Nέα Κατάληψη..?

Proxenos · Post by **Proxenos** » Fri Oct 12, 2007 4:43 pm

PaP wrote:Ε καλά ρε Proxenos δε συγκρίνει με το γερμανικό αλλά με το κάθε Mediterennean, Glastonbury και Kentucky Fried Chicken University

Δε νομίζω, άλλωστε σε άλλο σημείο μιλάει για τo διεθνές επίπεδο του Ο.Π.Α. και εδώ για "Πανεπιστήμια του Εξωτερικού". Στην Αγγλία το Bachelor είναι 3 χρόνια, σε 4 έχεις και Master. Δυστυχώς όταν ξεκινάς τις συγκρίσεις είσαι υποχρεωμένος να συγκριθείς με όλους. Θα συμφωνήσω όμως εδώ με τον κ. Γκρίτζαλη ότι είναι πολύ στενόμυαλα τα (όποια) κριτήρια για το ranking ή την ποιότητα των σπουδών των Πανεπιστημίων. Δυστυχώς όμως ο πρύτανης παίζει και με αυτά... Ό,τι έχει ο καθένας.

ailouros · Post by **ailouros** » Fri Oct 12, 2007 6:23 pm

To point είναι ότι δεν λέει ποια είναι τα Κολλέγια του εξωτερικού που δίνουν 3 χρονα. Γιατί 3χρονο είναι και το LSE αλλά ταχουν τακιμιάσει με το ΔΕΤ κλπ. Όλα 3χρονα είναι εν ολίγοις.
Και εν πάσει περιπτώσει δεν υποβαθμίζεται το πτυχίο μας επειδή ο απόφοιτος του Πανεπιστημίου του Cheesburger θα μας πάρει την καρέκλα (με ροδάκια) στο δημόσιο και τα 1000 ευρώ από την τσέπη μας αλλά για πολλούς άλλους σοβαρότερους λόγους για τους οποίους ο κάθε πρύτανης θα έπρεπε να έχει πάρει ήδη θέση. Και για να αναφέρω εν τάχει κάποιους:

α)Τα Πανεπιστήμια βουλιάζουν και πληρώνουν το δόγμα περάστε όλοι. Δεν θα είχα πρόβλημα με αυτό αν υπήρχαν οι υποδομές. Έχω πρόβλημα να ακούω ότι είπαμε στο Υπουργείο ότι θέλουμε 100 φοιτητές και μας "έστειλαν" 200. Και για αυτό να μην παίρνει κανείς θέση πέρα το και τι να κάνουμε.

β)Το Ο.Π.Α έχει μετατραπεί σε εξεταστικό κέντρο/κέντρο παράδοσης εργασιών. Φυσικά ούτε λογος για ζωντανό πηρύνα μάθησης και κοινωνικοποίησης αφού τα ρολά κατεβαίνουν στις 9 (εκτός και αν έχει πάρτι).

γ) Ο φοιτητής είναι ανοχύρωτος στην εξουσία του καθηγητή. Δεν μπορεί τα παιδιά να αντιμετωπίζονται από κάποιους σαν υποτακτικοί (βλ. πρόσφατο θέμα στο Venus).

Εν ολίγοις για να μην λέμε τα ίδια δεν είναι το πρόβλημά μας ο απόφοιτος του Κολλεγίου X-Υ ούτε είναι ανάγκη να δημιουργούνται ψεύτικοι εχθροί. Λεφτά για την παιδεία δεν υπάρχουν όμως τα παραπάνω απλά ζητήματα(ενδεικτικά είναι και η λίστα θα μπορούσε να έχει 50 αντίστοιχα) δεν έχουν και πολύ να κάνουν με λεφτά και πολιτικές παιδείας. Ο κάθε πρύτανης αντί να στρέφει την κοινή γνώμη αλλού καλό θα ήταν να προσπαθήσει να παλέψει για να κάνει σε πρώτη φάση καλύτερο το Πανεπιστήμιό του .

SurXIII · Post by **SurXIII** » Sat Oct 13, 2007 1:48 am

Διαβασα πολυ προσεκτικα ολα οσα εχουν γραφτει μεχρι τωρα και ο καθενας ξεχωριστα και απο την σκοπια του εχει εν μερει δικιο.Υπαρχει και μια διαφορετικη προσεγγιση ομως,αυτη της παιδειας που εχουμε σαν λαος.Για παραδειγμα και πιο συγκεκριμενα ας παρουμε το τμημα νομικης του ULB (Πανεπ. Βρυξελλων) οπου σπουδαζει μια φιλη μου.Εκει εισαχθηκαν περσι περιπου 400 ατομα και θα αποφοιτησουν περιπου το 20% (το ποσοστο αλλαζει καθε χρονο αναλογα με τις αναγκες της αγορας).Δηλαδη γινεται το εξης απλο,η πολιτεια δινει το δικαιωμα,στους επιτυχοντες,της τριτοβαθμιας εκπαιδευσης αλλα εν τελει θα απορροφησει τους καλυτερους και εκεινους που καταφεραν να αποφοιτησουν.Σε οσους κοβονται στα προηγουμενα ετη τους δινει την επιλογη καποιων αλλων τμηματων τα οποια δεν εχουν την πληροτητα που απαιτειται.Και εδω τιθεται το ερωτημα ειμαστε ετοιμοι σαν κοινωνια και σαν λαος να δεχτουμε ενα τετοιο συστημα?Η ειναι "ακραιο" και "αφοριστικο"?Εκει ακριβως ειναι το προβλημα μας,για τι μετταρυθμισεις μιλαμε οταν στην Ολλανδία λειτουργούν εφτά νομικές σχολές. Με μια αξιόλογη διαφορά: ότι κάθε νομική σχολή δεν έχει συνολικά περισσότερους από πεντακόσιους σπουδαστές. Σ' εμάς, το νομικό τμήμα της νομικής σχολής Αθηνών έχει περιπου 5000 σπουδαστές! Εξάλλου, στην Ολλανδία, μόνο το πτυχίο της νομικής σχολής δεν αρκεί για να γίνει κανείς δικηγόρος. Μετά την αποπεράτωση των γενικών νομικών σπουδών στο πανεπιστήμιο, ακολουθεί τριετής φοίτηση σε ειδικές επαγγελματικές σχολές, χωριστά για τους δικηγόρους και χωριστά για τους δικαστές.Δεν μιλαμε φυσικα για μηχανικους κτλ κτλ.Οι μετταρυθμισεις θα προχωρησουν δυσκολα και η κατασταση θα χειροτερεψει στο μελλον,εν τω μεταξυ ο υδραυλικος η ο ηλεκτρολογος που θα ερθει για μια ωριτσα να σου φτιαξει κατι θα μας παιρνει 50-60 ευρω,χωρις φυσικα αποδειξη!Για να λυθει το προβλημα πρεπει να γινουν μεγαλες τομες που δεν ειμαστε ακομα ετοιμοι να δεχτουμε.Το μπαχαλο που δημιουργησε το ΠΑΣΟΚ με τμημα ΑΕΙ/ΤΕΙ σε καθε πολη και χωριο τωρα το συνεχιζει η ΝΔ και θα συνεχιστει και στα επομενα χρονια.Οποτε θεωρω πως ειναι καλυτερο να αφησουμε την κριτικη για τις σχολες του εξωτερικου ειτε αυτο ειναι το ecole polytechnique της Γαλλιας ειτε του london school of economics ειτε η ιατρικη των τιρανων και πως η καθεμια δινει πτυχιο και ας ασχοληθουμε πρωτιστως με την ΑΣΟΕΕ -ΜΑΣ- και πως θα την αναβαθμισουμε και μετα με ολα τα αλλα!

Dog oF wAr · Post by **Dog oF wAr** » Sat Oct 13, 2007 2:11 am

Πες τα Χρυσόστομε! Από κει και πέρα το να παίρνουμε παράδειγμα από άλλες χώρες δεν είναι κακό. Αρκεί να απομονώνουμε τα στοιχεία που μας ενδιαφέρουν και να τα προσαρμόζουμε στις ανάγκες της δικής μας κοινωνίας. Διότι μερικά πράγματα δεν είναι μόνο θέμα πολιτικής της παιδείας, αλλά και της οικονομίας.

PASCAL · Post by **PASCAL** » Sat Oct 13, 2007 11:19 am

SurXIII wrote:Διαβασα πολυ προσεκτικα ολα οσα εχουν γραφτει μεχρι τωρα και ο καθενας ξεχωριστα και απο την σκοπια του εχει εν μερει δικιο.Υπαρχει και μια διαφορετικη προσεγγιση ομως,αυτη της παιδειας που εχουμε σαν λαος.Για παραδειγμα και πιο συγκεκριμενα ας παρουμε το τμημα νομικης του ULB (Πανεπ. Βρυξελλων) οπου σπουδαζει μια φιλη μου.Εκει εισαχθηκαν περσι περιπου 400 ατομα και θα αποφοιτησουν περιπου το 20% (το ποσοστο αλλαζει καθε χρονο αναλογα με τις αναγκες της αγορας).Δηλαδη γινεται το εξης απλο,η πολιτεια δινει το δικαιωμα,στους επιτυχοντες,της τριτοβαθμιας εκπαιδευσης αλλα εν τελει θα απορροφησει τους καλυτερους και εκεινους που καταφεραν να αποφοιτησουν.Σε οσους κοβονται στα προηγουμενα ετη τους δινει την επιλογη καποιων αλλων τμηματων τα οποια δεν εχουν την πληροτητα που απαιτειται.Και εδω τιθεται το ερωτημα ειμαστε ετοιμοι σαν κοινωνια και σαν λαος να δεχτουμε ενα τετοιο συστημα?Η ειναι "ακραιο" και "αφοριστικο"?Εκει ακριβως ειναι το προβλημα μας,για τι μετταρυθμισεις μιλαμε οταν στην Ολλανδία λειτουργούν εφτά νομικές σχολές. Με μια αξιόλογη διαφορά: ότι κάθε νομική σχολή δεν έχει συνολικά περισσότερους από πεντακόσιους σπουδαστές. Σ' εμάς, το νομικό τμήμα της νομικής σχολής Αθηνών έχει περιπου 5000 σπουδαστές! Εξάλλου, στην Ολλανδία, μόνο το πτυχίο της νομικής σχολής δεν αρκεί για να γίνει κανείς δικηγόρος. Μετά την αποπεράτωση των γενικών νομικών σπουδών στο πανεπιστήμιο, ακολουθεί τριετής φοίτηση σε ειδικές επαγγελματικές σχολές, χωριστά για τους δικηγόρους και χωριστά για τους δικαστές.Δεν μιλαμε φυσικα για μηχανικους κτλ κτλ.Οι μετταρυθμισεις θα προχωρησουν δυσκολα και η κατασταση θα χειροτερεψει στο μελλον,εν τω μεταξυ ο υδραυλικος η ο ηλεκτρολογος που θα ερθει για μια ωριτσα να σου φτιαξει κατι θα μας παιρνει 50-60 ευρω,χωρις φυσικα αποδειξη!Για να λυθει το προβλημα πρεπει να γινουν μεγαλες τομες που δεν ειμαστε ακομα ετοιμοι να δεχτουμε.Το μπαχαλο που δημιουργησε το ΠΑΣΟΚ με τμημα ΑΕΙ/ΤΕΙ σε καθε πολη και χωριο τωρα το συνεχιζει η ΝΔ και θα συνεχιστει και στα επομενα χρονια.Οποτε θεωρω πως ειναι καλυτερο να αφησουμε την κριτικη για τις σχολες του εξωτερικου ειτε αυτο ειναι το ecole polytechnique της Γαλλιας ειτε του london school of economics ειτε η ιατρικη των τιρανων και πως η καθεμια δινει πτυχιο και ας ασχοληθουμε πρωτιστως με την ΑΣΟΕΕ -ΜΑΣ- και πως θα την αναβαθμισουμε και μετα με ολα τα αλλα!

Δύο παρατηρήσεις: πρώτον δεν θέλουμε όλοι να πάμε από οικονομία της αγοράς σε κοινωνία της αγοράς. Και δεύτερον δεν αποδεχόμαστε όλοι τους νόμους της ζούγκλας.

Dog oF wAr · Post by **Dog oF wAr** » Sat Oct 13, 2007 12:58 pm

PASCAL wrote:Δύο παρατηρήσεις: πρώτον δεν θέλουμε όλοι να πάμε από οικονομία της αγοράς σε κοινωνία της αγοράς. Και δεύτερον δεν αποδεχόμαστε όλοι τους νόμους της ζούγκλας.

Για το πρώτο ορθά μιλάς. Για το δεύτερο πάλι ορθά μιλάς, αλλά είμαι βέβαιος πως δεν καταλαβαίνεις τη βαρύτητα αυτού που λες. Το να καταπατάς τα δικαιώματα των άλλων για να πετύχεις αυτό που εσύ θεωρείς σωστό ανήκει και αυτό στους νόμους της ζούγκλας. Φιλικά πάντα...

SurXIII · Post by **SurXIII** » Sat Oct 13, 2007 2:23 pm

Κανεις δεν μιλησε για κοινωνια της αγορας,αλλα προσαρμογη στις αναγκες της αγορας,οταν για παραδειγμα η Φιλοσοφικη Αθηνων δηλωνει πως μπορει να παραγει 30 πτυχιουχους που θα απορροφηθουν απο την αγορα και εισαγονται 300,χωρις να υπολογιζουμε τις αλλες φιλοσοφικες τοτε υπαρχει προβλημα.Εαν τωρα καποιοι ειναι υπερ αυτου να μην τολμησουν να μιλησουν για ανεργια και για ανεργους πτυχιουχους.

PASCAL · Post by **PASCAL** » Sat Oct 13, 2007 2:48 pm

Ούτε πιστεύουμε όλοι στο "αόρατο χέρι" της αγοράς που θα λύσει και το πρόβλημα της ανεργίας. Η αγορά το μόνο που θα κάνει είναι να στρέψει την κοινωνία σε πιο τεχνοκρατικά επαγγέλματα επιρρεάζοντας συγχρόνως και συνολικά το χαρακτήρα της ανώτατης παιδείας. Συνοψίζοντας η πίστη στην τακτική, την αποτελεσματικότητα, την προοπτική και την ηθική των ιδιωτικής πρωτοβουλίας δεν είναι καθολικά αποδεκτή και η εμπειρία δεν αφήνει και μεγάλα περιθώρια ανοχής(τουλάχιστον στο χώρο της παιδείας).

Post by **tZoLe** » Sat Oct 13, 2007 3:24 pm

Αν και βγαίνω λίγο off νομίζω πως το ζητούμενο δεν είναι όλοι να μπαίνουν σε μία σχολή. Αλλά να μπαίνουν κάποιοι, απο εκεί και πέρα και αυτοί που μπήκαν και εκείνοι που δεν τα κατάφεραν πρέπει να είναι σε θέση να αντιμετωπίσουν το φάσμα της ανεργίας. Δεν είναι θέμα αόρατου χεριού της αγοράς, αλλά νοοτροπίας της ελληνικής κοινωνίας: "όλοι πρέπει να σπουδάσουν"

tsilochr · Post by **tsilochr** » Sat Oct 13, 2007 4:04 pm

κακό είναι να σπουδάσει ο κόσμος? το κακό είναι η αντίληψη ότι "σπουδές"="εγγυημένο υψηλό εισόδημα σε κυριλλάτο γραφείο". και επιπλέον, αν μπουν, όσοι μπουν, δεν σημαίνει ότι πρέπει και να βγουν. να ζορίσει και το επίπεδο σπουδών (πχ πάντειος)

PASCAL · Post by **PASCAL** » Sat Oct 13, 2007 4:15 pm

Η ουσία είναι "να έχουν όλοι τη δυνατότητα να σπουδάσουν", τόσο πριν το πανεπιστήμιο όσο και κατά τη διάρκεια των σπουδών. Όμως με την υποβάθμιση της ενισχυτικής διδασκαλίας, το γέρικο διδακτικό προσωπικό, τα κακογραμμένα βιβλία, τον αυξανόμενο ρόλο των φροντιστηρίων, την περικοπή συγγραμμάτων, την εργαστηριακή και ερευνητική υποχρηματοδότηση, την ελλιπή μέριμνα, το νεποτισμό και τόσα άλλα πριν και μέσα στο πανεπιστήμιο κάνουν τη δυνατότητα να μοιάζει με αστείο.

mikem4600 · Post by **mikem4600** » Sat Oct 13, 2007 7:04 pm

tsilochr wrote:κακό είναι να σπουδάσει ο κόσμος? το κακό είναι η αντίληψη ότι "σπουδές"="εγγυημένο υψηλό εισόδημα σε κυριλλάτο γραφείο". και επιπλέον, αν μπουν, όσοι μπουν, δεν σημαίνει ότι πρέπει και να βγουν. να ζορίσει και το επίπεδο σπουδών (πχ πάντειος)

Το κακό δεν είναι να σπουδάσει ο κόσμος (κάθε άλλο). Το κακό είναι ότι π.χ. μαθητές του 10, του 11 και του 12 (που, έχοντας 2 γονείς καθηγητές, ξέρω από πρώτο χέρι ότι στην πραγματικότητα είναι του... 3, του 4 και του 5, αφού η 20βάθμια κλίμακα στην πραγματικότητα είναι 10βάθμια) θέλουν - ή τους σπρώχνουν - σώνει και καλά να μπουν σε ΑΕΙ-ΤΕΙ, και γι' αυτό ξεχειλώνουν οι θέσεις και γίνεται γενικά μπάχαλο η ανώτατη εκπαίδευση. Γιατί μην μου πείτε ότι ο μαθητής του 10 και του 11 "αγαπάει τα γράμματα και τη γνώση", γιατί τότε δεν θα έβγαζε 10 και 11 - υποθέτω όλοι έχουμε δει τι γίνεται στα λύκεια. Αλλά οι τεχνικές σχολές δεν είναι του επιπέδου μας στην Ελλάδα, οπότε πρέπει σώνει και καλά όλοι να καταλήξουν σε ΑΕΙ-ΤΕΙ.

kill bill · Post by **kill bill** » Sat Oct 13, 2007 9:05 pm

Δε μπορείς να γνωρίζεις τις συνθήκες στις οποίες ζει και διαβάζει ένας μαθητής και γενικά τις δυνατότητες του.Το 12 μπορεί να φαίνεται λίγο μπορεί όμως κάποιος να έχει κάνει μεγάλη προσπάθεια για να φτάσει εκεί.Προτιμώ να γίνεται κάποιος έστω και έτσι φοιτητής παρά να μπαίνει σε όποια σχολή θέλει επείδη διακρίνεται σε κάποιο άθλημα.Το θέμα νομίζω όμως δεν είναι ο αριθμός των φοιτητών, αλλά το να ξέρεις τι θέλεις.Και έγω γνωρίζω πολλούς με βαθμούς 18 και 19 που μπαίνουν σε μια σχολή με μεγάλη βάση για να μην πάνε χαμένα τα μόρια τους και τελικά μετά από 2 χρόνια ανακαλύπτουν ότι η σχολή αυτή δεν τους άρεσει ή ότι δεν μπόρουν να ανταπεξέλθουν, αφήνωντας έξω παιδιά που την ήθελαν πραγματικά.
Συμφώνω στο μπάχαλο και στις περιπτώσεις που ανέφερες απλά μερικές τα φορές τα πράγματα δεν είναι έτσι όπως φαίνονται.

elsupreme · Post by **elsupreme** » Sun Oct 14, 2007 4:22 am

Ορθώς.

ailouros · Post by **ailouros** » Sun Oct 14, 2007 5:48 am

Άσχετο-σχετικό έβλεπα τους Πρωταγωνιστές από το greek-movies συνέντευξη Γιαννάκου και Πάγκαλου.
Η δε Γιαννάκου δήλωσε ότι συμμετείχε σε πορείες εορτασμού της επετείου του Πολυτεχνείου. Ότι το πέταγμα της πέτρας δεν εκφράζει πρόταση/άποψη και ότι θεωρεί την Θάτσερ πολύ καλή πολιτικό. Δεκτά όλα αυτά από μια πρωην υπουργό ΠΑΔΕΙΑΣ που φυσικά άντε να χε περάσει απο δίπλα από καμια πορεία και που γενικά έδειξε να είναι ειλικρινής και να μην έχει και κανένα ζόρι για αυτό που είναι/πιστεύει/πρεσβεύει (μικρό ατόπημα το περι πορειών αλλά οκ). Εκτελεστικό ρόλο είχε και τον ρόλο του κυμματοθραύστη ως τώρα στις αντιδράσεις για το νομοσχέδιο αναθεώρηση.

Και περνάμε τώρα στον Πάγκαλο πρώην beatnick, πρώην ακροαριστερό και πολλά άλλα πρώην. Δήλωσε λοιπόν ότι το άσυλο είναι εκτός εποχής. Δεκτόν. Δήλωσε επίσης ότι το άσυλο το διεκδίκησε ΑΥΤΟΣ (με τους φίλους του) με κίνδυνο τη ζωή του και ότι αγωνίστηκαν και πέτυχαν ένα δημοκρατικό Πανεπιστήμιο πετώντας έξω τους χαφιέδες. Εν ολίγοις είπε ότι οι νέοι σήμερα δεν έχουν κανέναν λόγο να αντιδρούν μιας και τα πέτυχαν οι Πάγκαλοι όλα όσα χρειάζονται όταν έπρεπε και ότι τώρα όλα είναι ΟΚ. Επίσης ότι δεν θα ρωτήσει τα άτομα (φοιτητές,καθηγητές) τα οποία αφορά το κάθε νομοσχέδιο αν συμφωνούν ή όχι και ότι ο πολιτικός δεν κάνει πολιτική βάση των απόψεων των από κάτω αλλά όπως θέλει και πιστεύει ο ίδιος.

Ανατριχιαστικά λόγια από πρώην αγωνιστές και νυν καρεκλοκένταυρους. Ένας λόγος λοιπόν να διαφοροποιηθούμε-αλλάξουμε τακτική και αν και πιο κουτή γενιά, να μεταχειριστούμε πιο έξυπνες μεθόδους από την κατάληψη που γίνεται το δυνατότερο όπλο στα χέρια των MEDIA για να επικοινωνήσουμε βασικά αιτήματα όπως έλλειψη διαλόγου/δημοκρατίας.

Και μια ακόμα μεγάλη "συμπάθειά" μου ο Ψαριανός στην ίδια εκπομπή σε ερώτηση τι απαντάει σε όσους τον κατηγορούν ότι πρεσβεύει το lifestyle (μια εκδοχή του) απάντησε ότι "Εγώ γύρισα από το Πολυτεχνείο με σκισμένο πρόσωπο και ήμουν και στο χημείο για ποιο λαιφστάιλ μιλάμε".

Προσοχή λοιπόν γιατί μερικοί νομίζουν στην αγωνιστική μετεμψύχωση και ότι επειδή κάποτε στο Τέξας κάναν ότι κάναν είανι στο απυρόβλητο και υπεράνω κριτικής. Η περσόνα του Σπύρου Παπαδόπουλου στους Απαράδεκτους είναι η καλύτερη απάντηση σε όσους πιστεύουν ότι το Πολυτεχνείο τους ήταν κάτι σαν την Δευτέρα Παρουσία. Και έτσι η κατάληψη και η κάθε κατάληψη είναι όπλο στα χέρια των ίδιων ανθρώπων. Κάποτε ήταν φοιτητές σήμερα είναι πολιτικοί.

rapadder · Post by **rapadder** » Sun Oct 14, 2007 12:14 pm

Συμφωνώ στο ότι κανένας δεν πρέπει να περνάει στο απυρόβλητο. Σε μια δημοκρατία όλες οι απόψεις κρίνονται.

ailouros wrote: Εν ολίγοις είπε ότι οι νέοι σήμερα δεν έχουν κανέναν λόγο να αντιδρούν μιας και τα πέτυχαν οι Πάγκαλοι όλα όσα χρειάζονται όταν έπρεπε και ότι τώρα όλα είναι ΟΚ. Επίσης ότι δεν θα ρωτήσει τα άτομα (φοιτητές, καθηγητές) τα οποία αφορά το κάθε νομοσχέδιο αν συμφωνούν ή όχι και ότι ο πολιτικός δεν κάνει πολιτική βάση των απόψεων των από κάτω αλλά όπως θέλει και πιστεύει ο ίδιος.

Αυτό είναι δικό σου συμπέρασμα.

ailouros wrote:Και έτσι η κατάληψη και η κάθε κατάληψη είναι όπλο στα χέρια των ίδιων ανθρώπων.

Ας μην συγκρίνουμε το '74 με το σήμερα...
[off-topic]
Πήγα μια βόλτα πριν απο μερικές εβδομάδες στο Πανεπιστήμιο Πελοποννήσου, που εδρεύει στην Τρίπολη. Στο κτίριο που βλέπετε, στεγάζονται τα περισσότερα τμήματα του (μεταξύ αυτών και το τμήμα Πληροφορικής). Η σκιά (στο κάτω αριστερό άκρο της φωτογραφίας) είναι από το κτίριο του Πανεπιστημίου Πελοποννήσου που στεγάζει το τμήμα Οικονομίας και Διοίκησης. Ανάμεσα στα δύο κτίρια του Πανεπιστημίου, το απόγευμα βόσκουν πρόβατα. Στο ίδιο δρόμο φωτογράφισα και ένα σκοτωμένο φίδι. Την παραθέτω ως ενδεικτική της προχειρότητας με την οποία φτιάχνοντας σχολές και Πανεπιστήμια. Μπέεε...

[/off-topic]

Proxenos · Post by **Proxenos** » Sun Oct 14, 2007 2:31 pm

tsilochr wrote:κακό είναι να σπουδάσει ο κόσμος? το κακό είναι η αντίληψη ότι "σπουδές"="εγγυημένο υψηλό εισόδημα σε κυριλλάτο γραφείο". και επιπλέον, αν μπουν, όσοι μπουν, δεν σημαίνει ότι πρέπει και να βγουν. να ζορίσει και το επίπεδο σπουδών (πχ πάντειος)

Αν θέλεις να συνεχιστεί η παράδοση της δημιουργίας κακοπληρωμένων πτυχιούχων δε νομίζω ότι θα σε ακολουθήσει κανείς. Δηλαδή πρέπει να παίρνουμε λιγότερα απ όσα χρειαζόμαστε για να ζήσουμε; Και γιατί είναι κακό το "υψηλό εισόδημα σε κυριλλάτο γραφείο"; Δεν έχουν κάνει όλοι τάμα να περάσουν τη ζωή τους στο περιθώριο...

Elder · Post by **Elder** » Sun Oct 14, 2007 3:03 pm

Proxenos wrote:
tsilochr wrote:κακό είναι να σπουδάσει ο κόσμος? το κακό είναι η αντίληψη ότι "σπουδές"="εγγυημένο υψηλό εισόδημα σε κυριλλάτο γραφείο". και επιπλέον, αν μπουν, όσοι μπουν, δεν σημαίνει ότι πρέπει και να βγουν. να ζορίσει και το επίπεδο σπουδών (πχ πάντειος)
Αν θέλεις να συνεχιστεί η παράδοση της δημιουργίας κακοπληρωμένων πτυχιούχων δε νομίζω ότι θα σε ακολουθήσει κανείς. Δηλαδή πρέπει να παίρνουμε λιγότερα απ όσα χρειαζόμαστε για να ζήσουμε; Και γιατί είναι κακό το "υψηλό εισόδημα σε κυριλλάτο γραφείο"; Δεν έχουν κάνει όλοι τάμα να περάσουν τη ζωή τους στο περιθώριο...

Δεν υπάρχει μόνο το "περιθώριο" και η "κυρίλλα". Και τα δυο κατακριτέα είναι και μάλιστα πάνε μαζί δυστυχώς. Αν θες την κυρίλλα σου κάποιος άλλος θα είναι στο περιθώριο. Έτσι συμβαίνει όσο δεν υπάρχει όριο στην ανθρώπινη αχαριστία-ασυδοσία και αυτό είναι "κακό". Μπορείς να ζήσεις καλά και χωρίς κυριλλάτο γραφείο. Δεν υπήρχαν πάντα και ούτε είναι προϋπόθεση για να μην περάσεις τη ζωή σου στο περιθώριο.

Δεν μπορείς να λές να μην σπουδάσει ο κόσμος επειδή θα είναι κακοπληρωμένοι εργαζόμενοι. Είναι τόσο λάθος λύση όσο και το ότι μπαίνει όποιος να'ναι χωρίς να είναι σε θέση το σχολείο να τον προετοιμάσει και το πανεπιστήμιο να τον δεχτεί και να του προσφέρει αυτά που είναι υποχρεωμένο (όχι μια στριμωγμένη θέση σε ένα ανύπαρκτο εργαστήριο κλπ). Αν υπάρχουν σωστές προϋποθέσεις μπορεί και πρέπει να σπουδάσει όποιος τις πληροί.

Α και btw καλύτερα να είσαι συνεργός στην μόρφωση πολλών ανθρώπων χωρίς προϋποθέσεις (περιμένοντας να έρθουν και αυτές αφού τουλάχιστον υπάρχει η θέληση και η ανάγκη για μόρφωση) παρά να είσαι συνεργός στην περιθωριοποίηση άλλων απο το κυριλλέ γραφειάκι σου επειδή δεν υπάρχουν αυτές οι προϋποθέσεις και να πλουτίζεις χωρίς τύψεις με παραπάνω απο όσα σου χρειάζονται αδιαφορόντας για τον δίπλα ή τον παραδίπλα που πεινάει

..

tsilochr · Post by **tsilochr** » Sun Oct 14, 2007 3:13 pm

λέμε να μην κάνουμε προσωπικές αντιπαραθέσεις στο venus αλλά ρε proxene το ζητάει ο οργανισμός σου.

καταρχάς δεν πήρες μυρωδιά από το post μου, το οποίο κάνεις και quote. Αδερφέ έτσι εκτίθεσαι γιατί όσοι διαβάσουν το quoted κείμενο και την απάντηση σου θα καταλάβουν ότι είσαι εκτός θέματος. Και πάμε στα σημεία ένα προς ένα.

Proxenos wrote:Αν θέλεις να συνεχιστεί η παράδοση της δημιουργίας κακοπληρωμένων πτυχιούχων δε νομίζω ότι θα σε ακολουθήσει κανείς.

Δεν ξέρω τι σημαίνει για σένα οι λέξη σπουδές, μάλλον κάποιο ελιτιστικό δικαίωμα που σκοπό έχει μόνο την επαγγελματική αποκατάσταση του πτυχιούχου που είναι εργοδότης ανειδίκευτου προσωπικού. Σε μένα πάντως η λέξη σπουδές - πέρα από τα επαγγελματικά δικαιώματα - σημαίνει γνώση, μόρφωση, καλλιέργεια του νου και κριτική σκέψη. Και μια πολύ ωραία διέξοδος επίσης στο να προχωρήσει η κοινωνία προς τα μπρος. Τι λέω τώρα ε... ο ιδεολόγος....

Proxenos wrote:Δηλαδή πρέπει να παίρνουμε λιγότερα απ όσα χρειαζόμαστε για να ζήσουμε;

Και που φταίνε οι σπουδές σε αυτό? Όλοι πρέπει να ζουν καλά. Πτυχιούχοι και μη, εργάτες και βιοπαλαιστές. Αν το κράτος παρέχει ελεύθερα τη μόρφωση στους πολίτες του, ποιος ξέρει, μπορεί μακροπρόθεσμα οι ίδοι πολίτες να βελτιώσουν τους κρατικούς μηχανισμούς, τις υπηρεσίες, τα παρεχόμενα αγαθά.

Proxenos wrote:Και γιατί είναι κακό το "υψηλό εισόδημα σε κυριλλάτο γραφείο";

Καθόλου κακό δεν είναι. Αλλά επειδή υποθέτω ξέρεις και ανάγνωση και μαθηματικά Α γυμνασίου τράβα στο post μου (το οποίο παρέθεσες κιόλας) και θα δεις ότι γράφω κακό είναι η αντίληψη "σπουδές"="εγγυημένο υψηλό εισόδημα σε κυριλλάτο γραφείο". Εδώ λοιπόν έχουμε μια εξίσωση, και σύμφωνα με τα λεγόμενα του post μου, υπάρχει μια αντίληψη στην κοινωνία ότι οι σπουδές είναι εγγυημένη αποκατάσταση. Δεν γράφω ότι είναι κακό το γραφείο, γράφω ότι το να θεωρείς την μόρφωση εγγύηση για να βγάλεις λεφτά είναι λάθος.

Proxenos wrote:Δεν έχουν κάνει όλοι τάμα να περάσουν τη ζωή τους στο περιθώριο...

Ούτε και να φύγουν από τη χώρα τους και να την αναθεματίζουν σε κάθε ευκαιρία. Έξω από το χορό...

Elder · Post by **Elder** » Sun Oct 14, 2007 3:27 pm

tsilochr wrote:Αν το κράτος παρέχει ελεύθερα τη μόρφωση στους πολίτες του, ποιος ξέρει, μπορεί μακροπρόθεσμα οι ίδοι πολίτες να βελτιώσουν τους κρατικούς μηχανισμούς, τις υπηρεσίες, τα παρεχόμενα αγαθά.

πολλά ++ για αυτό

..

Πάντως όντως είναι εξωφρενικό να λέει κάποιος ότι πρέπει να σταματήσει η αντίληψη ότι σπουδές=υπέρμετρος υλικός πλουτισμός, και να το λέει επειδή βλέπει ότι αυξάνονται οι πτυχιούχοι και πέφτει ο μσθός σου και χάνεις το "κυριλλέ" γραφειάκι που σημαίνει οτι δηλαδή ανήκεις στην ίδια αντίληψη με αυτούς που πάς να περιορίσεις

. Η άποψη είναι δεκτή και συζητίσιμη μόνο απο ανθρώπους που δεν έχουν οι ίδιοι την αντίληψη που πολεμούν. Απο ανθρώπους δηλαδή που θέλουν να αλλάξουν τα πράγματα προς το συμφέρον της ανθρωπιστικής κοινωνίας που δεν είναι άλλο απο τη μόρφωση όλων (η επαγγελματική κατάρτιση-εκπαίδευση είναι άλλο πράγμα ή θα μπορούσε να είναι) και απο την εξασφάλιση ποιότητας σπουδών-εργασίας-ζωής χωρίς υπέρμετρο πλουτισμό σε βάρος άλλων ...

tsilochr · Post by **tsilochr** » Sun Oct 14, 2007 3:36 pm

elder καπου σε έχασα, δεν κατάλαβα αν συμφωνούμε η διαφωνούμε τελικά

PASCAL · Post by **PASCAL** » Sun Oct 14, 2007 4:00 pm

Για μερικούς τα πτυχία είναι η μορφή κεφαλαίου με την οποία κάποια μέρα θα μπορούν φορούν τα ατσαλάκωτα κοστούμια τους, θα παρκάρουν επιδεικτικά την Mercendes τους έξω από τον πολυεθνικό κολλοσό που θα εργάζονται και θα συνεδριάζουν με τα άλλα "στελέχια" για τις πωλήσεις που πέτυχε το νέο προϊόν λογισμικού που ανέπτυξαν.