Ώρα που βρήκαν για το μεταναστευτικό!

[rose]

Στις δύσκολες μέρες που ζούμε κι ύστερα από τις πρώτες εκατό μέρες της νέας διακυβέρνησης, η Πολιτεία ετοιμάζεται να λύσει το θέμα της ιθαγένειας εκατοντάδων χιλιάδων μεταναστών. Η σπουδή και η βιασύνη μας προβληματίζει κι αναρωτιόμαστε αν αυτό είναι το κορυφαίο ζήτημα που αντιμετωπίζει σήμερα η χώρα. Ασφαλώς και υπάρχει ανθρωπιστικό θέμα και κυρίως για τα παιδιά των μεταναστών που έχουν μεγαλώσει και έχουν πάει σχολείο στην Ελλάδα. Αλλά...

Αν σήμερα δεν είναι ο χρόνος για την επίλυση του θέματος, λόγω των άμεσων λύσεων που απαιτούνται για την αντιμετώπιση της οικονομικής κρίσης, πότε θα είναι, άραγε, ο κατάλληλος χρόνος; Ποιος μας λέει ότι αύριο δεν θα προβληθεί μια άλλη «δικαιολογία» για να παραμείνει το θέμα σε εκκρεμότητα;

Καταρχήν θα πρέπει να πούμε ότι η ιθαγένεια δεν είναι οπωσδήποτε δικαίωμα κάθε παράνομου μετανάστη. Το μήνυμα που περνάμε είναι πέρα για πέρα λαθεμένο και μάλιστα σε εποχές ιδιαίτερα δύσκολες και πονηρές. Επίσης, το θέμα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων δεν έχει σχέση με το αν η Πολιτεία θα δώσει ή όχι την ελληνική ιθαγένεια σε εκατοντάδες χιλιάδες αλλοδαπούς.

Σε πόσους; Αυτό είναι ένα καλό ερώτημα που η Πολιτεία δεν μπορεί να απαντήσει με ακρίβεια. Μόνο εικασίες θα ακούσετε σχετικά. Άλλοι θα σας μιλάνε για μερικές δεκάδες χιλιάδες και άλλοι για μερικά εκατομμύρια. Η υπερβολή έτσι κι αλλιώς είναι στο... αίμα μας.

Όταν όμως δεν γνωρίζεις με ακρίβεια πόσοι άνθρωποι θα πάρουν την ελληνική ιθαγένεια, πώς μπορούμε να μετρήσουμε τις επιπτώσεις; Πώς μπορούμε να πάρουμε θέση για το ζήτημα δίχως να γνωρίζουμε όλες τις παραμέτρους;

Μιλήσαμε για λάθος μήνυμα. Κι έτσι είναι! Αυτή τη στιγμή η Ελλάδα είναι ο παράδεισος των λαθρομεταναστών. Ο παράνομος μετανάστης γνωρίζει ότι στην Ελλάδα δεν κινδυνεύει από κάτι άλλο πέρα από το να βρει μία κακοπληρωμένη δουλειά. Κατά τα λοιπά έχει δωρεάν ιατροφαρμακευτική περίθαλψη και πλέον την βεβαιότητα ότι σε σύντομο χρονικό διάστημα μπορεί να αποκτήσει την ιθαγένεια σε μία χώρα μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Τι συμβαίνει σε άλλα κράτη; Σίγουρα όχι αυτά που συμβαίνουν στην Ελλάδα. Χώρες με πολύ μικρότερο μεταναστευτικό πρόβλημα από το δικό μας (σε σχέση με τον πληθυσμό τους) και με αδιαπραγμάτευτη την πίστη τους στα δημοκρατικά και ανθρωπιστικά ιδεώδη, αντιμετωπίζουν με μεγαλύτερη επιφυλακτικότητα το όλο θέμα.

Το κακό είναι ότι η ελληνική κοινωνία αποφεύγει να συζητά ανοικτά τέτοια ζητήματα. Υπάρχει ένα φοβικό σύνδρομο, μην τυχόν και κατηγορηθεί κάποιος για... ακροδεξιές αντιλήψεις. Λες και είναι «προοδευτικό» να δημιουργούνται γκέτο στην Αθήνα. Το αποτέλεσμα είναι να έχουμε «χαρίσει» όλο αυτό το πεδίο της συζήτησης στην ακροδεξιά.

Οι μετανάστες δεν είναι απόβλητοι, αλλά δεν μπορεί να είναι και ανεξέλεγκτοι. Έχουν προσφέρει στη χώρα, αλλά και η χώρα έχει προσφέρει σε αυτούς. Μπορούμε να συζητήσουμε κάτω από ποιο καθεστώς θα παραμείνουν στην Ελλάδα, όσοι χρειάζεται να παραμείνουν, αλλά δεν είμαστε υποχρεωμένοι να δίδουμε την ιθαγένεια σε όποιον περνάει έξω από την πόρτα μας. Εκτός και αν αυτό αποφασίσουμε ως χώρα. Το έχουμε όμως αποφασίσει; Τολμά η κυβέρνηση να κάνει ένα δημοψήφισμα για να λάβει την απάντηση; Κι εν πάση περιπτώσει, όλη αυτή η συζήτηση πρέπει να γίνει σήμερα; Δεν έχουμε άλλες προτεραιότητες;

Αναρωτηθήκαμε στην αρχή αν τα άμεσα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε θα είναι πάντοτε μία δικαιολογία για να μην δώσουμε λύση. Όχι! Αυτή τη φορά το οικονομικό πρόβλημα δεν είναι δικαιολογία είναι η ωμή πραγματικότητα. Κι αν δεν δώσουμε όλη μας την ενέργεια σε αυτό, τότε ίσως και οι μετανάστες να μην επιθυμούν να πάρουν την ιθαγένεια σε μία χρεοκοπημένη χώρα. Κι επιπλέον, χρειάζεται μία σοβαρότερη συζήτηση και οπωσδήποτε χρόνος για να γίνει αυτή. Δεν λέμε, λοιπόν, να αφήσουμε το μεταναστευτικό στις καλένδες. Λέμε ότι αυτή τη στιγμή δεν περισσεύει χρόνος. Αμέσως μετά και εφόσον έχουμε ξεπεράσει τις συμπληγάδες, ναι. Αλλά και πάλι έπειτα από μία μεγάλη, σοβαρή και δίχως ταμπού συζήτηση.

Θανάσης Μαυρίδης,capital.http://www.capital.gr/Articles.asp?id=900636

[ultimate_aektzis]

Εννοειται οτι οποιος περναει απο το εξω αιγαιο θα τον βαπτιζουν Ελληνα...και μετα θα βγαινει μια ζωη κυβερνηση το ΠΑΣΟΚ.

[Proxenos]

[..]
Καταρχήν θα πρέπει να πούμε ότι η ιθαγένεια δεν είναι οπωσδήποτε δικαίωμα κάθε παράνομου μετανάστη. Το μήνυμα που περνάμε είναι πέρα για πέρα λαθεμένο και μάλιστα σε εποχές ιδιαίτερα δύσκολες και πονηρές. Επίσης, το θέμα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων δεν έχει σχέση με το αν η Πολιτεία θα δώσει ή όχι την ελληνική ιθαγένεια σε εκατοντάδες χιλιάδες αλλοδαπούς.

Μιλήσαμε για λάθος μήνυμα. Κι έτσι είναι! Αυτή τη στιγμή η Ελλάδα είναι ο παράδεισος των λαθρομεταναστών. Ο παράνομος μετανάστης γνωρίζει ότι στην Ελλάδα δεν κινδυνεύει από κάτι άλλο πέρα από το να βρει μία κακοπληρωμένη δουλειά. Κατά τα λοιπά έχει δωρεάν ιατροφαρμακευτική περίθαλψη και πλέον την βεβαιότητα ότι σε σύντομο χρονικό διάστημα μπορεί να αποκτήσει την ιθαγένεια σε μία χώρα μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Τι συμβαίνει σε άλλα κράτη; Σίγουρα όχι αυτά που συμβαίνουν στην Ελλάδα. Χώρες με πολύ μικρότερο μεταναστευτικό πρόβλημα από το δικό μας (σε σχέση με τον πληθυσμό τους) και με αδιαπραγμάτευτη την πίστη τους στα δημοκρατικά και ανθρωπιστικά ιδεώδη, αντιμετωπίζουν με μεγαλύτερη επιφυλακτικότητα το όλο θέμα.

Το κακό είναι ότι η ελληνική κοινωνία αποφεύγει να συζητά ανοικτά τέτοια ζητήματα. Υπάρχει ένα φοβικό σύνδρομο, μην τυχόν και κατηγορηθεί κάποιος για... ακροδεξιές αντιλήψεις. Λες και είναι «προοδευτικό» να δημιουργούνται γκέτο στην Αθήνα. Το αποτέλεσμα είναι να έχουμε «χαρίσει» όλο αυτό το πεδίο της συζήτησης στην ακροδεξιά.

Οι μετανάστες δεν είναι απόβλητοι, αλλά δεν μπορεί να είναι και ανεξέλεγκτοι. Έχουν προσφέρει στη χώρα, αλλά και η χώρα έχει προσφέρει σε αυτούς. Μπορούμε να συζητήσουμε κάτω από ποιο καθεστώς θα παραμείνουν στην Ελλάδα, όσοι χρειάζεται να παραμείνουν, αλλά δεν είμαστε υποχρεωμένοι να δίδουμε την ιθαγένεια σε όποιον περνάει έξω από την πόρτα μας. Εκτός και αν αυτό αποφασίσουμε ως χώρα. Το έχουμε όμως αποφασίσει; Τολμά η κυβέρνηση να κάνει ένα δημοψήφισμα για να λάβει την απάντηση; Κι εν πάση περιπτώσει, όλη αυτή η συζήτηση πρέπει να γίνει σήμερα; Δεν έχουμε άλλες προτεραιότητες;
[..]

Θανάσης Μαυρίδης,capital.http://www.capital.gr/Articles.asp?id=900636

Μπλα μπλα χωρίς κανένα συγκεκριμένο παράδειγμα από άλλες χώρες - αλλά με την τεράστια εμπειρία του καφενείου - και για γενική κατανάλωση από σιωπηλούς ξενόφοβους. Εγώ ξέρω ότι σε χώρες όπως στη Γερμανία παιδιά που γεννιούνται στη χώρα αποκτούν αυτόματα την ιθαγένεια όταν οι γονείς τους είναι νόμιμα στη χώρα (και μάλιστα με πρόσφατο νόμο του 2000). Και ο οποιοσδήποτε αποκτά δικαίωμα στην ιθαγένεια μετά από 8 χρόνια νομίμως στη χώρα. Ποιος μίλησε για ιθαγένεια σε παράνομους μετανάστες; Εκείνοι που δεν θέλουν να δοθεί ιθαγένεια σε κανέναν μετανάστη, μην τυχόν και μολυνθεί το ελληνοτουρκαρβανιτοσαρακηνό τους σόι. Παιδιά που γεννήθηκαν ή/και μεγάλωσαν σε αυτή τη χώρα και άνθρωποι που ζουν εδώ χρόνια είναι μέλη αυτής της κοινωνίας, είτε μας αρέσει (όταν τους βγάζουμε το λάδι σε παράνομη απασχόληση) είτε όχι (όταν αριστεύουν στο σχολείο μπροστά απ τα δικά μας παιδιά). Μεγαλώνουν μαζί με τα παιδιά μας, πηγαίνουν μαζί στο σχολείο (ναι, υπάρχουν και καταστάσεις εκτός γκέτο) και το Πανεπιστήμιο (εκεί γιατί δεν υπάρχει γκέτο, αλήθεια; ), δουλεύουμε μαζί τους. Και αν δεν το έχετε ζήσει ακόμη οι ίδιοι, δε θα αργήσει να συμβεί και σε εσάς. Η απόνομη ιθαγένειας από την Πολιτεία είναι μόνο φυσικό επακόλουθο. Πως ακριβώς περιμένετε αλλιώς να ενσωματωθούν μακροπρόθεσμα σωστά σε αυτή την κοινωνία; Ή μήπως δεν θέλετε να ενσωματωθούν στην κοινωνία;

Τελικά το μόνο πράγμα που δεν διαφέρει καθόλου από χώρα σε χώρα είναι οι εθνικιστικές αντιλήψεις. Εγώ ξέρω ότι όποιος έχει ακροδεξιές αντιλήψεις - ακόμη κι αν ο ίδιος δεν μπορεί να καταλάβει ότι είναι ακροδεξιές αντιλήψεις - καλά κάνει και κατηγορείται για ακροδεξιές αντιλήψεις. Ας μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας. Το ότι κάποιος δεν ψηφίζει ΛΑΟΣ δε σημαίνει ότι οι αντιλήψεις τους δε συμπίπτουν...

[Elder]

Ακριβώς έτσι είναι Proxene ++

[proskopos]

proxenos ++++

[redlabel]

Proxenos +

[rose]

Μάλλον ο άνθρωπος αναφέρεται σε Γαλλία Ιταλία κτλ. Ασε την Γερμανία για τους Γερμανους δεν μας λές τίποτα....

πώς μπορούμε να μετρήσουμε τις επιπτώσεις

Αναρωτιέμαι ομως αν το κεφάλαιο μπορεί να αυξηθεί με ανάλογους ρυθμούς. Δυστυχώς καταναλώνουμε πολύ και εθνική αποταμίευση δεν πηγαίνει σε επενδύσεις αλλα σε χρέος. Αυτό σημαίνει απλά οτι θα είμαστε όλο και φτωχότεροι. Εχεις κάνει μακρο proxene, τι έχεις να πείς γι αυτό?

[Proxenos]

Μάλλον ο άνθρωπος αναφέρεται σε Γαλλία Ιταλία κτλ. Ασε την Γερμανία για τους Γερμανους δεν μας λές τίποτα....

πώς μπορούμε να μετρήσουμε τις επιπτώσεις

Αναρωτιέμαι ομως αν το κεφάλαιο μπορεί να αυξηθεί με ανάλογους ρυθμούς. Δυστυχώς καταναλώνουμε πολύ και εθνική αποταμίευση δεν πηγαίνει σε επενδύσεις αλλα σε χρέος. Αυτό σημαίνει απλά οτι θα είμαστε όλο και φτωχότεροι. Εχεις κάνει μακρο proxene, τι έχεις να πείς γι αυτό?

Αφού θέλεις θεωρία: Δυστυχώς imho δεν καταναλώνουμε πολύ αλλά παρκάρουμε τα χρήματά μας αλλού, όχι όμως εκεί που θα βοηθούσε και τις επενδύσεις. Θέλουμε τη σιγουριά του ελληνικού δημοσίου βλέπεις. Δεν μπορώ να αδικήσω όμως όσους το πράττουν. Ούτως ή άλλως η Μακροοικονομία μας διδάσκει ότι για να ανέβει το επίπεδο παραγωγής (= να μεγαλώσει το ΑΕΠ) δεν αρκεί περισσότερο κεφάλαιο αλλά πρέπει είτε να εξελιχθούμε τεχνολογικά είτε να αυξανόμαστε και να πληθαίνουμε. Άσε όμως τις θεωρίες (οι οποίες ειδικά στα οικονομικά συχνά απέχουν πολύ απ την πραγματικότητα) και σκέψου μόνο ότι με τον σημερινό ρυθμό γεννήσεων (και θανάτων ) ακόμη και η ιδέα της σύνταξης δε θα είναι παρά μια ιδέα όταν εσύ κι εγώ φτάσουμε (με το καλό) τη συνταξιοδοτική ηλικία...

[AmmarkoV]

Link

Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=Pb3JI8F9LQQ[/youtube] [youtube]http://www.youtube.com/watch?v=CFyOw9IgtjY[/youtube] [youtube]http://www.youtube.com/watch?v=yQd-VGYX3-E[/youtube] [youtube]http://www.youtube.com/watch?v=qHuwgxrTKPo[/youtube] [youtube]http://www.youtube.com/watch?v=-3y7UlHdhAU[/youtube] [youtube]http://www.youtube.com/watch?v=RyseLQVpJEI[/youtube] [youtube]http://www.youtube.com/watch?v=VoiiVnQadwE[/youtube]

Για τους ρυθμούς ανάπτυξης , το πλήθος των μεταναστών κοκ

[rose]

Μάλλον ο άνθρωπος αναφέρεται σε Γαλλία Ιταλία κτλ. Ασε την Γερμανία για τους Γερμανους δεν μας λές τίποτα....

πώς μπορούμε να μετρήσουμε τις επιπτώσεις

Αναρωτιέμαι ομως αν το κεφάλαιο μπορεί να αυξηθεί με ανάλογους ρυθμούς. Δυστυχώς καταναλώνουμε πολύ και εθνική αποταμίευση δεν πηγαίνει σε επενδύσεις αλλα σε χρέος. Αυτό σημαίνει απλά οτι θα είμαστε όλο και φτωχότεροι. Εχεις κάνει μακρο proxene, τι έχεις να πείς γι αυτό?

Δεν μπορώ να αδικήσω όμως όσους το πράττουν. Ούτως ή άλλως η Μακροοικονομία μας διδάσκει ότι για να ανέβει το επίπεδο παραγωγής (= να μεγαλώσει το ΑΕΠ) δεν αρκεί περισσότερο κεφάλαιο αλλά πρέπει είτε να εξελιχθούμε τεχνολογικά είτε να αυξανόμαστε και να πληθαίνουμε.

Η αύξηση του πληθυσμού οδηγεί σε μείωσει του προιοντος αν δεν συνοδευτεί απο ανάλογη αύξηση επενδύσεών. Δκεφ=ι-(δ+n)κεφ. Εδώ η εξίσωση μας λέει οτι για να διατηρηθεί συσσώρευση κεφαλαίου τουλάχιστον σταθερή πρέπει οι επενδύσεις(ι) να ειναι ανάλογες του ρυθμού αύξησης του πλυθυσμού(n) και φυσικά της απόσβσης(δ) - που ετσι και αλλιώς συμβαίνει. Οι επενδύσεις ειναι πάντα ανάλογες με τις αποταμιεύσεις και φοβάμαι οτι δύσκολα αποταμιεύουμε και ακόμα πιο δύσκολα επενδύουμε(δημόσιο χρέος). Αρα το κεφάλαιο διαρκώς μειώνεται αρα και το προιον. (Δεν βάζω μεσα τεχνολογία για απλοποίηση). Ενα υπόδειγμα δεν λέει παντα την αλήθεια αλλα ειναι κοντά. Οπότε το ερώτημα "πώς μπορούμε να μετρήσουμε τις επιπτώσεις?" ειναι πραγματικό. Η Γερμανία και η κάθε Γερμανια (που επίσης δεν ειναι είναι καθόλου χαρούμενη για οτι συμβαίνει) λειτουργεί σε αλλα επίπεδα κεφαλαιου και αυτο σημαίνει πολλά στο αν πρέπει η οχι να συμβαδίζουμε...

[Proxenos]

Μάλλον ο άνθρωπος αναφέρεται σε Γαλλία Ιταλία κτλ. Ασε την Γερμανία για τους Γερμανους δεν μας λές τίποτα....
Αναρωτιέμαι ομως αν το κεφάλαιο μπορεί να αυξηθεί με ανάλογους ρυθμούς. Δυστυχώς καταναλώνουμε πολύ και εθνική αποταμίευση δεν πηγαίνει σε επενδύσεις αλλα σε χρέος. Αυτό σημαίνει απλά οτι θα είμαστε όλο και φτωχότεροι. Εχεις κάνει μακρο proxene, τι έχεις να πείς γι αυτό?

Δεν μπορώ να αδικήσω όμως όσους το πράττουν. Ούτως ή άλλως η Μακροοικονομία μας διδάσκει ότι για να ανέβει το επίπεδο παραγωγής (= να μεγαλώσει το ΑΕΠ) δεν αρκεί περισσότερο κεφάλαιο αλλά πρέπει είτε να εξελιχθούμε τεχνολογικά είτε να αυξανόμαστε και να πληθαίνουμε.

Η αύξηση του πληθυσμού οδηγεί σε μείωσει του προιοντος αν δεν συνοδευτεί απο ανάλογη αύξηση επενδύσεών. Δκεφ=ι-(δ+n)κεφ. Εδώ η εξίσωση μας λέει οτι για να διατηρηθεί συσσώρευση κεφαλαίου τουλάχιστον σταθερή πρέπει οι επενδύσεις(ι) να ειναι ανάλογες του ρυθμού αύξησης του πλυθυσμού(n) και φυσικά της απόσβσης(δ) - που ετσι και αλλιώς συμβαίνει. Οι επενδύσεις ειναι πάντα ανάλογες με τις αποταμιεύσεις και φοβάμαι οτι δύσκολα αποταμιεύουμε και ακόμα πιο δύσκολα επενδύουμε(δημόσιο χρέος). Αρα το κεφάλαιο διαρκώς μειώνεται αρα και το προιον. (Δεν βάζω μεσα τεχνολογία για απλοποίηση). Ενα υπόδειγμα δεν λέει παντα την αλήθεια αλλα ειναι κοντά. Οπότε το ερώτημα "πώς μπορούμε να μετρήσουμε τις επιπτώσεις?" ειναι πραγματικό. Η Γερμανία και η κάθε Γερμανια (που επίσης δεν ειναι είναι καθόλου χαρούμενη για οτι συμβαίνει) λειτουργεί σε αλλα επίπεδα κεφαλαιου και αυτο σημαίνει πολλά στο αν πρέπει η οχι να συμβαδίζουμε...

Θες να λύσουμε τώρα το πρόβλημα της έλλειψης κεφαλαίων; Τι ακριβώς παράγουμε σαν χώρα και τι θα το κάνουμε το παραπάνω κεφάλαιο;

[mikem4600]

Αν κατάλαβα καλά το πρόβλημα για τον αρθρογράφο σχετικά με τη μεταναστευτική πολιτική ήταν χρονικό (δηλαδή γιατί τώρα, που είμαστε σε κρίση); Όπως λέει και ο ίδιος, δεν νομίζω ότι υπήρχε ή θα υπάρξει καλύτερη ώρα. Και οι προτάσεις (π.χ. ιθαγένεια των β' γενιάς νομίμων μεταναστών) είναι προς θετική κατεύθυνση. Αλλά το ότι δεν προηγήθηκε συζήτηση (πέρα από τα γνωστά ακραία - και από τις 2 μεριές - επιφωνήματα) και δεν προετοιμάστηκε η κοινωνία, είναι γεγονός. Πράγμα που θα δυσκολέψει την πρώτη προσπάθεια σοβαρής μεταναστευτικής πολιτικής μας.

[PASCAL]

Ο αρθρογράφος τα λέει πολύ σωστά. Η κυβέρνηση πρέπει πρώτα να αφήσει την εκκλησία, το ΛΑΟΣ, τη ΧΑ και το Σαμαρά να σπείρουν το δηλητήριο τους στην κοινωνία, να μαζέψουν τις υπογραφές τους, να κάνουν τις φασιστοσυνάξεις τους, να δείρουν και μερικούς και μετά να ασχοληθεί με το θέμα. Διότι η επιβίωση ενός παλιομετανάστη δεν μπορεί να μπάινει στην ίδια προτεραιότητα με την επιβίωση των τραπεζών μας. Το κεφάλαιο τους είναι πιο εθνική υπόθεση από τις ιθαγένειες για να ασχολούμαστε πρώτα με τους μετανάστες.

ΥΓ. rose είναι απίστευτο πως έκρυψες το ρατσισμό και το ναζισμό σου πίσω από τα δήθεν οικονομικά: ο μετανάστης ως ένα ον που μόνο καταναλώνει και αυξάνει τη ζήτηση!

[stoupeace]

Ο αρθρογράφος τα λέει πολύ σωστά. Η κυβέρνηση πρέπει πρώτα να αφήσει την εκκλησία, το ΛΑΟΣ, τη ΧΑ και το Σαμαρά να σπείρουν το δηλητήριο τους στην κοινωνία, να μαζέψουν τις υπογραφές τους, να κάνουν τις φασιστοσυνάξεις τους, να δείρουν και μερικούς και μετά να ασχοληθεί με το θέμα. Διότι η επιβίωση ενός παλιομετανάστη δεν μπορεί να μπάινει στην ίδια προτεραιότητα με την επιβίωση των τραπεζών μας. Το κεφάλαιο τους είναι πιο εθνική υπόθεση από τις ιθαγένειες για να ασχολούμαστε πρώτα με τους μετανάστες.

ΥΓ. rose είναι απίστευτο πως έκρυψες το ρατσισμό και το ναζισμό σου πίσω από τα δήθεν οικονομικά: ο μετανάστης ως ένα ον που μόνο καταναλώνει και αυξάνει τη ζήτηση!

++++
Ελεος, κανεις μέχρι τώρα δεν είχε πει το προφανές???

[tZoLe]

Νομίζω πως τα ισοπεδώνουμε όλα. Δεν συμφωνώ με τη θέση του αρθρογράφου σχετικά με τη χρονική στιγμή συζήτησης του θέματος. Η ένταξη των μεταναστών στην ελληνική κοινωνία και η διασφάλιση των ανθρωπίνων και πολιτειακών δικαιωμάτων και υποχρεώσεων τους, είναι χρέος κάθε δημοκρατικής κοινωνίας. Έχουμε ήδη καθυστερήσει πολύ να αντιμετωπίσουμε αυτό το θέμα. Είναι αδιανόητο να γεννιούνται παιδιά στην Ελλάδα από γονείς που έχουν έρθει νόμιμα εδώ, να φοιτούν σε ελληνικά σχολεία, να ξέρουν περισσότερα για την ελλάδα από ότι για την χώρα καταγωγής τους και να διαφέρουν με τους υπόλοιπους μόνο στην εμφάνιση ή στο όνομα, και να μην έχουν ελληνική ιθαγένεια. Όποιος δεν το βλέπει αυτό θέλει μάλλον πολίτες δύο κατηγοριών.

Ο αρθρογράφος έχει ένα μεγάλο δίκιο όμως. Δεν έχει γίνει συζήτηση στην ελληνική κοινωνία για αυτό το ζήτημα. Η ξενοφοβία δεν είναι άγνωστη στην ελληνική κοινωνία και μία κοινωνική συζήτηση βοηθάει να αντιμετωπιστούν φαινόμενα ρατσισμού και ξενοφοβίας που συνήθως οφείλονται σε άγνοια. Ταυτόχρονα, η έλλειψη συζήτησης επιτρέπει στα 2 άκρα του πολιτικού συστήματος, την συντηρητική ακροδεξιά και την υπερπροοδευτική αριστερά, να προπαγανδίζουν τις θέσεις τους με αποτέλεσμα ο μέσος πολίτης να νομίζει πως ιθαγένεια θα αποκτάει καθένας που πατάει στην ελλάδα και πως κινδυνεύουμε να αφανιστούμε σας έθνος. Αν είχε προηγηθεί συζήτηση θα μπορούσε ο μέσος πολίτης να γνωρίζει ακριβώς τι προβλέπει η πρόταση της κυβέρνησης και να μην διακατέχεται από ξενοφοβία ακούγοντας τον κάθε Ελληναρά που φοβάται μην μολυνθεί το καθαρό ελληνικό αίμα του, και το κάθε ανάρχομπάχαλο, που λέει πως δεν υπάρχουν παράνομοι μετανάστες.

Παράλληλα, καλό θα ήταν να λάβει και η κυβέρνηση καμία πρωτοβουλία για την ουσιαστική ένταξη των μεταναστών στην ελληνική κοινωνία. Δεν αρκεί να πληρώνουν φόρους, να έχουν ελληνική ταυτότητα και να μπορούν να ψηφίσουν για να ενταχθούν.

Πάντα μιλάμε για τους νόμιμους μετανάστες. Το θέμα της παράνομης μετανάστευσης είναι τελείως διαφορετικό.

[rose]

Δεν συμφωνώ με τη θέση του αρθρογράφου σχετικά με τη χρονική στιγμή συζήτησης του θέματος. Η ένταξη των μεταναστών στην ελληνική κοινωνία και η διασφάλιση των ανθρωπίνων και πολιτειακών δικαιωμάτων και υποχρεώσεων τους, είναι χρέος κάθε δημοκρατικής κοινωνίας.

Ειναι μια λογική σκέψη αλλα σε μια χώρα που μαθηματικά θα οδηγηθεί σε βαθιά ύφεση η ελληνική ιθαγένεια σε ενα μεγάλο αριθμό μεταναστών μπορεί να οδηγήσει σε μεγαλύτερα προβλήματα - για παράδειγμα το κόστος σε επιδόματα ανεργίας, ειναι ωρα για πειράματα? Ετσι αναρωτιέμαι γιατί τώρα πρέπει να βάλουμε ενα επιπλέον βάρος (βαρος στην κοινωνια είμαστε ολοι κατι που ουσιαστικά το ξεπληρώνουμε με την εργασία).

[tZoLe]

Έχεις δίκιο σε αυτό, αλλά μερικές φορές όταν έχουμε να κάνουμε με ανθρώπους δεν πρέπει να κοιτάμε μόνο τους αριθμούς. Επίσης, όλοι αυτοί αποδίδουν έμμεσους φόρους στο κράτος και μερικές φορές όταν εργάζονται νόμιμα και εισφορές στα ταμία.

[Proxenos]

Ειναι μια λογική σκέψη αλλα σε μια χώρα που μαθηματικά θα οδηγηθεί σε βαθιά ύφεση η ελληνική ιθαγένεια σε ενα μεγάλο αριθμό μεταναστών μπορεί να οδηγήσει σε μεγαλύτερα προβλήματα - για παράδειγμα το κόστος σε επιδόματα ανεργίας, ειναι ωρα για πειράματα? Ετσι αναρωτιέμαι γιατί τώρα πρέπει να βάλουμε ενα επιπλέον βάρος (βαρος στην κοινωνια είμαστε ολοι κατι που ουσιαστικά το ξεπληρώνουμε με την εργασία).

Συγγνώμη, ο μετανάστης που έχει συμπληρώσει τον απαραίτητο αριθμό ημερών εργασίας δεν παίρνει και αυτός επίδομα ανεργίας; Όποιος συμπληρώνει τα απαιτούμενα, δικαιούται και τις παροχές, δεν βλέπω κάτι το περίεργο. Ή μήπως μιλάς για παράνομους μετανάστες που ούτε ασφαλισμένοι είναι ούτε παίρνουν επίδομα; Δεν μπορούμε να τα θέλουμε όλα δικά μας: απ τη μια να εκμεταλλευόμαστε την παράνομη εργασία και από την άλλη να μην θέλουμε να αντικρύσουμε τα προβλήματα των ανθρώπων που εκμεταλλευόμαστε...

Επίσης, όσοι Έλληνες άρχισαν τώρα να κόπτονται για το κράτος στο οποίο διαμένουν, ας ξεκινήσουν έστω και τώρα να πληρώνουν τους φόρους τους. Πατριωτισμός και φοροδιαφυγή δεν συμβαδίζουν...

[mikem4600]

Επίσης, όσοι Έλληνες άρχισαν τώρα να κόπτονται για το κράτος στο οποίο διαμένουν, ας ξεκινήσουν έστω και τώρα να πληρώνουν τους φόρους τους. Πατριωτισμός και φοροδιαφυγή δεν συμβαδίζουν...

Όσοι ήταν και είναι μισθωτοί, πλήρωναν και πληρώνουν ακόμα τα σπασμένα...

[WoLfeN Ilic]

Ποσο αναμενομενο....
Καποιοι ξεμυτιζουν απο τις τρυπες τους οταν θιγονται εθνικα ή θρησκευτικα ταμπου.
Καποιοι ανακαλυπτουν τα δημοψηφισματα και τις δημοσιες συζητησεις σε συγκεκριμενα θεματα.
Οταν η εκαστοτε κυβερνηση κοβει μισθους, αυξανει ορια συνταξιοδοτησης καταδικαζοντας μελλοντικες γενιες για μια ζωη χωρις συνταξη, ολοι τουμπεκι.
Οι μεταναστες, θα μας φανε για αλλη μια φορα τα λεφτα, οι μεταναστες θα βυθισουν τον τιτανικο μας
τσ τσ, παλια οι ανθρωποι ηταν πιο σεμνοι, πιο δακριτικοι

[aguero88]

Με την προϋπόθεση της επιτυχούς εξέτασης στην ελληνική γλώσσα, την πολιτική αγωγή και την ιστορία θα αποκτούν την ελληνική ιθαγένεια οι νόμιμοι μετανάστες που διαμένουν στη χώρα για διάστημα πέντε ετών, προβλέπει το νομοσχέδιο του υπουργείου Εσωτερικών που κατατέθηκε την Πέμπτη στη Βουλή. Τα παιδιά των νόμιμων μεταναστών θα μπορούν να παίρνουν την ελληνική ιθαγένεια, αφού θα έχουν παρακολουθήσει με επιτυχία επί έξι χρόνια μαθήματα σε ελληνικό σχολείο.

Ο υπουργός Εσωτερικών Γιάννης Ραγκούσης, παρουσιάζοντας τα βασικά σημεία του νομοσχεδίου, τόνισε πως αυτό αφορά μόνο τους νόμιμους μετανάστες που βρίσκονται στην Ελλάδα, δηλαδή εκείνους που νομιμοποιήθηκαν τα τελευταία είκοσι χρόνια με τελευταία διαδικασία αυτή του 2005-2007, όταν νομιμοποιήθηκαν 150.000 οικονομικοί μετανάστες, όσοι δηλαδή είχαν έρθει στην Ελλάδα έως την 1/1/2005.

Οι φόβοι που εκφράστηκαν από...

...κάποιες πλευρές, ότι με αυτό το νομοσχέδιο θα νομιμοποιούνται και παράνομοι μετανάστες, είναι αβάσιμοι, τόνισε ο υπουργός.

Το νομοσχέδιο έχει τους εξής στόχους:

1) Τα παιδιά, που γεννιούνται στην Ελλάδα από γονείς οι οποίοι και οι δύο διαμένουν νόμιμα στην Ελλάδα πέντε τουλάχιστον χρόνια, παίρνουν αυτόματα την ελληνική ιθαγένεια.

2) Παιδιά νόμιμων μεταναστών που δεν έχουν γεννηθεί στην Ελλάδα, αλλά έχουν παρακολουθήσει με επιτυχία επί έξι χρόνια μαθήματα σε ελληνικό σχολείο, μπορούν και αυτά να πάρουν την ελληνική ιθαγένεια.

3) Όσον αφορά την απόκτηση ιθαγένειας με πολιτογράφηση, το νομοσχέδιο προβλέπει ότι για να μπορεί ο μετανάστης να υποβάλλει αίτηση για ιθαγένεια, θα πρέπει να έχει διαμείνει επί πέντε χρόνια στην Ελλάδα. Θα υπάρχει προθεσμία δύο ετών για την απάντηση της Πολιτείας.

Με το νομοσχέδιο θεσπίζονται ουσιαστικές προϋποθέσεις για την πολιτογράφηση, όπως να γνωρίζει ο μετανάστης επαρκώς την ελληνική γλώσσα, να έχει ενταχθεί ομαλά στην οικονομική και κοινωνική ζωή της χώρας και να έχει εξοικειωθεί πλήρως με τους θεσμούς του πολιτεύματος της Ελληνικής Δημοκρατίας.

Επίσης, προκειμένου να πολιτογραφηθεί, χρειάζεται τρεις συστατικές επιστολές Ελλήνων πολιτών, ενώ θα περνά και ειδικά τεστ γλώσσας, πολιτικής αγωγής και ιστορίας από επιτροπή πολιτογράφησης. Φυσικά, δεν προβλέπεται η απόδοση ιθαγένειας για όσους υπάρχουν τελεσίδικες καταδικαστικές αποφάσεις για σοβαρά εγκλήματα, όπως τρομοκρατία, ληστεία, οργανωμένα εγκλήματα, κ.λπ.

Εξάλλου, για πρώτη φορά θεσπίζεται το δικαίωμα ψήφου στις τοπικές εκλογές πρώτου βαθμού σε ομογενείς και μετανάστες που διαμένουν νόμιμα στη χώρα, εφόσον έχουν οριστικές άδειες διαμονής.

Οι μετανάστες θα μπορούν να εκλέγονται έως το αξίωμα του δημοτικού συμβούλου υπό την προϋπόθεση ότι μιλούν επαρκώς την ελληνική γλώσσα.

Από το υπουργείο Εσωτερικών υπολογίζεται ότι ο αριθμός όσων μπορούν να εγγραφούν στους εκλογικούς καταλόγους ανέρχεται σε 266.250 άτομα, που αντιστοιχεί στο 0,65% των εκλογέων.

Newsroom ΔΟΛ

Πρώτον: Ωραίος τίτλος τοπικ forum ακαδημαϊκής κοινότητας.

Δεύτερον: Μιλάνε όλοι μιλάνε και ... αυτοί που επί 5 χρόνια έκαναν πολιτική μέσω της επικοινωνίας και μέσω του συστήματος Ρουσόπουλου...

Τρίτον:

Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη

[img]http://www.alexfilos.com/wp-content/uploads/2009/06/metanastes6.jpg[/img]

Τέταρτον: Ντροπή μας, υπήρξαμε μετανάστες...

Πέμπτον: Οι μετανάστες (οι νόμιμοι) αλλά και οι παράνομοι (θα σας πω τώρα κάτι επειδή τα οικονομικά προσφέρουν ηδονή σε μερικούς) αποδίδουν:
19% ΦΠΑ για αγορά προϊόντων
9% Φόρο στα τρόφιμα (α ξέχασα τα κλέβουν)
Φόρο από τσιγάρα και ποτά
12% τέλος καρτοκινητής εδώ και ένα χρόνο(επειδή οι πιο πολλοί έχουν καρτοκινητά)
Πληρώνουν μέσω της ΔΕΗ ΕΡΤ και δημοτικούς φόρους (α ξέχασα δεν μένουν σε σπίτια)
Επίσης συμβάλουν στην ανάπτυξη και στην ανταγωνιστικότητα (πω πω σαν καπιταλιστής μιλάω) μέσω του φτηνού εργατικού δυναμικού που προσφέρουν.

Επειδή δεν είμαι καλός στις πράξεις ας κάνουν οι Καρατζαφεροδεξιοί εθνοπατέρες και οι λοιποί εθνικόφρονες τους πολλαπλασιασμούς για το πόσα λεφτά βγάζει το κράτος από γύρω στους 250.000 νόμιμους και 1.000.000 παράνομους μετανάστες μέσω αυτών των έμμεσων φόρων...

Έκτον: Ναι όλοι ΠΑΣΟΚ θα ψηφίσουν (το είπε ο Γιακουμμάτος)...

Έβδομον: http://3.bp.blogspot.com/_B2p_sAwKE44/S ... 2front.jpg

Όγδοον: Προσοχή στο δηλητήριο, μπορεί να το καταπιεί κανείς...Και τότε θα είναι -1 Ελληναράς

Ένατο: Σημαία έχετε βάλει στο μπαλκόνι ολοχρονικής;

Καλά κρασιά....

[jimm]

Δεκατο: Το κεφαλαιο δεν εχει πατριδα.