Η μεταφυσική του αγαθού

[Elder]

Elder μάλλον για άλλη αντιμετώπιση βλέπεις στους μετανάστες. Έχω φτάσει στα πρόθυρα να κάνω καταγγελία σε οδηγό. Μπες σε ένα τρόλλευ και θα δεις. Ο κόσμος τσακώνεται συνέχεια με τους μετανάστες, τους προκαλεί λεκτικά και τους περιφρονεί. Για ποια ένταξη μιλάμε?

Για ένταξη μίλησα για τους Αλβανούς όχι για όλους. Είχα φίλο Αλβανό στο σχολείο μου και έχω και στη σχολή. Γενικά για τους Αλβανούς είναι σίγουρο οτι έχουν εναχθεί δεν χρειάζεται να το πω εγω. Σπουδάζουν κανονικότατα και η νεα γενιά τους έχει τα ίδια βιώματα με εμάς.

Για τους υπόλοιπους είπα απλά "έχουν συμφιλιωθεί" και θα πω και παράδειγμα. Η κυρία Νιννή που διδάσκει τα Τεχνολογικά Θέματα Βιομηχανίας μένει στην Κυψέλη απο όταν γεννήθηκε. Ο κόσμος της λεει γιατί δεν μετακομίζει αφου πλεον η Κυψέλη έχει γεμίσει με μετανάστες και μετά τις 10 το βράδυ γίνεται γκέτο. Εκείνη όμως έχει συμφιλιωθεί και μάλιστα όταν συμβαίνουν έκρυθμες κατασστάσεις δεν φοβάται να μπει ανάμεσά τους να μιλήσει και να συνεννοηθεί.

Όμως όταν μπαίνουν στην είσοδο της πολυκατοικίας για να κάνουν την ανάγκη τους δυσφορεί και είναι λογικότατο. Όμως στο τρόλεϋ όπως μας έλεγε προχθές γίνεται ο κακός χαμός. Αυτό ισχύει και εννοείται οτι κι εγω τις ελάχιστες φορές που το χρησιμοποιώ νοιώθω ασφυκτικά που εγω εδω και 4 χρόνια που κυκλοφορώ στην Αθήνα μπορώ πλέον να πω οτι έχω συμφιλιωθεί πλήρως με τους ξένους. Ένας φίλος μου στη Βικτώρια σαν φοιτητής έχει επίσης συνηθίσει τοσο που του αρέσει (αλλά εντάξει αυτό είναι το άλλο άκρο).

Ξέρω οτι υπάρχουν πολλοί ρατσιστές και δεν είναι κανόνας η συμφιλίωση, ξέρω οτι στο σημείο που εμποδίζεσαι (στα μέσα, στους δρόμους κλπ) μπορείς να εκνευριστείς αλλά για αυτό δεν φταίνε οι μετανάστες φταίνε οι χώρες και οι πολιτικές τους (και των δικών τους χωρών και των δικών μας). Δεν έχουμε μεταναστευτική πολιτική και έχουμε γεμίσει την Αθήνα ανεξέλεγκτα. Την συμφιλίωση πιστεύω τη βλέπεις σε αυτούς που εκτέθηκαν σε μετανάστες στην εργασία τους ή στην κατοικία τους όχι σε αυτούς που τους συναντάνε μόνο στο τρόλεύ γιατί οι τελευταίοι δεν έχουν προλάβει να σκεφτούν σοβαρά και να βγουν απο το καβούκι τους.

[mikem4600]

LoL, είχαμε δεν είχαμε, απ' όλα τα άλλα προβλήματα, στο μεταναστευτικό το γυρίσαμε για να δείξουμε πόσο ανθρωπιστές είμαστε. (Πολλά χαιρετίσματα στους κ.κ. Καρατζαφέρη και Τσίπρα λοιπόν που τους αφήνετε να καθορίζουν τα πλαίσια σκέψης σας).

Μιας και αναφέρθηκε κάτι περί ρατσισμού, ας σας πω ότι στη δουλειά μου υπάρχουν συνάδελφοι από Σερβία, Πολωνία κι αλλού. Πρόκειται για εξαιρετικούς ανθρώπους, άριστους επιστήμονες και επαγγελματίες που εμπνέουν το σεβασμό ολόκληρου του τμήματος και μάλιστα αμείβονται αδρότατα (περισσότερο από πολλούς Έλληνες συναδέλφους μας). Οι άνθρωποι αυτοί είναι μετανάστες στην Ελλάδα, έκαναν οικογένεια εδώ, στέλνουν τα παιδιά τους στο σχολείο, πληρώνουν τους φόρους τους και μάλιστα νομίζω κάποιος πολιτογραφήθηκε εδώ και ψήφισε στις τελευταίες εκλογές. Και φυσικά είναι σοβαροί άνθρωποι, συνεισφέρουν στη χώρα και δεν ήρθαν για μια αρπαχτή. Κάποιοι πρωτοήρθαν στην προ-ΕΕ εποχή, που για να μεταναστεύσεις ήταν 10 φορές πιο δύσκολο, αλλά παρόλα αυτά τα κατάφεραν. Οπότε δεν είναι τόσο τραγικά όσο το παρουσιάζετε.

Επί του ζητήματος τώρα (το οποίο είναι άσχετο με το topic και ίσως οι αγαπητοί mods να θένε να μετακινήσουν): Διάβασα κάτι απόψεις που, ούτε λίγο ούτε πολύ, μακροσκοπικά θεωρούν ότι πρέπει να ανοίξουν τα σύνορα όσον αφορά τη μετανάστευση και να μπορεί ο καθένας απ' τις 4 γωνιές του ορίζοντα να μεταναστεύει εδώ ή να μας χρησιμοποιήσει ως πύλη για να μεταναστεύσει στην ΕΕ (με την οποία έχουμε ανοιχτά σύνορα). Ας ξεκινήσω από το τελευταίο: αν γίνει κάτι τέτοιο, προφανώς οι εταίροι μας στην ΕΕ θα μας διώξουν κλοτσηδόν από την Ένωση, θα μας κρεμάσουν ανάποδα και θα αρχίσουν να παίζουν πινιάτα μαζί μας. Problemo 1. Επίσης αν απλώς αφήσουμε ελεύθερη μετανάστευση εδώ και αρχίσουν να συρρέει όποιος να 'ναι, μπορείτε να είστε σίγουροι ότι οι κοινωνικές και πολιτικές δομές θα καταρρεύσουν, ενώ οι οικονομικές θα μεταλλαχθούν 10 φορές για να ισορροπήσουν. Απλούστατα: η χώρα δεν μπορεί να τους υποστηρίξει. Το βιοτικό επίπεδο κατά συνέπεια θα κάνει μια ΜΕΓΑΛΗ βουτιά. Problemo 2.

Επίσης, το να πεις "δεν πειράζει, αυτοί οι λίγοι στην ψαρότρατα που θαλασσοπνίγονται είναι, θα τους αφήσουμε να περάσουν αλλά απλώς δεν θα δεχτούμε άλλους" επίσης δεν δουλεύει: στέλνει απλώς το μήνυμα ότι "αν θες να ζήσεις στην Ελλάδα, μπες σε μια τρύπια ψαρότρατα και θαλασσοπνίξου στο Αιγαίο μέχρι να σε σώσουν. Αν επιζήσεις, κέρδισες!"

Άρα, πολύ λογικά, καμία χώρα δεν έχει χύμα ανοιχτά τα σύνορά της για μετανάστευση, αλλά έχει θεσπίσει κανόνες. Μητέρες Τερέζες λοιπόν δεν υπάρχουν πουθενά, άρα ούτε κι εδώ (άλλωστε μία ήταν και πέθανε κι αυτή... ) και οι αυταπάτες για μετανάστες παντού που διασχίζουν πράσινα λιβάδια παραμένουν εκτός πραγματικότητας. Υπάρχει μία και μοναδική εξαίρεση: Οι χώρες της ΕΕ. Πρόκειται για μία μοναδική κατάσταση στην οποία χώρες που διατηρούν την αυτοκυριαρχία τους έχουν ανοιχτά σύνορα με τους γείτονες. Ακόμα καλύτερα: Το club είναι ανοιχτό σε διεύρυνση και σχεδόν κάθε περαστικός πάει και μπαίνει. Αυτή είναι πραγματικά η μοναδική ελπίδα που έχει οποιαδήποτε χώρα θέλει να ανοίξει σύνορα με την Ευρώπη. Το θέμα φυσικά είναι η διαδικασία: Για να μπεις πρέπει να πληροίς τα κριτήρια της Κοπεγχάγης, να σημειώσεις μερικές διπλωματικές νίκες και τελικά να χωθείς και στη Σέγκεν. Μέχρι να τα κάνεις όλα αυτά η χώρα σου θα έχει πολύ μικρότερη ανάγκη να στέλνει μετανάστες...

Βέβαια το ότι η ΕΕ γενικότερα και (ακόμα χειρότερα) η Ελλάδα ειδικότερα δεν έχουν σοβαρή μεταναστευτική πολιτική είναι ένα θέμα που μας αφορά και μας καίει. Για τους νόμιμους μετανάστες.

[jimm]

mikem4600, απορώ με την υπομονή σου να κάθεσαι και να εξηγείς τα αυτονόητα!

[Elder]

Στο τελευταίο post του mikem δεν υπάρχει κάποια διαφωνία. Κανείς δεν εξέφρασε θετική άποψη για το άνοιγμα των συνόρων και εννοείται οτι κάτι τέτοιο θα ήταν αυτοκαταστροφικό. Απλά οι ενστάσεις ήταν για την αδιαφορία και τον ρατσισμό προς όσους έχουν ήδη μπει στη χώρα μας (απο σφάλμα δικών μας και των κυβερνήσεών τους). Συνεπώς ναι αυτά ήταν αυτονόητα αλλά εκτιμώ οτι κάθησε και τα έγραψε.

Η διαφωνίες ήταν σε αυτά:

LoL καλά, μακάρι να γινόμασταν πιο πολύ σαν τις ΗΠΑ (με εξαίρεση τα συγκοινωνιακά τους, που είναι σκ@τ@)! Τι λέμε τώρα! Αν από όλα τα ζητήματα που απασχολούν τις ΗΠΑ εσύ αποκόμισες μόνο το "ολα για το χρημα και τιποτα για τον ανθρωπο" τι να πω, μάλλον δεν δίνεις την πρέπουσα σημασία στο τι έχει συμβεί και τι συμβαίνει στον κόσμο.

Αν είναι παράνομοι και έρχονται νύχτα, ΧΕΣΤ@ΚΑ - ας μην έρχονταν καθόλου. Φτύνω αίμα (και χρόνο, και χρήματα, και αγώνες) για να φτιάξω το κράτος ΜΟΥ για να με εξυπηρετεί ΕΜΕΝΑ, οπότε αν θέλει κάποιος τρίτος να μεταναστεύσει και να φέρει το κουβαδάκι του να παίξει κι αυτός στο ΔΙΚΟ μου κράτος, θα πρέπει να περάσει από την νόμιμη διαδικασία (και να μπει νόμιμα στην παραγωγική διαδικασία, για να απολαμβάνει π.χ ασφάλεια, περίθαλψη κτλ.).

και τα posts που ακολούθησαν απλά ήταν πιο ανθρωπιστικά απο του mikem. Δηλαδή ο κόσμος (στο forum και ένα μεγάλο κομμάτι έξω) τους βλέπει με πιο μεγάλη ευαισθησία αυτούς που μπήκαν στη χώρα με οποιοδήποτε τρόπο. Είναι άνθρωποι ξαναλέω και όχι εχθροί,έχουν ανάγκες και τους οδήγησαν άλλοι σε αυτό γιατί ολες οι πολιτικές-κράτη έχουν τις αδυναμίες τους συμπεριλαμβανομένης της Ελλάδας.

[mikem4600]

LoL ωραία, για να γίνει ακόμα πιο προφανές θα το κάνω reduce στην πιο extreme περίπτωση: Το 2050 θα πάρεις σύνταξη 1000 ευρώ καθαρά (σημερινές τιμές) ΣΤΗΝ ΚΑΛΥΤΕΡΗ - ναι, το βλέπω αισιόδοξα. Από αυτά, θα έδινες τα 500 στον παράνομο μετανάστη που δεν πλήρωσε ποτέ ΙΚΑ; Κάπως δεν πρέπει να ζήσει κι αυτός;

(Εγώ μπορώ να σου απαντήσω: ΔΕΝ θα τα έδινα.)

[chriskin]

LoL ωραία, για να γίνει ακόμα πιο προφανές θα το κάνω reduce στην πιο extreme περίπτωση: Το 2050 θα πάρεις σύνταξη 1000 ευρώ καθαρά (σημερινές τιμές) ΣΤΗΝ ΚΑΛΥΤΕΡΗ - ναι, το βλέπω αισιόδοξα. Από αυτά, θα έδινες τα 500 στον παράνομο μετανάστη που δεν πλήρωσε ποτέ ΙΚΑ; Κάπως δεν πρέπει να ζήσει κι αυτός;

(Εγώ μπορώ να σου απαντήσω: ΔΕΝ θα τα έδινα.)

μα το ολο νοημα εκει ειναι, να μπουν οι ξενοι στα ταμεια να παρει ανασα το ασφαλιστικο
μετα θα δινει και ο ξενος στο ταμειο και ολοι θα παρουν οτι τους αναλογει στο τελος
δεν λεει κανεις να μπουν στα ταμεια χωρις να πληρωνουν γι αυτα, αμα δεν κανω λαθος.

[mikem4600]

Φίλε μου, παράνομος και σε ταμείο ΔΕΝ γίνεται.

[chriskin]

Φίλε μου, παράνομος και σε ταμείο ΔΕΝ γίνεται.

μα χανεις το ολο νοημα.
ο σκοπος ειναι να μπουν οσο εχουν ηδη ερθει νομιμα στα ταμεια και να εργαστουν σωστα
με αυτο μπορει να σωσει κανεις το ασφαλιστικο που αλλιως δεν εχει ιδιαιτερα καλο μελλον

[giak]

Φίλε μου, παράνομος και σε ταμείο ΔΕΝ γίνεται.

όλοι νόμιμοι λοιπόν, είναι παράλογο να σε κυνηγάνε απλά και μόνο επειδή ζεις και αναπνέεις.

[Elder]

LoL ωραία, για να γίνει ακόμα πιο προφανές θα το κάνω reduce στην πιο extreme περίπτωση: Το 2050 θα πάρεις σύνταξη 1000 ευρώ καθαρά (σημερινές τιμές) ΣΤΗΝ ΚΑΛΥΤΕΡΗ - ναι, το βλέπω αισιόδοξα. Από αυτά, θα έδινες τα 500 στον παράνομο μετανάστη που δεν πλήρωσε ποτέ ΙΚΑ; Κάπως δεν πρέπει να ζήσει κι αυτός;

(Εγώ μπορώ να σου απαντήσω: ΔΕΝ θα τα έδινα.)

μα το ολο νοημα εκει ειναι, να μπουν οι ξενοι στα ταμεια να παρει ανασα το ασφαλιστικο
μετα θα δινει και ο ξενος στο ταμειο και ολοι θα παρουν οτι τους αναλογει στο τελος
δεν λεει κανεις να μπουν στα ταμεια χωρις να πληρωνουν γι αυτα, αμα δεν κανω λαθος.

chriskin ++ Καταρχάς τα ταμεία είναι τόσο προβληματικά που με full ένσημα η μάνα μου θα πάρει μισή σύνταξη. Αυτοί με λιγότερα ένσημα (όσα θα έχουν βάλει μέχρι το 2050) θα είναι σε πιο δυσμενή κατάσταση ακόμα.

Το πρόβλημα είναι συνολικότερο και το εντοπίζω στον κόσμο μακροσκοπικά όπως έλεγες mikem (γιατί το μακροσκοπικό δεν είναι η Ελλάδα/Ευρώπη αλλά ο κόσμος), δεν το εντοπίζω στην Ελλάδα και στο Πακιστάν. Αν πρόκειται κάποτε να γίνει κάτι χρειάζεται αλληλεγγύη και οχι να βολεύει ο καθένας τον πισινό του. Θα το κάνεις κι αυτό (ειδικά αν έχεις οικογένεια) αλλά αν κάνεις μόνο αυτό (και μάλιστα απο τα νιάτα σου) είσαι άξιος της μοίρας σου.

Και ναι στην extreme κατάσταση που λες, αν έβλεπα οτι υπάρχει ανθρωπιστική πολιτική για όλους και χωρίς λαμογιές, θα δεχόμουνα να ζήσω με τα μισά για να ζήσει και ο άλλος. Αυτή τη στιγμή τα 300 ευρώ που θα είχα χαρτζιλίκι επειδή πέρασα Αθήνα, τα στέλνω στον αδελφό μου που είναι φαντάρος στον Έβρο οπότε δεν φοβάμαι και πολύ το οικονομικό. Επίσης δεν υπάρχει αντικειμενικό οικονομικό πρόβλημα έτσι κι αλλιώς, απλά η σημερινή κοινωνία ζει για να καταναλώνει. Η γιαγιά μου στο χωριό ζει με τα μισά και ζει μακράν καλύτερα. Απλά εκει υπάρχει το πρόβλημα της ιατρικής περίθαλψης.

Ένα διασκεδαστικό αρθράκι που πέτυχα σήμερα...

Η μεταφυσική του αγαθού
Έχουμε ελάχιστη ανοχή στην διαφωνία κατά την πολιτική διαδικασία κι ελάχιστο σεβασμό στο αποτέλεσμα της πολιτικής διαδικασίας.
...
Στην Ελλάδα αντί να επενδύουμε διαρκώς στη βελτίωση των διαδικασιών κυριαρχεί η μεταφυσική του αγαθού. Θεωρούμε το προσωπικό συμφέρον ως κάτι βδελυρό και προσπαθούμε να το εξοβελίσουμε ακόμη και από λειτουργίες όπου εξ ορισμού το συμφέρον είναι κινητήριος δύναμη και εξισορροπητικός παράγων. Στην αγορά, για παράδειγμα, πιστεύουμε ότι θα υπάρξουν οι καλοσυνάτοι επιχειρηματίες που δεν θα μεγιστοποιούν το κέρδος τους, αλλά θα φροντίζουν το καλό των πολλών. Αντί να προωθούμε τον ανταγωνισμό των αντιτιθέμενων συμφερόντων, προσπαθούμε και με διοικητικά μέτρα να τον περιορίσουμε.
...
Δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα «Καθημερινή» στις 6.12.2009

Πηγή

Α, και το πιο επίκαιρο ίσως: Τα μυστήρια των διαδηλώσεων. Choice quote: Τα άγουρα μυαλά κάνουν περίεργους συνειρμούς που καταλήγουν σε όλο και πιο βίαιες πράξεις.

Μια επιχείρηση οφείλει να πληρώνει φόρους και να λαμβάνει περιβαλλοντικά μέτρα (και ανθρωπιστικά μέτρα άτυπα), τα οποία είναι διοικητικά μέτρα που μεταφέρουν βάρος απο τον ανήμπορο και εκμεταλευόμενο, στον πλουτιζόμενο. Τώρα το αν αυτά εφαρμόζονται είναι άλλου παππά ευαγγέλιο αλλά πάντως δεν είναι άσχημα τα διοικητικά μέτρα γιατί πρέπει να υπάρξουν κάποια στιγμή κάποια minimum στον κόσμο (ήτοι βασική στέγη-τροφή-ρουχισμός με ταυτόχρονο έλεγχο των γεννήσεων εννοείται γιατί η γη έχει περιορισμένες δυνατότητες).

Φίλε μου, παράνομος και σε ταμείο ΔΕΝ γίνεται.

Άρα παράνομος και 500 ευρώ απο τη σύνταξή μου πάλι δεν γίνεται. Αν δεν αναγνωριστούν με χαρτιά δεν θα πάρουν ούτε σύνταξη ούτε καν επίδομα 10 ευρώ για φασολάδα.

[mikem4600]

Επίσης, το να πεις "δεν πειράζει, αυτοί οι λίγοι στην ψαρότρατα που θαλασσοπνίγονται είναι, θα τους αφήσουμε να περάσουν αλλά απλώς δεν θα δεχτούμε άλλους" επίσης δεν δουλεύει: στέλνει απλώς το μήνυμα ότι "αν θες να ζήσεις στην Ελλάδα, μπες σε μια τρύπια ψαρότρατα και θαλασσοπνίξου στο Αιγαίο μέχρι να σε σώσουν. Αν επιζήσεις, κέρδισες!"

[chriskin]

απαντας σε αλλο θεμα και παλι
νομιζω οτι αναφερθηκαμε ολοι σε αυτους που ειναι ηδη μεσα.

[mikem4600]

Στο ίδιο ακριβώς απαντάω. Άντε και νομιμοποίησες τους μέσα. Τι θα κάνεις; Θα πεις "δεν δέχομαι άλλους"; Όσοι μπήκατε μπήκατε; Και αυτοί που θα μπουν ξανά παράνομα μετά από λίγο δεν θα νομιμοποιηθούν;

Ε, μετά από 1-2 χρόνια θα είσαι εκεί ακριβώς που ξεκίνησες.

Αφελές.

[chriskin]

εσυ τι προτινεις?
να τους αφησουμε οπως ειναι τωρα σαν σκλαβοι η να τους διωξουμε;
και τα δυο μου φαινονται εγκληματα

[Elder]

Στο ίδιο ακριβώς απαντάω. Άντε και νομιμοποίησες τους μέσα. Τι θα κάνεις; Θα πεις "δεν δέχομαι άλλους"; Όσοι μπήκατε μπήκατε; Και αυτοί που θα μπουν ξανά παράνομα μετά από λίγο δεν θα νομιμοποιηθούν;

Ε, μετά από 1-2 χρόνια θα είσαι εκεί ακριβώς που ξεκίνησες.

Αφελές.

Το τι θα κάνεις με αυτούς που μπήκαν δεν σχετίζεται με τους μελλοντικούς. Το αφελές είναι να νομίζεις οτι επειδή αναγνώρισες κάποιους θα μπούν κι άλλοι. Απο εμάς εξαρτάται το αν θα μπουν απλά είμαστε ξέφραγο αμπέλι. Πρέπει να πάψουμε να είμαστε. Δεν χρειάζεται να τους στείλουμε στον πνιγμό για παραδειγματισμό. Να σοβαρευτούμε χρειάζεται.

Αν θες να κλείσεις τα σύνορα τα κλείνεις. Εμείς οι γελοίοι τους στέλνουμε απο πάνω στην Τουρκία και οι Τουρκία πίσω σε μας απο τι θάλασσα και μετά γίνεται ένας άθλιος κύκλος εμπαιγμού και εξαθλίωσης.

[WoLfeN Ilic]

Ολοι οι ελληνες μεταναστες ηταν παντα με το σταυρο στο χερι οποτε τωρα μας ξινιζει αμα δουμε μεταναστη να κλεβει.Λες και ο ελληνας εχει περισσοτερα δικαιωματα να κλεβει ενω ο μεταναστης που δεν φραγκο ουτε τη μερα να βγαλει δεν εχει κανενα δικαιωμα.

Και φυσικα κανενας ποτε δεν ειναι ρατσιστης και εχει να αναφερει και ενα παραδειγμα φιλου του που ειναι μεταναστης σαν αποδειξη. Κανεις δεν ειναι ρατσιστης ολοι ενδιαφερονται για το θεμα των μεταναστων απλα κανεις δεν τους θελει(αλλα κανεις δεν ειναι ρατσιστης, το ειπαμε?).Μη σχολιασω που η πολιτιστικη διαφορα γινεται εχθρος.

Μεγαλο το προβλημα γιατι οι μεταναστες ως γνωστον μας τρωνε τις δουλειες.Ποιες δουλειες?Ειναι γνωστο πως ολοι οι ελληνες συρρεουν στους εργολαβους να γινουν οικοδομοι μπογιατζηδες να κανουν μερεμετια κλπ. Δεν ειδα πολλους πακιστανους να κλεβουν θεσεις γραφειου που ειναι ΤΟ ονειρο του ελληνα σημερα. Βεβαια για το κρατος ειναι ενα επικινδυνο δικοπο μαχαιρι οι μεταναστες στο συγκεκριμενο θεμα. Απο τη μια συμφερουν τα φτηνα εργατικα χερια(εξου και η μαζικη ελευθερη μεταναστευση στις αρχες του 90) γιατι γλιτωνει εξοδα => μεγαλυτερη εξοικονομηση κερδους.Απο την αλλη ναι μεν συμφερει ο εργατης να ειναι φτηνος αλλα ο καταναλωτης θα πρεπει να ειναι και ο ιδιος πανω κατω ωστε να υπαρχει ο κυκλος του χρηματος.Αν ο ελληνας δεν δουλευει να βγαζει λεφτα για να τα τρωει σε βλακειες πως θα ρεει το χρημα?(οι μεταναστες τα στελνουν στην πατριδα τους).Και φυσικα δεν καταλαβαινω πως οι μεταναστες ριχνουν τους μισθους, τη στιγμη που τα αφεντικα εχουν παει τους εργατες μια κλοτσοπατιναδα διαρκειας τουλαχιστον 10 ετων.Φταινε μηπως και οι μεταναστες που περασε στο ντουκου το να δουλευουμε μεχρι τα 65 ή η εξισωση των οριων ηλικιας?Οποτε η ελληνικη "εργατικη ταξη" και η "γενια των 600 ευρω" ας αφησει την καραμελα για μεταναστες και ας κοιταξει καλυτερα γιατι τρωει τα μουτρα της τοσες δεκαετιες και τι πραγματικα φταιει.

Αν θελει καποιος να λυθει καπως το προβλημα αυτο, γιατι οντως προκειται περι προβληματος, μπορει να γινει μια καλη αρχη με το να σταματησει η ελλαδα να συμμετεχει στους πολεμους που γινονται στις χωρες αυτες(ιρακ, αφγανισταν κλπ).

Δεν αγωνιζομαι ουτε για να φτιαξω το ελληνικο κρατος οπως καποιοι αλλοι, δεν αγωνιζομαι για να εχει μεγαλυτερη κοιλια το αφεντικο μου(θεωροντας οτι ειμαι και εγω ενεργο κομματι της επιχειρησης που δουλευω).Το πως ενας ανθρωπος μπορει να αγωνιζεται ωστε να ορθοποδησει το ελληνικο κρατος ειναι αξιο αποριας παντως.Στο τελος θα ακουσουμε οτι εχουμε ισα δικαιωματα και ιδιο ρολο στην εξελιξη του κρατους με τον σωκρατη κοκαλη.


Υ.Γ: δεν ειμαι σε καμια περιπτωση ανθρωπιστης.
Υ.Γ.2: ολοι οι καλοι ελληνες της ξενιτιας που δεν ειμαστε σαν τους εγκληματιες μεταναστες που ερχονται... : http://www.tvxs.gr/v7910
Υ.Γ.3:Το παιχνιδακι με τις κομματικες ταμπελες το βλεπω συχνα πυκνα να παιζεται.Αμα ειναι να αρχισουμε να το παιζουμε ολοι, να μας πειτε τους κανονες να συμμετεχουμε και εμεις.

[mikem4600]

Το τι θα κάνεις με αυτούς που μπήκαν δεν σχετίζεται με τους μελλοντικούς.

Αλήθεια; Νομίζεις ότι είναι τόσο εύκολο; Τότε γιατί δεν το έχει κάνει μέχρι τώρα κανείς στον κόσμο;

Και όταν δοθεί το σύρμα "ψιτ, στην Ελλάδα αν καταφέρεις να φτάσεις θα σου δώσουν και χαρτιά και απ' όλα" και ο ρυθμός εισαγωγής μεταναστών 100πλασιαστεί, τι θα κάνεις; Και για τους "διαμεσολαβητές" (ξέρεις, αυτούς που για λίγες χιλιάδες ευρώ, ή ακόμα χειρότερα, ένα νεφρό ή τπτ χειρότερο σε βάζουν σε ένα αμπάρι και σε σαλπάρουν - οι οποίοι τελικά είναι το ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ πρόβλημα) που θα γίνουν... golden boys τι θα κάνεις;

Και κατά δεύτερο, που είναι η δικαιοσύνη; Γιατί αυτοί που κατάφεραν να μπουν μέχρι τώρα δικαιούνται νομιμοποίησης, ενώ αυτοί που θα μπουν 2 μήνες μετά όχι; Γιατί κρατήσαμε τους πρώτους και όχι τους δεύτερους, για τα ωραία τους τα μάτια; Είναι σοβαρό κράτος αυτό; Τι θα κάνει, θα νομιμοποιεί περιοδικά όσους έχουν καταφέρει να μπουν; Πιο εύκολο είναι να ανοίξει απλώς τα σύνορα με όλους, όχι;...

Το αφελές είναι να νομίζεις οτι επειδή αναγνώρισες κάποιους θα μπούν κι άλλοι. Απο εμάς εξαρτάται το αν θα μπουν απλά είμαστε ξέφραγο αμπέλι. Πρέπει να πάψουμε να είμαστε.

Σύμφωνοι. Άρα, καταλήγουμε επιτέλους στο ζητούμενο: χρειαζόμαστε ΣΟΒΑΡΗ μεταναστευτική πολιτική.

Το πρόβλημα είναι το εξής: Η πολιτική αυτή θα πρέπει να καθορίζει όχι μόνο υπό ποιες προϋποθέσεις θα μπορεί να γίνει δεκτός ένας μετανάστης (και πόσοι μετανάστες το χρόνο θα γίνονται δεκτοί π.χ.), αλλά τι θα γίνεται και σε περίπτωση που βρεθεί κάποιος ΠΑΡΑΝΟΜΟΣ μετανάστης! Αλλιώς, όλοι αγνοούν τις προϋποθέσεις και τελικά χτίζεις ένα κάστρο με τραπουλόχαρτα.

Αν θες να κλείσεις τα σύνορα τα κλείνεις. Εμείς οι γελοίοι τους στέλνουμε απο πάνω στην Τουρκία και οι Τουρκία πίσω σε μας απο τι θάλασσα και μετά γίνεται ένας άθλιος κύκλος εμπαιγμού και εξαθλίωσης.

Ο εμπαιγμός ξεκινάει από την άγνοια των κανόνων του παιχνιδιού και από την παραπληροφόρηση, ειδικά από αυτούς τους "διαμεσολαβητές" που "εγγυημένα" παρέχουν μία δίοδο προς κράτος της ΕΕ.

Αν οριστεί κάποια βιώσιμη πολιτική και γίνουν ξεκάθαροι οι όροι του παιχνιδιού, δεν θα εμπαίζεται κανείς.

Άλλωστε, τα "σύνορα ερμητικά κλειστά" επίσης δεν είναι λύση. Χρειαζόμαστε και μετανάστες - οι εντελώς κλειστές κοινωνίες πάντα ήταν προβληματικές (το θέμα είναι ότι η εκάστοτε κοινωνία έχει ένα κατώφλι σχετικά με το πόσους μετανάστες μπορεί να υποστηρίξει). Και φυσικά, κανένα σύνορο δεν είναι ποτέ εντελώς κλειστό, οπότε πρέπει αναγκαστικά να προβλέψεις τι θα κάνεις και με τους "λαθραίους".

(καλά, μιλάμε πιο off-topic μπορούμε να βγούμε;...)

@WoLfeN Ilic Φίλε μου δεν σε ξέρω, δεν με ξέρεις, υποφέρω κι υποφέρεις.

[chriskin]

αυτό για τη δικαιοσύνη μ'αρεσε
για να μην αδικηθούν κάποιοι, ας αδικηθούν όλοι

φαινεται λιγο περιεργο σαν ιδεα

[Elder]

Mikem στα επιχειρήματά σου δεν λαμβάνεις υπόψη οτι αν σοβαρευτούμε θα έχουμε λιγότερους παράνομους μετανάστες. Τουλάχιστον αυτή τη θεώρηση έκανα εγω. Οτι δηλαδή αν κάτσεις και μελετήσεις καλά πως ακριβώς μπαίνουν και που βρίσκονται οι τρύπες και κλείσεις τις περισσότερες τότε ο μόνος τρόπος θα είναι να κλειστεί κάποιος σε ένα βαρέλι με κρασί η κάπως έτσι. Οπότε όταν θα έχουμε 4 το μήνα αντί για 200 δεν θα υφίσταται αδικία, θα είναι πολύ μικρότερο το κακό ακόμα κι αν δεν τους βγάλεις χαρτιά.

Επίσης δεν είναι αναγκαίο να βγάλεις πλήρη χαρτιά όταν δεν χωράς άλλους ώστε το "σύρμα" να παρουσιάζει την Ελλάδα σαν παράδεισο. Εγω πιστεύω οτι σήμερα η Ελλάδα μπορεί να αξιοποιήσει αυούς που έχει και να τους αποσυγκεντρώσει. Όταν όμως πραγματικά δεν θα μπορεί και θα μπαίνουν οι 4 το μήνα μπορεί να παρέχει κάποια πράγματα βασικά με την προϋπόθεση πχ. οτι σε 12 μήνες πρέπει να έχει φύγει ο μετανάστης (να φύγει όχι προς την ΕΕ αλλά πχ να δουλέψουν με καλές συνθήκες μέχρι να βγάλουν το εισιτήριο της επιστροφής, πολλά μπορούν να γίνουν). Γι'αυτό λεω οτι αυτούς που μπήκαν τους αναγνωρίζεις και τους αντιμετωπίζεις όχι με το "χέστηκ@" που είπες εσύ αλλά με άλλους τρόπους και φροντίζεις να μειωθούν στο ελάχιστο αυτοί που μπαίνουν.

Ας μείνουμε σε αυτά που συμφωνούμε

Σύμφωνοι. Άρα, καταλήγουμε επιτέλους στο ζητούμενο: χρειαζόμαστε ΣΟΒΑΡΗ μεταναστευτική πολιτική.

Αν οριστεί κάποια βιώσιμη πολιτική και γίνουν ξεκάθαροι οι όροι του παιχνιδιού, δεν θα εμπαίζεται κανείς.