούτε όμως οτι είναι αναρχικοί όπως το εννοείτε , διαφωνώ με πολλά από τα πράγματα που ακούω αλλά σε γενικές γραμμές όσο η κατάληψη δεν σημάνει ζημιές που θα δυσκολέψουν παρακολουθήσεις ή και καταστροφή πανεπιστημιακού εξοπλισμού δεν νομίζω οτι έχει σχέση με το άσυλο. Το άσυλο σημαίνει οτι δεν χρειαζόμαστε τα ΜΑΤ , οι ίδιοι οι φοιτητές υπερασπίζονται το πανεπιστήμιο ΤΟΥΣ ..
Γενικότερα ο άνθρωπος τείνει στο να βρεί κάτι που τον εκφράζει και συσπειρώνεται γύρω από αυτό , τώρα μπορεί να είναι η πάλη ενάντια στο άδικο , η πάλη για να κονομήσει μπορεί να είναι και η πάλη ενάντια στον εαυτό του (αν δεν τον ικανοποιέι το τι έχει). Ποτέ κανείς δεν είναι χαρούμενος..

Proxenos · Post by **Proxenos** » Thu Nov 17, 2005 11:59 am

AmmarkoV wrote:Πιστεύω οτι υπερβάλετε λίγο..
Γιατί οι γονείς μας δεν στηρήχτικαν στους δικούς τους γονείς , υπάρχει κάποιος που φύτρωσε πλούσιος και "αυτόνομος".?

Η μήπως φταίει κανείς που γενήθηκε στην μέση τάξη..?
Καλώς ή κακώς στην κοινωνία που ζούμε ο πλούτος !"κληρονομείται"! , δεν είναι κάτι το οποίο συμβαίνει χθές και σήμερα , συμβαίνει από πάντα..
Περιθώρια βελτίωσης και οικονομικής ανέλιξης υπάρχουν , δεν είμαστε οίλωτες και δεν υπάρχουν κάστες!

Είναι δύσκολο να βγει κανείς από την νοοτροπία μέσα στην οποία γεννήθηκε. Το βόλεμα των νέων στην Ελλάδα δεν πρόκειται να ανατραπεί, γιατί αυτοί που πρέπει να το ανατρέψουν δεν έχουν συναίσθηση της θέσης τους. Σκέψου το λίγο σαν τον καπιταλισμό

Δεν χτυπάς το χέρι που σε ταϊζει. Και ο κάθε νέος αύριο θα κάνει το ίδιο ακριβώς με τα παιδιά του. Η "στήριξη" όμως πρέπει να έχει και κάποια όρια. Στην Ελλάδα ζούμε μια ζώη με την "κληρονομημένη" περιουσία. Στη Γερμανία συχνά σε πετάνε έξω από τα 16 σου. Η χρυσή τομή βρίσκεται καπου στη μέση. Ας μη νομίζουμε οτι τα πράγματα, όπως γίνονται σε εμάς, είναι καλά κι ωραία. Δεν χρείαζομαι καμία περιουσία, δεν χρειάζομαι τα σπίτια των γονιών μου. Χρειάζομαι ένα ικανοποιητικό εισόδημα για να φτιάξω τη ζωή μου όπως θέλω. Για την προσωπική ικανοποίηση ότι δουλεύω, παράγω έργο και αμείβομαι γι αυτό και η προσωπική εργασία μού επιτρέπει να ζήσω ανθρώπινα και χωρίς να είμαι βάρος σε κανέναν.

Ποιος είναι έτοιμος να αποβάλλει και να αμφισβητήσει έμπρακτα κακές συνήθειες; Και ο Αβραάμ ακόμη έπρεπε να "κόψει" τους δεσμούς με τον γιο του. Τι θεωρείται στη σημερινή γενιά αμφισβήτηση; Είναι η κοινωνία των γονιών μας τέλεια, ή μήπως οι ατέλειές της είναι μόνο ατέλειες τύπων (αν μπήκαν οι αστυνομικοί στο προαυλιο ή όχι); Τι θα γίνει με την ουσία; "Αυτονομία" θα πει να μπορεις να αμφισβητήσεις αυτά που σου έμαθαν οι οι γονείς και οι δάσκαλοι.

AmmarkoV wrote:
Τα πράγματα δεν είναι τραγικά , αλλά εξαρτάται από την οπτική γωνία του καθενός , είμαι οπτιμιστής , χαίρομαι για αυτό που κάνω , χαίρομαι που βγάζω δικά μου λεφτά στα 19 μου και που δουλεύω στον τομέα που σπουδάζω..

Κι εγώ δουλεύω σε έναν τομέα που μου αρέσει, αλλά βγάζω και αρκετά χρήματα που μου επιτρέπουν να μη ζητάω πλέον χρήματα από τους γονείς μου γιατί μπορώ να καλύπτω όλες μου τις ανάγκες. Δεν είναι αυτό δικαιώμά μου; Μπορώ λοιπόν να διαθέσω τα χρήματά μου και όπως νομίζω. Κι αν είχα καλλιτεχνικές τάσεις, θα το έριχνα στη ζωγραφική ή την ηθοποιία. Δεν καταλαβαίνετε ότι όταν ο νέος μπορεί να εκφραστεί πιο ελεύθερα αυτό έχει μεγαλύτερο αντίκτυπο και στην ανανέωση και πρόοδο της κοινωνίας; Γιατί θα έπρεπε να περιμένω μέχρι τα 30 μου (στην καλύτερη περίπτωση) για να μπορεσω τουλάχιστον να ζήσω μόνος μου; Είναι αναφαίρετο δικαίωμά μου να εργάζομαι και να έχω ένα ικανοποιητικό εισόδημα ή δεν είναι; Γιατί βλέπετε το εξωτερικό σαν ένα "σκαλί" που κάποιος πρέπει να ανέβει ή σαν μια απόφαση που κάποιος πρέπει να λάβει και αφορά το "τι θέλει να κάνει στη ζωή του"; Υπάρχουν κι εδώ (στη Γερμανία) νέοι και υπάρχουν και ικανοποιητικές αμοιβές για όποιον σπουδάσει αμέσως μετά το πτυχίο (βέβαια δε σπουδάζουν όλοι...). Το χειρότερο όμως είναι ότι στην ελληνική κοινωνία κανείς δε φαίνεται να θέλει να αλλάξει την κατάσταση, η οποία σε μερικούς φαίνεται ακόμη και λογική. Γιατί μετά λοιπόν να θέλει κανείς να μείνει πίσω; Για να πείσει καποιους που δεν κατανοούν σε τι φαύλο κύκλο βρίσκονται ή για να σώσει τον κόσμο; Δεν είναι όλοι οι άνθρωποι γεννημένοι για να γίνουν πολιτικοί.

AmmarkoV wrote: Για πηγαίνετε μια βόλτα στην Αμερική (οπού έχω ζήσει με την οικογένεια του θείου μου ένα καλοκαίρι) και να δείτε ποσο καλά είμαστε..

Καλά είμαστε και ευκαιρίες έχουμε, αλλά δυστυχώς δεν μπορούμε να αλλάξουμε τις νοοτροπίες μας. Και δε χρειάζονται ακραία παραδείγματα. Και στις ΗΠΑ (όπως και στην Ελλάδα), το κοινωνικό κράτος είναι ανύπαρκτο. Στην Ελλάδα υπάρχει η οικογένεια για να το υποκαταστήσει. Αλλά αυτή είναι μια πολύ συντηρητική αντίληψη. Στην Αμερική, από την άλλη, υπάρχουν και πολλές ευκαιρίες.

AmmarkoV wrote: Το άσυλο σημαίνει οτι δεν χρειαζόμαστε τα ΜΑΤ , οι ίδιοι οι φοιτητές υπερασπίζονται το πανεπιστήμιο ΤΟΥΣ ..

Μήπως εννοείς ότι πρέπει οι φοιτητές να πάρουν το νόμο στα χέρια τους; Το Πανεπιστήμιο αποτελεί δημόσια περιουσία και δε νομίζω ότι οι φοιτητές μπορούν (ή θέλουν) να προστατεύσουν το χώρο, ιδιαίτερα όταν πρέπει να βάλουν σε κίνδυνο τη σωματική τους ακεραιότητα. Ας είμαστε ρεαλιστές, ας επιδιώξουμε το ουτοπικό... Να κάνουμε τους Έλληνες πολίτες να νοιαστούν για την κοινή τους περιουσία.

Post by **silegav** » Thu Nov 17, 2005 12:42 pm

Βασικά αυτό που ανέφερε ο Ammarkov σχετικά με το άσυλο, κάτι που με βρίσκει σχετικά σύμφωνο, όπως το ερμηνεύω εγώ, είναι ότι κανονικά το πανεπιστήμιο δεν θα έπρεπε να χρειάζεται MAT για να προστατευθεί από όποιον θέλει να το βλάψει, αλλά θα έπρεπε να το προστατεύουν οι ίδιοι οι φοιτητές του που περνούν για μερικά χρόνια το 75%+ του χρόνου τους εκεί και να προστατεύουν αυτά τα οποία προϋποθέτουν την διασφάλιση αυτου που ζητούν όλοι...της ποιότητας των σπουδών τους...

ailouros · Post by **ailouros** » Thu Nov 17, 2005 2:25 pm

Όπως είπε και ο sılegav το Πανεπιστήμιο είναι κάτι παραπάνω από δημόσια περιουσία για έναν φοιτητή που περνάει 8++ ώρες εκεί μέσα.Δεν είναι τόσο ηρωικά και τρομακτικά τα πράγματα ούτε χρειάζεται οι φοιτητές να πάρουν τα κουμπούρια για να προστατέψουν τον χώρο τους.Εξάλλου τα παλιόπαιδα οι αναρχικοί ποτέ δεν έχουν χτυπήσει πολίτη ούτε έχουν στραφεί εναντίον του πράγμα που σημαίνει ότι δεν είναι έργο εξειδικευμενων αλπινιστών η προστασία ενός Πανεπιστημίου.Το θέμα είναι ότι μας αρέσει να είμαστε θεατές και όχι πρωταγωνιστές και να αφήνουμε την Αστυνομία να κάνει πράγματα που θα έπρεπε να κάνουμε εμείς.Και για να έρθω στα λόγια σου αυτό γίνεται γιατί το μέσο Ελληνόπουλο αφήνει τον γονιό του συνήθως να αποφασίζει γι'αυτόν.Αλλά εκεί πάμε σε θέματα νοοτροπίας της ελληνικής οικογένειας και το θέμα ανοίγει

Paralias · Post by **Paralias** » Thu Nov 17, 2005 4:15 pm

lumenintervalum wrote:απλά σκέφτομαι ότι θέλω τα παιδιά μου *αν ποτέ κάνω* να μεγαλώσουν σε ένα καλύτερο περιβάλλον..

Τότε μπορείς κάλλιστα να πάρεις την οικογένειά σου,όταν με το καλό κάνεις,και να ζήσετε στην ελληνική επαρχεία.Σε μία ήσυχη,φιλόξενη και όμορφη πόλη.Τότε τα παιδιά σου θα μεγαλώσουν σαν άνθρωποι.Γιατί στην Αθήνα δεν παλεύεται για κανένα λόγο.
Αυτό έχω σκοπό να κάνω -αν και όταν- κάνω οικογένεια!Και την πόλη την έχω βρει!Ναύπλιο for Ever...!Από εδώ είμαι,εδώ γεννήθηκα,εδώ μεγάλωσα και εδώ θα ζήσω με την οικογένειά μου(ξέρεις,αν και όποτε...)

Proxenos · Post by **Proxenos** » Thu Nov 17, 2005 4:23 pm

ailouros wrote:Το θέμα είναι ότι μας αρέσει να είμαστε θεατές και όχι πρωταγωνιστές και να αφήνουμε την Αστυνομία να κάνει πράγματα που θα έπρεπε να κάνουμε εμείς.Και για να έρθω στα λόγια σου αυτό γίνεται γιατί το μέσο Ελληνόπουλο αφήνει τον γονιό του συνήθως να αποφασίζει γι'αυτόν.

Αυτό έχει να κάνει με πολλά πράγματα, αλλά είναι ο συντηρητισμός μιας κοινωνίας που θα την κάνει να πάρει το νόμο στα χέρια της. Κάποια πράγματα είναι καλώς ή κακώς δουλειά της Αστυνομίας.

ailouros wrote: Αλλά εκεί πάμε σε θέματα νοοτροπίας της ελληνικής οικογένειας και το θέμα ανοίγει

Θα συμφωνήσω, ας το αφήσουμε. Ούτως ή άλλως αυτό το θέμα κανείς δεν πρόκειται να το θίξει στη σωστή του διάσταση ("ας αλλάξω κάτι στον εαυτό μου") αλλά συνήθως συζητείται ολόκληρο στο τρίτο ενικό...

lumenintervalum · Post by **lumenintervalum** » Thu Nov 17, 2005 4:35 pm

Paralias wrote:
lumenintervalum wrote:απλά σκέφτομαι ότι θέλω τα παιδιά μου *αν ποτέ κάνω* να μεγαλώσουν σε ένα καλύτερο περιβάλλον..
Τότε μπορείς κάλλιστα να πάρεις την οικογένειά σου,όταν με το καλό κάνεις,και να ζήσετε στην ελληνική επαρχεία.Σε μία ήσυχη,φιλόξενη και όμορφη πόλη.Τότε τα παιδιά σου θα μεγαλώσουν σαν άνθρωποι.Γιατί στην Αθήνα δεν παλεύεται για κανένα λόγο.
Αυτό έχω σκοπό να κάνω -αν και όταν- κάνω οικογένεια!Και την πόλη την έχω βρει!Ναύπλιο for Ever...!Από εδώ είμαι,εδώ γεννήθηκα,εδώ μεγάλωσα και εδώ θα ζήσω με την οικογένειά μου(ξέρεις,αν και όποτε...)

είναι μέσα στο δίλλημα κι αυτό, επαρχία ή εξωτερικό??φαντάζομαι ότι θα παίξει ρόλο και το με ποιον θ αποφασίσω να κάνω οικογένεια, γιατί αν είμαι μόνη μου θα πάω έξω αν μη τι άλλο για την εμπειρία.

AmmarkoV · Post by **AmmarkoV** » Thu Nov 17, 2005 4:52 pm

lumenintervalum wrote:είναι μέσα στο δίλλημα κι αυτό, επαρχία ή εξωτερικό??φαντάζομαι ότι θα παίξει ρόλο και το με ποιον θ αποφασίσω να κάνω οικογένεια, γιατί αν είμαι μόνη μου θα πάω έξω αν μη τι άλλο για την εμπειρία.

Λέγοντας για την εμπειρία τι εννοείς?
Να ζήσεις κάποια χρόνια στο εξωτερικό , ή μόνιμα σε κάποια χώρα έξω (γιατί τότε δεν είναι απλά εμπειρία..)
Πάντως το όλο σκηνικό φεύγουμε από την χώρα για κάτι καλύτερο θυμίζει τους οικονομικούς μετανάστες (Ελληνικές ταινίες ξανθόπουλου , πατερούλη βλέπω , ήρθες από τα ξένα κτλ) , είναι μάλλον κάτι πιο διαχρονικό από όσο φαίνεται ... Με την διαφορά οτι τώρα είναι πιο πολύ επιλογή του καθενός , δεν πιέζει η οικογένεια για κάτι τέτοιο..
Και επειδή ακούγεται λίγο περίεργο το τελευταίο έτσι όπως το λέω να επισημάνω πως ο,τι κάνει χαρούμενο τον καθένα σεβαστό , απλά το λέω γιατί ταιριάζει με αυτά που λέτε στο μυαλό μου..

lumenintervalum · Post by **lumenintervalum** » Thu Nov 17, 2005 7:14 pm

παράγοντες που συμπεριλαμβάνονται στην έννοια εμπειρία:
-καλύτερες συνθήκες εργασίας
-καλύτερες συνθήκες ζωής
-καλύτερη οργάνωση

δεν ξέρω αν μιλάω για κάποια χρόνια ή για μόνιμα.

AmmarkoV · Post by **AmmarkoV** » Thu Nov 17, 2005 7:27 pm

Πάντως είναι πολύ πιο δύσκολο από όσο ακούγεται , σαφέστατα πρόκληση και ενδιαφέρον αλλά δύσκολο και ουτε καν λόγω γλώσσας , ανθρώπων κτλ , λόγω χάσματος κουλτούρας με άλλες ευρωπαϊκές χώρες..
Έχω πολλά παραδείγματα νέων ανθρώπων που δεν κατάφεραν να προσαρμοστούν.. Βέβαια πάλι άλλοι τόσοι φαντάζομαι θα είναι και αυτοί που τα κατάφεραν οπότε..
Δεν ξέρω , εγώ πάντως δεν πιστεύω οτι θα έπαιρνα τέτοια απόφαση

στο ζύγισμα των πραγμάτων δεν νομίζω οτι θα κέρδιζα τόσα πολλά..
Για ταξίδι σαν εμπειρία ναι , θα ήταν πολύ δύσκολο όμως να μπορέσω να μείνω για πάντα κάπου στο εξωτερικό..

Proxenos · Post by **Proxenos** » Thu Nov 17, 2005 7:54 pm

AmmarkoV wrote: Δεν ξέρω , εγώ πάντως δεν πιστεύω οτι θα έπαιρνα τέτοια απόφαση στο ζύγισμα των πραγμάτων δεν νομίζω οτι θα κέρδιζα τόσα πολλά..
Για ταξίδι σαν εμπειρία ναι , θα ήταν πολύ δύσκολο όμως να μπορέσω να μείνω για πάντα κάπου στο εξωτερικό..

Δυστυχώς δεν μπορείς να ξέρεις από πριν τι θα αποκομίσεις... Κρίνεις το μέλλον με τα μέτρα που έχεις τώρα. C'est la vie.