Venus AUEB Forum

Ανοίγω αυτή την ενότητα γιατί πραγματικά θέλω να μάθω την επικρατούσα άποψη πάνω
σε ένα θέμα μου με προβληματίζει σχετικά με τη σχολή. Ειδικότερα, στο πρώτο μου έτος
έμαθα από φίλους άλλων τμημάτων πχ. λογιστικής, πως στα πλαίσια των μαθημάτων
πληροφορικής που κάνουν διδάσκονται τα βασικά του Microsoft Office, κυρίως Word
και Excel. Πολύ φυσικό σκέφτηκα. Με έκπληξη διαπίστωσα πως σε εμάς θεωρούνται
όλα αυτά δεδομένα, μιας και είναι το κύριο αντικείμενό μας.

Εντάξει, είμαι σίγουρη πως η συντριπτική πλειοψηφία που δηλώνει τη σχολή ενδιαφέρεται
αρκετά για το αντικείμενο ώστε να γνωρίζει εκ των προτέρον σχεδόν τα πάντα για το Word
και τα βασικότερα τελοσπάντων στοιχεία για Excel ή Powerpoint, κι ανάμεσά τους κι εγώ.

Τι γίνεται όμως με τη μικρολεπτόμερεια, με τις νέες βελτιώσεις, με tips του πληκτρολογίου,
με κάποιες διευκολύνσεις του προγράμματος που μπορεί να μην έπεσε κάποιος κατά τύχη;
Τι γίνεται με πιο πολύπλοκα προγράμματα όπως το Access ή το FrontPage που δεν τα παίζει
ο οποιοσδήποτε στα δάκτυλα; Τι γίνεται, για να πω κι άλλο παράδειγμα, με την εκμάθηση
τυφλού συστήματος;

Θα μου πείτε, γιατί δεν παίρνεις ένα βιβλιαράκι ή να μπεις σε μια ιστοσελιδούλα σχετική ή να
πληρώσεις ένα σωρό χρήματα σε σχετικό φροντιστήριο και να αφήσεις και μας στην ησυχία μας;
Εντάξει, έχω όλη την καλή πρόθεση - και τελικά κάτι από αυτά έκανα από ανάγκη. Αν το
πάμε όμως έτσι, υπάρχουν εγχειρίδια αυτοδιδασκαλίας και για Java, SQL, C++, Δίκτυα...
Ποιος ο λόγος να πατάμε ποτέ στη σχολή αφού τα πάντα υπάρχουν στα βιβλία; Όπως
παρακολουθούμε τις διαλέξεις για να καταλαβαίνουμε καλύτερα και να για να ρωτάμε απορίες
έτσι κρίνω απαραίτητη και την ύπαρξη μαθήματος Office. Καλύτερο θα ήταν μάλιστα να γινόταν
υπό την μορφή μη υποχρεωτικών ολιγόωρων σεμιναρίων ώστε να τα παρακολουθεί
οικειοθελώς όποιος νομίζει πως έχει κενά.

Τα παραπάνω αποτελούν καθαρά προσωπική μου άποψη, δεν τα λέω σε καμιά περίπτωση
με τόνο επιθετικό, απλά έχω συχνά την εντύπωση πως κανείς δεν έχει παρατηρήσει πως
στη σχολή περνάνε και άτομα που πριν είχαν μικρή εξοικείωση με το αντικείμενο, είτε
γιατί έρχονταν από θετική κατεύθυνση, είτε γιατί η σχολή ήταν η έκτη τους προτίμηση στο
μηχανογραφικό, είτε γιατί δεν έχουν κανένα στην οικογένεια να τους δείξει μερικά κολπάκια,
είτε γιατί στο σχολείο τους μάθαιναν μόνο να παίζουν πασιέντζα. Από τη στιγμή που τα άτομα
αυτά έχουν πολύ όρεξη για μάθηση - οι υπόλοιποι (που δεν ξέρουν και δεν τους νοιάζει να
μάθουν) μάλλον είναι άξιοι της μοίρας τους - γιατί να αντιμετωπίζονται σαν παιδιά ενός κατώτερου
θεού;

Λοιπόν, περιμένω τις απόψεις σας πάνω στο θέμα, γιατί στο τέλος τέλος μπορεί να
έχω εγώ το άδικο και να νιώθω μόνο εγώ έτσι . Συζήτηση κάνουμε.

Η απάντηση νομίζω είναι αρκετά απλή. Το Office δεν είναι ακαδημαική γνώση αλλά κάποια έργαλεια και η διδισκαλία τους για εμένα έχει θέση μόνο σε ΙΕΚ, στο σχολείο ίσως ή για ECDL ή κάτι τέτοιο.

Καταρχήν είναι σπατάλη χρόνου γιατί κάθε χρονιά σχεδόν βγαίνει νέο Office με λίγο πολύ διαφορετικά χαρακτηριστικά άρα αν είχες μάθει κάποτε Office 97 τώρα η γνώση είναι πολύ παρωχημένη, θα μου πεις αυτό ισχύει σχεδόν για ότι μαθαίνουμε αλλά εκεί μαθαίνουμε θεωρίες και όχι τυφλοσούρτη με αποτέλεσμα να μπορείς να επαναπροσδιορίζεις τις γνώσεις σου γρήγορα.

Ενας άλλος παράγοντας είναι αυτό τους ανταγωνισμού. Γιατί να μαθαίνουμε το Office της Μ$ και όχι το OpenOffice και γιατί όχι το StarΟffice και γιατί όχι το WordPerfect και και ... Πχ στη Java μαθαίνεις Java και αν θες μπορείς να χρησιμοποιήσεις NetBeans, Eclipse, Borland και λοιπά λοιπά ...

Κατα την άποψη μου είναι το να διδάσκεται το Office σε τμήματα πανεπιστημίου είναι σα να σε διδάσκουν στο δημοτικό να γράφεις με το μολύβι μίας μόνο εταιρίας και ως γνωστόν αργότερα το μολύβι μπορεί να γίνει στυλό ή υπολογιστής κλπ...

Από τη στιγμή που έχεις την όρεξη με μερικά tips απο περιοδικά και sites θα μάθεις ότι χρειάζεσαι το πολύ σε έναν μήνα. Προσωπικά στα 4 χρόνια της σχολής έκανα όλες τις δουλειές που χρειάστηκε στο Office αλλά πραγματικά δεν πιστεύω ότι γνωρίζω πάνω από το 20% των δυνατοτήτων του αλλά αυτό δε με κάνει να πιστεύω ότι δεν είμαι καλός στο χώρο της πληροφορικής.

Από εκεί και πέρα όλες αυτές οι δυνατότητες απευθύνονται σε end users και νομίζω ότι ένας πληροφορικάριος μπορεί να κάνει τη δουλεία του (πχ excelοκατάστασεις) με πιο προχωρημένες ίσως και πιο αποτελεσματικές μεθόδους.

Προσωπικά εδώ και ένα χρόνο δεν υπάρχει Office στον υπολογιστή μου παραμόνο OpenOffice

Ομολογώ πως το ζήτημα με τον ανταγωνισμό είναι ένα πολύ σωστό επιχείρημα και
σίγουρα αποτελεί μία παράμετρο που δεν είχα σκεφτει. Κι όμως ακόμη
και για Java editors σίγουρα τα εργαστήρια δεν διαθέτουν όλους όσους υπάρχουν απλά
προτείνονται κάποιοι. Το ίδιο συμβαίνει και με τα βιβλία μας και με διάφορα άλλα εργαλεία
μάθησης γιατί δεν γίνεται και διαφορετικά. Μιλώ για Office καθαρά σαν εργαλείο τίποτα
παραπάνω. Αν τα σεμινάρια είναι αντιδεοντολογική ιδέα, δεκτό, όμως ίσως θα μπορούσαν
να μοιραστούν κάποιες σημιώσεις όπως μας δόθηκαν πχ. για το Digital Works στη σχεδίαση
ψηφιακών συστημάτων εντελώς βοηθητικά (καλά αυτό ήταν βέβαια και πρόγραμμα που
δύσκολα το ξέρει κανείς προτού αντιμετωπίσει το μάθημα), ή για τα Windows στα
εργαστήρια του πρώτου εξαμήνου. Τέλος, αν τίθεται θέμα ανταγωνισμού (που επαναλαμβάνω
είναι όντως πολύ σεβαστό επιχείρημα) γιατί αυτό αφορά τους φοιτητές του δικού μας
τμήματος μόνο; Προφανώς μόνο εμείς το βλέπουμε τόσο φιλοσοφημένα (χι χι!) Anyway,
σίγουρα δεν είναι δική μου αρμοδιότητα οι πολιτικές του τμήματος, απλά δεν ήθελα
να μείνω με την απορία. Thanks!

Είναι λογικό να αγχώνεσαι τώρα αλλά στην πορεία θα συνειδητοποιήσεις ότι καλώς το Office δεν αποτελεί αντικείμενο διδασκαλίας.Είναι ένα πακέτο που απευθύνεται στον μέσο χρήστη και όχι σε κάποιον με επιστημονική κατάρτιση.Το σίγουρο είναι ότι ,οτιδήποτε θελήσεις να κάνεις θα βρεις τον τρόπο μέσα σε 5 λεπτά μέσα από το help του Office ,είτε είχες προηγουμένως επαφή είτε όχι.Δεν έχει νόημα να σου πει κάποιος a priori πως να βάζεις περιεχόμενα στο Word αλλά όταν θα χρειαστεί να το κάνεις θα ανατρέξεις στο help και θα σου λυθεί κάθε απορία .

Ενα άλλο παράδειγμα είναι ότι ας πούμε στο τμήμα Μαρκτινγκ διδάσκονται πως να δημιουργούν σελίδες web με το Macromedia MX αλλά τα παιδία δεν έχουν ίδεα από HTML και πιστεψε πραγματικά δεν ξέρουν τίποτα και άτομα που έχουν αποφοιτήσει το 2000 από το τμήμα δεν μπορούν καν να χειριστούν το τωρινό ΜΧ οπότε βλέπεις πώς η εργαλειακή γνώση δεν παρέχει κάποιο εφόδιο πέρα του προσωρινού. Επίσης το Office και η κάθε σουίτα γραφείου είναι ένα απλό εργαλείο δεν υπάρχει ακαδημαικότητα. Πχ μπορείς να κάνεις επεξεργασία κειμένου και με Notepad, Nu, Nano, Wordpad και οτιδήποτε συνεπώς καλύτερα να αφοσιώνεται χρόνος για σωστή διδασκλία κάποιου επιστημονικού πεδίου παρά ενός τετριμμένου εργαλείου.
Πραγματικά μην αγχώνεσαι για το Office όμως λίγο λίγο θα το τιθασεύσεις

Να πω πάντως σε αυτό το σημείο ότι παρόλο που οι κειμενογράφοι δεν είναι ακαδημαϊκά εργαλεία ,στο πρώτο έτος ψιλο "διδαχτήμακε" τον φοβερό κειμενογράφο vi (βλ Κάβουρας).Ακόμα προσπαθώ να καταλάβω σε τι υπερτερούσε έναντι των άλλων που ήταν άχρηστοι τουλάχιστον βάσει αυτών που μας έλεγε ο κορυφαίος JC

Για να γελάσεις, στο τελευταίο μάθημα "Λειτουργικών Συστημάτων"
δήλωσε πως ο ίδιος δε θυμάται τίποτα από vi και ούτε να τον θυμάται
δε θέλει... Μάλλον τζάμπα τα τραβούν τόσα χρόνια οι πρωτοετείς. Ναι,
ομολογώ πως ο vi μένει σε όλους τους νεοεισαχθέντες σαν "παιδικό
τραύμα"!

Γιατί ρε παιδιά...εμένα ο vi μου άρεσε. Η αλήθεια είναι ότι είναι δύσκολος, αλλά αν τον μάθεις καλά είναι πολύ χρήσιμος,τουλάχιστον σε περιβάλλον Unix.
Τώρα σχετικά με το Office, άποψη μου είναι ότι θα δεις αργότερα πόσο δεν σου χρειάζεται να σου το μάθουν ή να σου το δείξουν. Είναι αρκετά φιλικό στον χρήστη, όταν πρόκειται να χρησιμοποιείσει όσα θα χρειαστείς. Από ένα σημείο και μετά θα ξέρεις ότι θες χωρίς να χρειάζεται να ψάξεις τίποτα και θα γίνουν όλα χωρίς να το καταλάβεις. Μην αναλώνεις προσπάθεια να μάθεις word, μόνο δώσε βάση σε ότι σου ζητούν από την σχολή.

Θα συμπληρώσω λέγοντας ότι τα πράγματα που σου χρειάζονται από το Word είναι μετρημένα. Δηλαδή με λίγο ψάξιμο θα βρεις πώς γίνεται κάτι (στην ανάγκη ρωτάς κιόλας) και τελείωσε. Εξάλλου σπάνια θα χρειαστεί να χρησιμοποιήσεις πάνω από το 20% των δυνατοτήτων του.
Σήμερα στα σχολεία διδάσκονται κάποιο μάθημα πληροφορικής και έχουν από πολύ μικρή ηλικία επαφή με ένα περιβάλλον αυτοματισμού γραφείου. Επομένως οι πρωτοετείς έχουν σε μεγάλο βαθμό χρησιμοποιήσει το Word, Excel κλπ. Αυτό δεν ίσχυε για όσους π.χ. αποφοίτησαν πριν το 2000, δηλαδή με το συστημα των Δεσμών. Εκεί ίσως θα είχε νόημα κάτι τέτοιο (δεδομένου ότι η εξάπλωση των υπολογιστών δεν ήταν διαδεδομένη στο βαθμό που είναι σήμερα). Θυμάμαι πάντως ότι στην Εισαγωγή στην Επιστήμη των Υπολογιστών μας έλεγαν κάποια πράγματα βασικά για το λειτουργικό σύστημα Windows και τις βασικές λειτουργίες του (πώς φτιάχνουμε νέο φάκελο) καθώς και για το Unix αντίστοιχα.

(πολλοί απο τους πρωτοετείς -και δυστυχώς δεν είναι λίγοι, αλλά μάλλον η πλειονότητα- δεν ξέρουν ούτε καν τι είναι το copy paste... το πιο ωραίο που έχω ακούσει ήταν "Το Unix είναι πολύ πιο εύκολο απο τα Windows" -ενώ προσπαθούσαν να μεταφέρουν ένα αρχείο...)

Πάντως το Word δεν μπορεί και δε θα πρέπει να είναι μέρος του οδηγού σπουδών ενός πανεπιστημίου (που τουλάχιστον σέβεται τους φοιτητές του)...

Ο vi είναι ιδιαίτερα βολικός αν θυμάσαι τις συντομεύσεις. Κάνει παπάδες σε σχέση με άλλους editors. Τώρα σχετικά με την εξειδίκευση πάνω σε εργαλεία τύπου office θεωρώ πως θα αποσπούσε πολύ χρόνο σε σχέση με άλλα σαφώς σημαντικότερα θέματα της πληροφορικής. Το γεγονός ότι κάποια τμήματα διδάσκουν συγκεκριμένα εργαλεία οφείλεται στο ότι οι απόφοιτοί τους δε θα χρειαστεί να μάθουν πως δουλεύει κάτι καθώς δεν είναι το αντικείμενο τους. Στην πληροφορική συμβαίνει το ακριβώς ανάποδο.

Erevodifwntas wrote:Πάντως το Word δεν μπορεί και δε θα πρέπει να είναι μέρος του οδηγού σπουδών ενός πανεπιστημίου (που τουλάχιστον σέβεται τους φοιτητές του)...

Ακριβώς. Γιατί σε τμήμα πανεπιστημίου έρχεσαι να μάθεις την επιστήμη και όχι πώς να χειρίζεσαι 1-2 εργαλεία. Αυτά μπορείς να τα μάθεις και στα ΙΕΚ Φούφουτος... Ε μην τα κάνουμε όλα ίσα κι όμοια...
Το πανεπιστήμιο -γνώμη μου πάντα- πρέπει να σε μαθαίνει πώς να μαθαίνεις και πώς να ψάχνεις μόνος σου...

θα συμφωνησω διοτι σε αυτη την σχολη μαθαινεις να εχεις ενα σκεπτικο χειρισμου εργαλειων κ εξαλλου οταν χειριζεσαι πιο πολυπλοκα εργαλεια αυτο σου φαινεται πιο απλο.

Είναι λογικό μία καλή και σοβαρή σχολή να παρέχει τα κίνητρα για καθολική γνώση, ανεξάρτητη από τις εκάστοτε τεχνολογίες και μόδες στα προγράμματα. Πράγματι, αυτό είναι που την ξεχωρίζει από το ΙΕΚ τάδε ή το δείνα φροντιστήριο πληροφορικής. Σαφώς και ο επιστήμονας πληροφορικάριος δεν πρέπει να βασίζεται στις εφαρμογές, αλλά στη λογική πίσω από αυτές. Απλά δεν είναι ανάγκη επειδή ξέρουμε πολύ περισσότερα από το μέσο χρήστη να κάνουμε και τη ζωή μας δύσκολη από μόνοι μας. Αν τα πιο πολύπλοκα εργαλεία παρέχουν παραπάνω δυνατότητες, καλά κάνουμε και τα μαθαίνουμε και τα χρησιμοποιούμε. Αν θέλω όμως, πχ, να γράψω ένα απλό κείμενο ή να κάνω μια πράξη, γιατί να μην την κάνω στο Office όπως όλος ο κόσμος και να τρέξω στην γραμμή εντολών του
υπολογιστή απλά και μόνο γιατί ξέρω πώς;

Πάντως όσα μου γράψατε παραπάνω ήταν όντως καθησυχαστικά.
Ίσως να εξαρτιέμαι υπερβολικά από την καθολική άποψη για τη χρησιμότητα του συγκεκριμένου εργαλείου. Απλά δεν θα το αντέξω αν μεθαύριο, όταν θα ψάχνω την πρώτη μου δουλειά - που ίσως να είναι λίγο πιο γενικού περιεχομένου λόγω έλλειψης προυπηρεσίας - δε θα μου φάει τη θέση καμιά γραμματέας που έχει πριν σπουδάσει κομμωτική or whatever, μόνο και μόνο γιατί θα πέσω σε κάποιον εργοδότη που δεν έχει ιδέα από πληροφορική πέραν του ότι οι υπάλληλοί του πρέπει να γράφουν στο CV κάτι γραμματάκια: ECDL κι ας μην έχουν την παραμικρή ιδέα τι είναι αυτό. Ο Θεός να μας φυλάει! Από κει πηγάζει μάλλον η αβεβαιότητά μου...

Τέλος, για να κλείσει το θέμα του vi, ναι κι εγώ τον έμαθα καλά, ναι κι εγώ τον βρήκα χρήσιμο πχ. στα εργαστήρια Assembly, όντως παρατήρησα πως οι πιο ψαγμένοι τον προτιμούν έναντι άλλων, απλά οι περισσότεροι νέοι φοιτητές όταν μπορούν να χρησιμοποιήσουν κάτι άλλο βλέπω ότι
τον αποφεύγουν όπως οι βρικόλακες το σκόρδο...
Μάλλον πρέπει να τον δω με άλλο μάτι κατά τα φαινόμενα!

Fairy wrote:Σαφώς και ο επιστήμονας πληροφορικάριος δεν πρέπει να βασίζεται στις εφαρμογές, αλλά στη λογική πίσω από αυτές. Απλά δεν είναι ανάγκη επειδή ξέρουμε πολύ περισσότερα από το μέσο χρήστη να κάνουμε και τη ζωή μας δύσκολη από μόνοι μας. Αν τα πιο πολύπλοκα εργαλεία παρέχουν παραπάνω δυνατότητες, καλά κάνουμε και τα μαθαίνουμε και τα χρησιμοποιούμε. Αν θέλω όμως, πχ, να γράψω ένα απλό κείμενο ή να κάνω μια πράξη, γιατί να μην την κάνω στο Office όπως όλος ο κόσμος και να τρέξω στην γραμμή εντολών του υπολογιστή απλά και μόνο γιατί ξέρω πώς;

Πέστα, χρυσόστομη!!!
Πραγματικά, με αυτό το ποστ έδωσες ρεσιτάλ.
(υποθέτω αυτό θέτει πραγματικά σε προοπτική το δίλημμα vi vs Word, και όλα τα αντίστοιχα τους).

Βασικά δε θα το κάνεις επειδή ξέρεις το πως, αλλά επειδή οι απαιτήσεις που κάθορίζονται από σένα και το περιβάλλον (υπολογιστικό ή μη) συχνά ικανοποιούνται από διαφορετικές, ίδιας οικογένειας, εφαρμογές. Αλλιώς θα άνοιγα το Word για να γράψω κώδικα και όχι το notepad ή το vi π.χ.

Einherjar wrote:Βασικά δε θα το κάνεις επειδή ξέρεις το πως, αλλά επειδή οι απαιτήσεις που κάθορίζονται από σένα και το περιβάλλον (υπολογιστικό ή μη) συχνά ικανοποιούνται από διαφορετικές, ίδιας οικογένειας, εφαρμογές. Αλλιώς θα άνοιγα το Word για να γράψω κώδικα και όχι το notepad ή το vi π.χ.

Είπε ότι θα άνοιγε το Word για να γράψει ένα κείμενο, όχι για να γράψει κώδικα. Αυτό που λές εσύ είναι Visual Studio vs notepad/vi.

Fairy wrote:Τέλος, για να κλείσει το θέμα του vi, ναι κι εγώ τον έμαθα καλά, ναι κι εγώ τον βρήκα χρήσιμο πχ. στα εργαστήρια Assembly, όντως παρατήρησα πως οι πιο ψαγμένοι τον προτιμούν έναντι άλλων, απλά οι περισσότεροι νέοι φοιτητές όταν μπορούν να χρησιμοποιήσουν κάτι άλλο βλέπω ότι
τον αποφεύγουν όπως οι βρικόλακες το σκόρδο...
Μάλλον πρέπει να τον δω με άλλο μάτι κατά τα φαινόμενα!

όχι μια χαρά κάνεις... συνέχισε να το βλέπεις σαν σκόρδο... όπως είπε και ο mikeM "Visual Studio vs notepad/vi"

η θέση μου είναι ότι δεν είναι δουλειά του πανεπιστημίου να μαθαίνει στους φοιτητές την χρήση εμπορικών προγραμμάτων. Το δε office δεν είναι αντικείμενο της πληροφορικής διότι δεν το χρησιμοποιούμε για development (εξαιρείται η access, την οποία όμως όλοι σχεδόν αγνοούν).

Και το word δεν είναι μονόδρομος, χρησιμοποιήστε OpenOffice...

tsilochr wrote:
Και το word δεν είναι μονόδρομος, χρησιμοποιήστε OpenOffice...

Αν πάλι θες κάτι που να λειτουργεί και να είναι αισθητικά ωραίο το word είναι μονόδρομος....

Εάν φοράς παροπίδες τα πάντα είναι one-way

Ρε παιδιά εδώ υποτίθεται οτι εμβαθύνουμε, μαθαίνουμε λεπτομέρειες , θεωρητικά δλδ πως να φτιάχνουμε από μόνοι μας προγράμματα σαν το Word πχ (λέω τώρα) , αν ήταν να αναλωνόμαστε στο να μαθαίνουμε την x,y ασύμαντη δυνατότητα του word (η οποία αφενός είναι προφανής αφετέρου άχρηστη..) τότε τι προγραμματιστές θα είμασταν?
Αυτό είναι χειρισμός Η/Υ όχι προγραμματισμός..
Και αν αυτές είναι οι απαιτήσεις του εργοδότη δεν θα παίρναμε την δουλεια όχι τπτ άλλο αλλά επειδή είμαστε overqualified..

Τώρα στην περίπτωση που κάποιος δεν έχει καθόλου γνώσεις για τον χειρισμό του PCιου του θα πρέπει να καθήσει πολλές ώρες και να εξερευνήσει το τι κάνει κάθε κουμπί κτλ..
Πάντως ιδιαίτερα τα Windows μασημένη τροφή είναι..

Επίσης για τον VI συμφωνώ πως είναι πολύ χρήσιμος , αλλά είναι άκομψος στο μάτι και γι`αυτό παρεξηγημένος..
Πχ εγώ έκανα ένα kernel update στο SuSE και βγήκαν εκτός μάχης οι drivers της NVIDIA.. No graphics , no party , αν δεν ήξερα να δουλεύω με τον VI και να αλλάξω τα settings για να γίνεται software rendering στον SAX2 θα είχα κολήσει με την κονσόλα..