Μία ανάγνωση της κρίσης του ’30 και το σήμερα

[PaP]

Pap++
Παράδειγμα: Καλές οι εναλλακτικές πηγές ενέργειας, αλλά κάποτε πρέπει να συνειδητοποιηθεί ότι η αιολική και τα φωτοβολταϊκά δεν είναι (ακόμα) οι φτηνότερες μορφές ενέργειας. Δεν μπορεί από την μια να μην θέλουμε νέα εργοστάσια λιγνίτη και να θέλουμε πράσινη ενέργεια και από την άλλη να έχουμε απαίτηση για φτηνό ηλεκτρικό ρεύμα και να φρικάρουμε όταν ακούμε για αυξήσεις της ΔΕΗ. Η προστασία του περιβάλλοντος κοστίζει, δεν είναι τσάμπα!

Είναι by far οι φθηνότερες γιατί μακροπρόθεσμα το κόστος παραγωγής είναι μηδέν και εδώ έρχεται αυτό που λέμε ότι το κράτος sucks γιατί αν ήταν κοινωνικά υπεύθυνο θα τις προωθούσε γιατί μόνο αυτές κάνουν και καλό στην τσέπη του (δε χρειάζεται ορυκτά κασύσιμα, δεν πληρώνεις φόρους ρύπανσης) και στο κοινωνικό σύνολο (το ευαίσθητο κοινωνικό κράτος προτιμά τις χαμηλές τιμές από τον καρκίνο που σπέρνει απλόχερα στην Πτολεμαίδα και στη Μεγαλόπολη). Επίσης υπάρχουν και πηγές ενέργεις ανεξάντλητες και με τεράσια απόδοση όπως η εκμετάλλευση του κυματισμού (ελληνική πατέντα) και των θαλασσίων ρευμάτων απλά το ελληνικό κράτος είναι αδιάφορο, χωρίς όραμα και διεφθαρμένο όπως και οι τράπεζες και όλα τα μεγάλα κεφάλαια. Η θα πρέπει να αποκεντρωθεί η εξούσια και οι άξιοι πολίτες να επιστρέψουν στην πολιτική (να σταματήσουμε δηλαδή να είμαστε idiots) ή θα μαστε σκλαβάκια του κάθε καπιταλισμού, σοσιαλισμού, Μονής κλπ κλπ

Και να επιστρέψουμε στην ενέργεια όσο καίμε κάρβουνο και πετρέλαιο πρέπει να το πληρώνουμε και μάλιστα ακριβά για να μην καταναλώνουμε ασύστολα. Αν το κράτος γινει άξιο και πει το 2030 όλη η ενέργεια θα προέρχεται από τον ήλιο, τα κύματα, τον αέρα και τη γεωθερμία (Νίσυρος, Μέθανα, Σαντορίνη hello????) τότε το ρεύμα θα πρέπει να ναι δωρέαν ή πάνω από το ποσό που αναλογεί σε κάθε κάτοικο να υπάρχει χρέωση ίσα ίσα για τη διανομή και τη συντήρηση του δικτύου.

Πρέπει να σκεφτόμαστε όχι με όρους πολιτικών συστημάτων (= έλεγχος, διαφθορά κλπ κλπ) αλλά να λύνουμε τα προβλήματα αποτελεσματικά

[rose]

Αφου μιλάμε για την προστασία του περιβάλλοντος, ας διαβάσουμε και το άρθρο του Στέφανου Μάνου, Πως οραματίζομαι την 'τρίτη λύση'

Έχει καθιερωθεί να λέγεται ότι: «στη Δημοκρατία δεν υπάρχουν αδιέξοδα».
Πράγματι η εκλογική διαδικασία επιτρέπει στο εκλογικό σώμα να εκφράζει τη θέληση του. Κατά τούτο συνεπώς δεν υπάρχει αδιέξοδο. Έλα όμως που οι ψηφοφόροι τόσο της Ν.Δ. όσο και του ΠΑΣΟΚ είναι βαθιά δυσαρεστημένοι όχι μόνο με το κόμμα που ψήφισαν, αλλά και με το αντίπαλο κόμμα εξουσίας. Μπορεί να μην υπάρχουν αδιέξοδα στη δημοκρατία, αλλά πάρα πολλοί ψηφοφόροι που παραδοσιακά ψήφιζαν Ν.Δ. ή ΠΑΣΟΚ αντιμετωπίζουν ένα προσωπικό αδιέξοδο: Δεν ξέρουν τι να ψηφίσουν.

Η δημοκρατία δεν είναι σε αδιέξοδο. Το ΠΑΣΟΚ και η Ν.Δ. όμως βρίσκονται σε αδιέξοδο επειδή οι πολιτικές που ακολούθησαν διαδοχικά από το 2000 (δεύτερη τετραετία Σημίτη) μέχρι σήμερα δεν οδήγησαν και δεν φαίνεται να οδηγούν πουθενά.

Είναι σε αδιέξοδο διότι ούτε στο ένα, αλλά ούτε στο άλλο κόμμα, διαφαίνονται διάδοχα πρόσωπα ικανά να προβάλλουν μια νέα πρόταση διακυβέρνησης αρκετά διαφορετική από αυτή που δοκιμάστηκε και απέτυχε.

Χάθηκαν για την Ελλάδα 8 πολύτιμα χρόνια εξαιρετικά ευνοϊκής διεθνούς συγκυρίας. Και τώρα που η διεθνής συγκυρία γίνεται πιο δύσκολη και πολύπλοκη, ποιός θα κάνει ό,τι πρέπει να γίνει; Ποιός θα χαράξει νέα πορεία και θα έχει την ικανότητα και κυρίως το κουράγιο να την τηρήσει; Το 80% του ελληνικού λαού θεωρεί ότι η Ελλάδα είναι σε λάθος δρόμο. Ποιός θα δείξει το σωστό δρόμο;

Η Ελλάδα το 2009 θα βρίσκεται σε πολύπλευρη κρίση. Κρίση θεσμών και αξιών. Κρίση οικονομική. Κρίση ηθική. Κρίση εμπιστοσύνης. Κρίση παιδείας. Το 2008 είναι μόνο η αρχή, το 2009 φοβάμαι ότι θα είναι σημαντικά δυσκολότερο.

Για να επιστρέψουμε στο σωστό δρόμο, προτείνω ένα όραμα για την Ελλάδα στηριγμένο στην ανάλυση των συγκριτικών της πλεονεκτημάτων:

Ιστορία, πολιτισμός, περιβάλλον, ναυτιλία.

Ιστορία, ήλιος και θάλασσα.

Ζητώ να αναδιατάξουμε το κράτος ώστε να υπηρετεί αυτό το όραμα. Να πούμε ότι αυτά προηγούνται και τα υπόλοιπα έπονται. Να οργανώσουμε αντίστοιχα το κράτος. Ο κρατικός προϋπολογισμός να αναμορφωθεί ώστε να υπηρετεί κατά προτεραιότητα τους νέους στόχους.

Με παραδείγματα θα προσπαθήσω να εξηγήσω τι εννοώ με την αναδιάταξη του κράτους.

Τόσο το ΠΑΣΟΚ όσο και η Ν.Δ. ακολούθησαν μια πολιτική προσέλκυσης βιομηχανικών επενδύσεων στηριγμένη σε παχυλές επιδοτήσεις. Τα λεφτά ξοδεύτηκαν, βιομηχανίες όμως άξιες λόγου δεν ιδρύθηκαν. Διότι στην πραγματικότητα η βιομηχανία δεν φαίνεται να έχει τις προϋποθέσεις να ευδοκιμήσει στην Ελλάδα. Η μεταποίηση δεν περιλαμβάνεται στα συγκριτικά πλεονεκτήματα της Ελλάδας. Αφήστε που δεν χωνεύουμε τους βιομήχανους και δεν θέλουμε βιομηχανίες κοντά στις πόλεις όπου ζούμε.

Πολλές φορές αναρωτήθηκα τι θα γινόταν αν το κράτος, αντί να επιδοτεί θνησιγενείς βιομηχανίες, ανακοίνωνε π.χ. ότι θα επιδοτήσει πλουσιοπάροχα την εγκατάσταση στην Ελλάδα παραρτημάτων των σπουδαίων πανεπιστημιακών αρχαιολογικών σχολών του κόσμου. Δεν θα είχαμε περισσότερες πιθανότητες επιτυχίας; Δεν θα είχαμε τη δυνατότητα να καταστούμε παγκόσμιο αρχαιολογικό κέντρο; Πού στην υφήλιο θα ήταν καλύτερα να σπουδάσει κάποιος αρχαιολογία;

Χάρη στην ιστορία μας, επιφυλάσσουν στην Ελλάδα ιδιαίτερες τιμές στους Ολυμπιακούς αγώνες.

Την ιστορία μας τιμούν τρέχοντας τον Μαραθώνιο. Σε ποια άλλη χώρα επιφυλάσσονται τέτοιες τιμές;

Γιατί δεν θα μπορούσε να είναι η Ελλάδα παγκόσμιο φιλοσοφικό κέντρο;

Δεν θα έπρεπε η Ελλάδα να είναι ο θεματοφύλακας της ελληνικής γλώσσας;

Όλα αυτά απορρέουν από την επιλογή να δοθεί προτεραιότητα στην ιστορία και τον πολιτισμό, όχι για ρομαντικούς λόγους, αλλά για πρακτικούς. Διότι η μελλοντική ευημερία της Ελλάδας εξαρτάται από τη σωστή αξιοποίηση των συγκριτικών της πλεονεκτημάτων. Να επιλέξουμε να αναπτύξουμε τους τομείς όπου ευκολότερα από άλλους μπορούμε να είμαστε στην κορυφή. Εκεί που μπορεί, η Ελλάδα να επιδιώκει την αριστεία.

Αλλά και το ελληνικό περιβάλλον (φυσικό και δομημένο) είναι πηγή έμπνευσης και πλούτου. Σε αυτό στηρίζεται ο τουρισμός και η ευημερία εκατομμυρίων Ελλήνων. Ο συνδυασμός της ιστορίας και του περιβάλλοντος είναι ακόμη terra incognita που κρύβει αμύθητους θησαυρούς. Θησαυροί που αν αναδειχτούν μπορούν να στηρίξουν την μελλοντική ευημερία της Ελλάδας.

Στην ναυτιλία αριστεύουμε ήδη. Σημασία έχει να μην παρασυρθούμε από τον φθόνο που συχνά καθορίζει τη συμπεριφορά μας και δημιουργήσουμε εμπόδια σε μια δραστηριότητα όπου ξεχωρίζουμε.

Δεν πιστεύω ότι στη Ν.Δ. και το ΠΑΣΟΚ υπάρχουν πια δυνάμεις ικανές να χαράξουν μια πραγματικά νέα πορεία. Και στα δύο κόμματα έχουν αναπτυχθεί πανίσχυρες κομματικές δυνάμεις που έχουν εισχωρήσει στην καρδιά της πολιτείας. Στα πανεπιστήμια, στον συνδικαλισμό, στα νοσοκομεία, στις ΔΕΚΟ, στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, τα κόμματα και ο κομματισμός είναι κυρίαρχα. Η πολιτεία, για τις δυνάμεις αυτές, υπάρχει για να εξυπηρετεί τα συμφέροντα τους. Ούτε η Ν.Δ., ούτε το ΠΑΣΟΚ έχουν τη δύναμη ή και τη θέληση να ξεπεράσουν το εμπόδιο των κομματικών μισθοφορικών στρατών που εξέθρεψαν. Οι μισθοφόροι ορίζουν τις πολιτικές των δύο κομμάτων. Οι μισθοφόροι θα επιλέξουν τις επόμενες ηγεσίες των κομμάτων με στόχο την προάσπιση των δικών τους συμφερόντων, όπως ιστορικά έγινε στις κοινωνίες που περιέπεσαν σε παρακμή.

-Τι είναι λοιπόν ζητούμενο από τη Δημοκρατία που δεν είναι σε αδιέξοδο; Να αποφασίσει ο λαός να απαλλαγεί από τους κομματικούς στρατούς ψηφίζοντας ένα κόμμα νέου τύπου.

Ένα άλλο κόμμα που δεν θα έχει κομματικό στρατό, αλλά θα αποτελείται από ανθρώπους έντιμους, ικανούς και αποφασισμένους να κυβερνήσουν, χωρίς κομματικές ή άλλες εξαρτήσεις, με κοινή λογική. Ανθρώπους που θέλουν να υπηρετήσουν για να λύσουν προβλήματα (της Ελλάδας, όχι τα δικά τους). Ανθρώπους που αυτό-ορίζονται όχι από αυτά που λένε, ή από τα αξιώματα που κατέχουν, αλλά από το έργο τους.

Ένα άλλο κόμμα, μετριοπαθούς και ευρωπαϊκής νοοτροπίας, στο οποίο θα αισθάνονται άνετα οι μέχρι τώρα άδολοι ψηφοφόροι της Ν.Δ. και του ΠΑΣΟΚ αλλά και της ανανεωτικής αριστεράς.

Κάπως έτσι οραματίζομαι τη δημιουργία της πολυσυζητημένης «τρίτης λύσης». Ένα άλλο κόμμα που θα αφαιρέσει το κράτος από τα χέρια των κομματικών μισθοφορικών στρατών και θα το θέσει στην υπηρεσία του ελληνικού λαού.

[rapadder]

Απο αυτά που έχω διαβάσει, δεν είναι οι φτηνότερες. Μπορεί να κάνω και λάθος, απλά έτσι έχω διαβάσει/ δεί σε ντοκυμαντέρ. Το πρόβλημα είναι ότι δεν επαρκούν για να καλυφθούν οι μελλοντικές ανάγκες σε ενέργεια. Σε σχέση για παράδειγμα με την αιολική ενέργεια, θα πρέπει να γεμίσεις τον τόπο με αιολικά πάρκα. Αυτό για κάποιους σημαίνει οπτική ρύπανση. Η συντήρηση αυτών των εγκαταστάσεων δεν έχει αμελητέο κόστος (οι ανεμογεννήτριες έχουν μηχανικά μέρη που φθείρονται, τα φωτοβολταϊκά μπορεί να καταστραφούν από το χαλάζι). Για να ρίξω λάδι στην φωτιά, η πυρηνική ενέργεια έχει χαρακτηρισθεί ως η πιο φθηνή (μακροπρόθεσμα). Εφόσον λοιπόν αυτή δεν αποτελεί επιλογή, μοιραία θα έχουμε πιο ακριβό ρεύμα σε σχέση με άλλες χώρες.

[jimmi]

Συμφωνώ με το αρχικό άρθρο.

Επισης, περί ασφαλιστικού κλπ, ένα μόνο:
Όταν κάποιος δεν έχει σαν σκοπό το κέρδος και παίζει με λεφτά, μόνο ένα πράγμα μπορεί να συμβεί. Να τα χάσει.

[PaP]

Αν η υγίεια των πολιτών μετριέται με το κόστος την ενέργειας είναι ενδεικτικό της σκέψης σου Σταμάτη... Το θέμα είναι το κόστος;
Σαφέστατα και φτάνουν οι ΑΠΕ να καλύψουν τις ανάγκες τα συμφέροντα όμως δεν το επιτρέπουν, η γεωθερμία μόνη της μπορεί

Αλλά κοιτάμε το κόστος άμεσα για να λαικίσουμε για τα κοστολόγια της ΔΕΗ και μακροχρόναι πάρτε κάπνους, ραδιενέργεια και ότι άλλο σκατ* υπάρχει

Από όραμα ΜΗΔΕΝ

[rapadder]

Προφανώς και η υγεία των πολιτών είναι πιο σημαντική. Όμως και το να παράγουμε υδρογόνο από καλλιέργειες έχει επιπτώσεις (αύξηση της τιμής των τροφίμων, αποψίλωση των δασών για την δημιουργία καλλιεργήσιμων εκτάσεων). Επίσης και η γεωθερμία είναι προβληματική γιατί εκλύονται και τοξικά αέρια, βαρέα μέταλλα (που μολύνουν τον υδροφόρο ορίζοντα κλπ). Είναι ενδεικτικό ότι η ΔΕΗ ήθελε να δημιουργήσει εργαστάσιο γεωθερμίας στην Μήλο και οι κάτοικοι αντέδρασαν με αποτέλεσμα αυτή η επένδυση να μην γίνει.
Θέλω να τονίσω 3 πράγματα: Κάθε τεχνολογία (πυρηνική, αιολική, γεωθερμία κλπ) έχει τα υπέρ/ κατά της και θα πρέπει να γίνεται στάθμιση όλων των παραγόντων (περιβαλλοντικών και άλλων). Δεύτερον, φυσικά και πρέπει να υπάρχει όραμα, αλλά στο τέλος κάποιος πρέπει να πληρώσει και τον λογαριασμό. Προσωπικά δεν έχω πρόβλημα να έχει η Ελλάδα το 100% από ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Όμως εγώ μπορώ να πληρώνω ρεύμα +100% πιο ακριβό, κάποιοι άλλοι δεν μπορούν. Τέλος, με καπιταλιστικούς όρους, αν πιστεύεις πράγματι ότι υπάρχει μια τεχνολογία Χ* που μπορεί να παράγει ενέργεια φτηνά, βάζω και εγώ χρήματα να επενδύσουμε πάνω σε αυτή . Εγώ νομίζω ότι δεν υπάρχει γι΄αυτό και οι σχετικές προσπάθειες είναι ακόμα επιδοτούμενες.

Χ = αιολική, φωτοβολταϊκά, καλλιέργεια καλαμποκιού κλπ.

[AmmarkoV]

Ο Στέφανος Μάνος έχει παρεβρεθεί σε εκδηλώσεις του Bilderberg group (1986, 1993, 2001)

απλά το ελληνικό κράτος είναι αδιάφορο, χωρίς όραμα και διεφθαρμένο όπως και οι τράπεζες και όλα τα μεγάλα κεφάλαια.

Sorry αλλά δεν είναι το κράτος διεφθαρμένο , ο Ελληνικός λαός είναι διεφθαρμένος , χωρίς όραμα κτλ κτλ .. Άνοιξε την τηλεόραση σου τώρα και θα καταλάβεις τι εννοώ..
Αυτό που θα δείς είναι αυτό που ενδιαφέρει τον κόσμο και όπως είπες και εσύ πριν , μα γιατί να δίνω από την φορολογία μου το X ποσό για την Ολυμπιακή , εε αυτό είναι το πρόβλημα. Είμαστε παγιδευμένοι σε ένα τοπικό μέγιστο , το να γίνει μια εγχώρια επένδυση ( που απαιτεί να πέσουμε λίγο για να ανέβουμε την μεγαλύτερη κορυφή ) είναι πολύ επώδυνο και οι κυβερνίσεις ώς εκφραστές του γνήσιου λαϊκού συναισθήματος καλά κάνουν..
Δεν θές να πληρώσεις περισσότερη φορολογία , ανέπνεε τα σκατ* που λές..
Είναι δυνατόν να περιμένετε να φιλοτιμηθεί ο οποιοσδήποτε κυβερνών από μόνος του αν δεν υπάρχει λαϊκή βούλιση για να κινηθούμε προς μια κατεύθυνση ?
Εδώ κάηκε η μισή Ελλάδα πέρσυ και είχαμε πρακτικά ίδια ποσοστά στις εκλογές που ακολούθησαν και θα μου πείτε ρε παιδιά οτι η ΔΕΗ δεν είναι πράσινη δηλαδή έλεος..
Αφού δεν νιώθει κανείς , λειτουργεί όλο το πράμα λάθος.. τι να πώ..


Πάρτε λίγη πράσινη ενέργεια..!

[rose]

Sorry αλλά δεν είναι το κράτος διεφθαρμένο , ο Ελληνικός λαός είναι διεφθαρμένος , χωρίς όραμα κτλ κτλ .. Άνοιξε την τηλεόραση σου τώρα και θα καταλάβεις τι εννοώ..
Αυτό που θα δείς είναι αυτό που ενδιαφέρει τον κόσμο και όπως είπες και εσύ πριν , μα γιατί να δίνω από την φορολογία μου το X ποσό για την Ολυμπιακή , εε αυτό είναι το πρόβλημα

Ωραίο οραμα αμαρ να πληρώνεις την Ολυμπιακή. Πώς εμπνευστηκες;

[aguero88]

Ωραία! Μια χαρά! Βάλαμε στην θέση της αυθεντίας κάποιον Στέφανο Μάνο και κάποιον Πάνο Ευαγγελόπουλο...Αλήθεια έχει καμιά σχέση με τον εθνικό σταρ?

Δηλαδή συγνώμη τι άλλο πρέπει να γίνει για να πειστούμε ότι η θεωρία της ελεύθερης αγοράς πήγε περίπατο; Τώρα όλοι παρακαλάνε το κράτος να παρέμβει την ώρα που πριν λίγους αναθεμάτιζαν τον κρατικό παρεμβατισμό.

Ας καταλάβουμε όλοι ότι το υπάρχον σύστημα έχει πάει περίπατο, τόσο το χρηματοπιστωτικό, τραπεζικό αλλά και γενικότερα το οικονομικό σύστημα. Αντί να λέμε αερολογίες χωρίς να ξέρουμε τίποτα περί οικονομίας ας διαβάσουμε τις απόψεις έγκριτων ειδικών και όχι του κάθε Μάνου...Ποιος είναι στην τελική ο Στέφανος Μάνος; Τι κατάφεραν οι ομοϊδεάτες του τα τελευταία χρόνια; Ζούμε καλύτερα χάρη στις πολιτικές του νεοφιλελευθερισμού που ασκούνται παγκοσμίως και κυρίως στην Ευρώπη;

Εγώ ξέρω ότι οι σοσιαλδημοκρατικές πολιτικές που ασκήθηκαν στην δεκαετία του 80 και λίγο στις αρχές του 90 πέτυχαν πολλά...Μετά μας πήρε ο κατήφορος με τον Τρίτο Δρόμο του Τονυ Μπλέρ...
Τέσπα το θέμα είναι να καταλάβουμε ποιο είναι το πρόβλημα γιατί ακόμα δεν το έχουμε καταλάβει νομίζω...
Και τις ιστορίες για αγρίους και τις φιλοσοφικές συζητήσεις περί ανέμων και υδάτων ας τις κάνουμε αργότερα σε μια περίοδο ευημερίας...

[proskopos]

Ωραία! Μια χαρά! Βάλαμε στην θέση της αυθεντίας κάποιον Στέφανο Μάνο και κάποιον Πάνο Ευαγγελόπουλο...Αλήθεια έχει καμιά σχέση με τον εθνικό σταρ?

Δηλαδή συγνώμη τι άλλο πρέπει να γίνει για να πειστούμε ότι η θεωρία της ελεύθερης αγοράς πήγε περίπατο; Τώρα όλοι παρακαλάνε το κράτος να παρέμβει την ώρα που πριν λίγους αναθεμάτιζαν τον κρατικό παρεμβατισμό.

Ας καταλάβουμε όλοι ότι το υπάρχον σύστημα έχει πάει περίπατο, τόσο το χρηματοπιστωτικό, τραπεζικό αλλά και γενικότερα το οικονομικό σύστημα. Αντί να λέμε αερολογίες χωρίς να ξέρουμε τίποτα περί οικονομίας ας διαβάσουμε τις απόψεις έγκριτων ειδικών και όχι του κάθε Μάνου...Ποιος είναι στην τελική ο Στέφανος Μάνος; Τι κατάφεραν οι ομοϊδεάτες του τα τελευταία χρόνια; Ζούμε καλύτερα χάρη στις πολιτικές του νεοφιλελευθερισμού που ασκούνται παγκοσμίως και κυρίως στην Ευρώπη;

Εγώ ξέρω ότι οι σοσιαλδημοκρατικές πολιτικές που ασκήθηκαν στην δεκαετία του 80 και λίγο στις αρχές του 90 πέτυχαν πολλά...Μετά μας πήρε ο κατήφορος με τον Τρίτο Δρόμο του Τονυ Μπλέρ...
Τέσπα το θέμα είναι να καταλάβουμε ποιο είναι το πρόβλημα γιατί ακόμα δεν το έχουμε καταλάβει νομίζω...
Και τις ιστορίες για αγρίους και τις φιλοσοφικές συζητήσεις περί ανέμων και υδάτων ας τις κάνουμε αργότερα σε μια περίοδο ευημερίας...

Θες να μας προτίνεις κάτι για να διαβάσουμε...? Ο Μάνος ίσως να μην είναι καταλληλος, (αυτό δεν μπορώ να το κρίνω εγώ), αλλά με ποια κριτήρια μπορούμε να πούμε αν κάποιος είναι η όχι....? Είναι σχετικά πάντα με τις απόψεις του καθενός... Anywayzz θα ήθελα να προτίνεις κάποιον άλλο, για να έχουμε σφαιρικές απόψεις...
Αν θες την άποψη μου πάντως δεν πιστεύω ότι το χρηματοπιστωτικό και τραπεζικό σύστημα έχει πεθάνει.. Απλά κάποιοι το χειρίστηκαν πολύ λάθος...

[jimmi]

Ζούμε καλύτερα χάρη στις πολιτικές του νεοφιλελευθερισμού που ασκούνται παγκοσμίως και κυρίως στην Ευρώπη;

Ναι.

Δηλαδή συγνώμη τι άλλο πρέπει να γίνει για να πειστούμε ότι η θεωρία της ελεύθερης αγοράς πήγε περίπατο;

Εσυ τι αλλο θελεις να πειστεις οτι οι θεωριες που χεις στο μυαλο εχουν παει περίπατο εδω και δεκαετίες και δε προκειται να ξαναερθουν;

Οι κρισεις της ελευθερης αγορας ερχονται και παρερχονται. Σταδιακα ολα θα ξαναπαρουν τη φυσιολογικη τους ροη και συνεχιζουμε.
Κι οταν καποιος κανει %$&$% τις πληρωνει, δε του φταίει καμια ελευθερη αγορα από μονη της γι'αυτό.
Αντιθετα οταν το κρατος εχει το κοντρολ, πληρωνουμε όλοι τις %$&$% του κρατους.

[aguero88]

Ναι ζούμε πολύ καλύτερα...Με σοσιαλδημοκρατικές κυβερνήσεις συζητούσαμε την θέσπιση του 35αρου τώρα 60 ώρες την βδομάδα είναι λίγες για κάποιους...Και τα 700€! Μα τι πολλά που είναι! Δεν έχω που να τα προτοξοδεύσω...

Οι κρισεις της ελευθερης αγορας ερχονται και παρερχονται. Σταδιακα ολα θα ξαναπαρουν τη φυσιολογικη τους ροη και συνεχιζουμε.

Ναι οκ! Το είδαμε...Άλλο ένα ξεματάκι με το οποίο έχουνε γαλουχηθεί....

Τώρα όλοι απεγνωσμένα στρέφονται στο κράτος και οι νεοφιλελεύθεροι τρέχουν για να κρυφτούν...Και εδώ ακούμε ιστορίες για αγρίους...

Ναι ο λαός της Ιρλανδίας έφταιγε πολύ που είδε να χάνει τα λεφτά του...

Εύγε στις ελεύθερες οικονομίες...


Τι άλλο θα ακούσουμε;

[jimmi]

αφαιρέθηκε - λογοκρισία για να μάθεις να μιλάς καλύτερα στον aguero88

[PaP]

Στις ανελεύθερες οικονομίες δε τα χάσαν δηλαδή;
Το ανατολικό μπλόκ δεν κατέρευσε και αυτό; Αν ήταν τόσο σταθερό γιατί έπεσε;

[PASCAL]

Τι αυτόεγκλωβισμός και ισοπέδωση είναι αυτή; Δηλαδή ή σταλινισμός ή νεοφιλελέυθερη ζούγκλα; Διαλέξτε και πάρτε; Έλεος! Μεταξύ τους ή έξω από αυτά δεν υπάρχει άλλη οικονομία; Ή μήπως δεν μας συμφέρει να δούμε και να φτίαξουμε αυτή την άλλη οικονομία; Και επιτέλους! Όπως υπάρχει νέα δεξία -που καταρέει- έτσι υπάρχει και νέα αριστερά -που αναδύεται και φέρνει τις λύσεις για τη τον απεγκλωβισμό από αυτό το χάος που έφερε η ξεπερασμένη οικονομική πολιτική του νεοφιλελευθερισμού, της εκφυλισμένης σοσιαλοδημοκρατίας και του σταλινισμού.

[PaP]

έτσι υπάρχει και νέα αριστερά -που αναδύεται και φέρνει τις λύσεις για τη τον απεγκλωβισμό από αυτό το χάος που έφερε η ξεπερασμένη οικονομική πολιτική του νεοφιλελευθερισμού, της εκφυλισμένης σοσιαλοδημοκρατίας και του σταλινισμού.

Και ποια είναι αυτή και τι έχει να προτείνει για την οικονομία; Πίστεψε θα την ήθελα πολύ αλλά δεν υπάρχει
Η αριστερά και δη στην Ελλάδα είναι κάτι σαν το Συνοίγορο του Πολίτη για την οικονομία έχει μόνο κάτι θολές απόψεις...

Γενικά είτε αριστερά είτε δεξιά εργασία και χρήμα είναι στο κέντρο. Η ανθρωπότητα μπορεί να προχωρήσει ουσιαστικά όταν ξεφορτωθεί το χρήμα

[rose]

Ναι ο λαός της Ιρλανδίας έφταιγε πολύ που είδε να χάνει τα λεφτά του...

Μάλλον θες να πεις, Ισλανδία.

[PASCAL]

έτσι υπάρχει και νέα αριστερά -που αναδύεται και φέρνει τις λύσεις για τη τον απεγκλωβισμό από αυτό το χάος που έφερε η ξεπερασμένη οικονομική πολιτική του νεοφιλελευθερισμού, της εκφυλισμένης σοσιαλοδημοκρατίας και του σταλινισμού.

Και ποια είναι αυτή και τι έχει να προτείνει για την οικονομία; Πίστεψε θα την ήθελα πολύ αλλά δεν υπάρχει
Η αριστερά και δη στην Ελλάδα είναι κάτι σαν το Συνοίγορο του Πολίτη για την οικονομία έχει μόνο κάτι θολές απόψεις...

Γενικά είτε αριστερά είτε δεξιά εργασία και χρήμα είναι στο κέντρο. Η ανθρωπότητα μπορεί να προχωρήσει ουσιαστικά όταν ξεφορτωθεί το χρήμα

Χωρίς να είμαι ειδικός, διαβάζωντας όμως αρκετά αριστερά έντυπα και ακούγωντας αρκετές συζητήσεις, προτάσεις όπως
-να πληρώσουν οι μεγαλομέτοχοι και οι διοικητές για την κρίση,
-να εθνικοποιηθούν οι ανίκανες τράπεζες,
-να μειωθούν τα επιτόκια δανεισμού,
-να σταματήσουν οι πλειστηριασμοί
-να μπει δια κρατικού παρεμβατισμού ένα τέλος στο ψεύτικο χρήμα του χρηαμτιστήριου
-να σταματήσουν οι ιδιοτικοποιήσεις
-και να αλλάξουν οι εργασιακοί νόμοι της ελαστικής εργασίας
νομίζω πως αποτελούν τη μόνη λύση στον καπιταλισμό που καταρέει και την αγορά που δεν αυτορυθμίζεται(όπως εσφαλμένα πίστευαν οι νεοφιλελευθεριστές).

[Proxenos]

Τι αυτόεγκλωβισμός και ισοπέδωση είναι αυτή; Δηλαδή ή σταλινισμός ή νεοφιλελέυθερη ζούγκλα; Διαλέξτε και πάρτε; Έλεος! Μεταξύ τους ή έξω από αυτά δεν υπάρχει άλλη οικονομία; Ή μήπως δεν μας συμφέρει να δούμε και να φτίαξουμε αυτή την άλλη οικονομία;

Μήπως εσύ δεν έχεις παρατηρήσει ότι τίποτα δεν είναι άσπρο μαύρο; Από τη μια μιλάς για άκρατο νεοφιλελευθερισμό και δεξιά (το ένα άκρο) και από την άλλη τη λες σε εκείνους που δεν πάνε τον κομμουνισμό (το άλλο άκρο)! Ούτε το ένα άκρο υπάρχει ούτε το άλλο! Δεν έχουμε πουθενά άκρα, δεν δουλεύουν έτσι τα κράτη και οι κοινωνίες τους. Ακόμη και εκείνα που σου φαίνονται ακραία νεοφιλελεύθερα έχουν πολλά χαρακτηριστικά και τάσεις κρατικού παρεμβατισμού και κοινωνικών παροχών. Τα άκρα δεν δουλεύουν επειδή δεν εμπεριέχουν κανένα περιθώριο συμβιβασμού. Κοιτά απλά τη ζωή πριν περάσεις σε κοινωνικές αναλύσεις...

έτσι υπάρχει και νέα αριστερά -που αναδύεται και φέρνει τις λύσεις για τη τον απεγκλωβισμό από αυτό το χάος που έφερε η ξεπερασμένη οικονομική πολιτική του νεοφιλελευθερισμού, της εκφυλισμένης σοσιαλοδημοκρατίας και του σταλινισμού.

Και ποια είναι αυτή και τι έχει να προτείνει για την οικονομία; Πίστεψε θα την ήθελα πολύ αλλά δεν υπάρχει
Η αριστερά και δη στην Ελλάδα είναι κάτι σαν το Συνοίγορο του Πολίτη για την οικονομία έχει μόνο κάτι θολές απόψεις...

Γενικά είτε αριστερά είτε δεξιά εργασία και χρήμα είναι στο κέντρο. Η ανθρωπότητα μπορεί να προχωρήσει ουσιαστικά όταν ξεφορτωθεί το χρήμα

Χωρίς να είμαι ειδικός, διαβάζωντας όμως αρκετά αριστερά έντυπα και ακούγωντας αρκετές συζητήσεις, προτάσεις όπως
-να πληρώσουν οι μεγαλομέτοχοι και οι διοικητές για την κρίση,
-να εθνικοποιηθούν οι ανίκανες τράπεζες,
-να μειωθούν τα επιτόκια δανεισμού,
-να σταματήσουν οι πλειστηριασμοί
-να μπει δια κρατικού παρεμβατισμού ένα τέλος στο ψεύτικο χρήμα του χρηαμτιστήριου
-να σταματήσουν οι ιδιοτικοποιήσεις
-και να αλλάξουν οι εργασιακοί νόμοι της ελαστικής εργασίας
νομίζω πως αποτελούν τη μόνη λύση στον καπιταλισμό που καταρέει και την αγορά που δεν αυτορυθμίζεται(όπως εσφαλμένα πίστευαν οι νεοφιλελευθεριστές).

Πασχάλη, αγόρι μου, wake up. Από που θα πληρωθούν όλα αυτά; Ούτε οι μεγαλομέτοχοι ούτε οι διοικητές έχουν τόσα χρήματα για να ξεπληρώσουν τα χρέη των τραπεζών. Οι μεγαλομέτοχοι έχουν μια συμμετοχή στο εταιρικό κεφάλαιο, που μπορεί να αποτελεί και το μεγαλύτερο μέρος της περιουσίας τους. Οι δε διοικητές διαχειρίζονται χρήματα, δεν είναι δικά τους. Είναι σαν τον διαχειριστή και το πετρέλαιο. Το χρήμα δεν δημιουργείται από το τίποτα ούτε πληρώνονται όλα απλώς επειδή το θέλουμε, όσο καλές και να είναι οι προθέσεις μας. Έχουν πικρή εμπειρία τα πρώην κομμουνιστικά κράτη, δε νομίζεις;

[PASCAL]

Δεν έχω το χρόνο να ανατρέξω σε κάποια βιβλία με στατιστικές περί αποκλίσεων μισθών αλλά απ' ότι θυμάμαι σε κάποιες εταιρείες και τράπεζες οι μισθοί των managers είναι έως και εκατονταπλάσιοι από αυτούς των εργαζομένων. Όση υπευθυνότητα και να έχει η θέση σου, όσο καλός και να είσαι τόσα λεφτά δεν σου αξίζουν. Καλύτερα να γίνουν θέσεις εργασίας. Λογικό και συμφέρον για όλους, και για την αγορά και για την ανεργία και για την κοινωνία γενικότερα.

[The Punisher]

Κάπου είχα διαβάσει ότι μέσα σε μια επιχείρηση, ο πιο καλά αμειβόμενος δεν πρέπει να παίρνει παραπάνω από 50 φορές από τον πιο χαμηλά αμειβόμενο. Και μου φαίνεται ήδη τεράστιο και χωρίς αιτία. Που να είναι και 100 φορές πάνω!

Γιατί, δεν είναι τραγικό να μαζευόμαστε 10 άνθρωποι και να κόβουμε bonus για τον εαυτό μας? ΞΕΦΤΙΛΑ ... ειδικά όταν τα bonus αυτά είναι της τάξης των 400.000€

[Proxenos]

Κάπου είχα διαβάσει ότι μέσα σε μια επιχείρηση, ο πιο καλά αμειβόμενος δεν πρέπει να παίρνει παραπάνω από 50 φορές από τον πιο χαμηλά αμειβόμενο. Και μου φαίνεται ήδη τεράστιο και χωρίς αιτία. Που να είναι και 100 φορές πάνω!

Γιατί, δεν είναι τραγικό να μαζευόμαστε 10 άνθρωποι και να κόβουμε bonus για τον εαυτό μας? ΞΕΦΤΙΛΑ ... ειδικά όταν τα bonus αυτά είναι της τάξης των 400.000€

Κι εγώ τα θεωρώ υπερβολικά, μόνο που δε μαζεύονται 10 άνθρωποι και κόβουν bonus από τους εαυτούς τους: οι μισθοί και τα boni του Δ.Σ. αποφασίζονται από τη Γενική Συνέλευση της Εταιρείας, στην οποία δικαίωμα συμμετοχής έχουν όλοι οι μέτοχοι, με αναλογικό δικαίωμα ψήφου. Μήπως να πληρώσουν και οι μικρομέτοχοι λοιπόν για τη γενική ξεφτίλα; Πως πληρώνουμε όλοι τη γενική ξεφτίλα της Δεξιάς σε αυτή τη χώρα...