Η Ελλάδα αντιστέκεται

Αναδημοσιεύσεις άρθρων και κειμένων που βρήκατε κάπου αλλού και θέλετε να μοιραστείτε μαζί μας .
Locked
michalis
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1061
Joined: Mon Dec 12, 2011 8:42 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:

Re: Η Ελλάδα αντιστέκεται

Post by michalis » Wed Jun 13, 2012 10:09 pm

nachos wrote:Συμφωνούμε. Με μια ένσταση μόνο, ότι κακά τα ψέματα, εδώ που έχουμε φτάσει δεν διαθέτουμε την πολυτέλεια να μη δίνουμε λογαριασμό σε κανέναν, είναι ένα προνόμιο που απολέσαμε προ πολλού. Όσο για τα μνημόνια, αξίζει τον κόπο να εξετάσουμε τι μπορούμε να κρατήσουμε από αυτά, θεωρώ πως υπάρχει μεγάλο πλήθος μεταρυθμίσεων που αξίζουν τον κόπο. Προφανώς βέβαια το να συνεχίσουμε να πορευόμαστε ως έχει, μας οδηγεί όπως παρατήρησες σε αδιέξοδο.
Απόλυτα. Υπάρχουν και μεταρρυθμίσεις που θα έπρεπε να γίνουν ούτως ή άλλως, απλώς τα μνημόνια έχουν το κακό ότι προσφέρονται ως σύνολα και υπογράφονται, στην Ελλάδα, από ανθρώπους με φοβικά σύνδρομα και κόμπλεξ κατωτερότητας ή, ακόμη χειρότερα, τοποθετημένους υπαλλήλους. Τέτοιοι άνθρωποι δεν ξέρω αν ενδιαφέρονται να εξετάσουν κάτι, ή απλώς να εφαρμόσουν ό,τι τους ζητηθεί. Διαφώνησα, απλώς με το ότι ο Τσίπρας δεν έχει σχέδιο, τη στιγμή που, υπό αυτές τις συνθήκες, σχέδιο δε μπορεί να έχει κανένας κι όποιος το ισχυρίζεται, μάλλον κοροιδεύει.
User avatar
rose
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1921
Joined: Sun May 20, 2007 8:59 pm
Academic status: 4th year
Gender:

Re: Η Ελλάδα αντιστέκεται

Post by rose » Wed Jun 13, 2012 10:13 pm

nachos wrote:Προφανώς βέβαια το να συνεχίσουμε να πορευόμαστε ως έχει, μας οδηγεί όπως παρατήρησες σε αδιέξοδο.
Πιστωση πραγματικής οικονομίας και 250.000 απολύσεις. Μεγάλο οχι σε, κατανάλωση, πληθωριστικο χρημα και αυξήσεις μισθών.
που θα πάει θα το δουμε...
michalis
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1061
Joined: Mon Dec 12, 2011 8:42 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:

Re: Η Ελλάδα αντιστέκεται

Post by michalis » Thu Jun 14, 2012 12:04 am

Μεγάλο όχι σε κατανάλωση; Σοβαρά τώρα;
User avatar
enum21
Venus Former Team Member
Posts: 5436
Joined: Mon Feb 16, 2009 9:06 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: Underworld

Re: Η Ελλάδα αντιστέκεται

Post by enum21 » Thu Jun 14, 2012 12:05 am

nachos wrote:Αμφιβάλω ότι κάποιος που "ντύνεται" Ανδρίκος Παπανδρέου εν έτει 2012 έχει τη στοιχειώδη σοβαρότητα για οτιδήποτε. Το πρόβλημα δεν είναι τόσο αυτά που υπόσχεται, γιατί σε τελική ανάλυση δεν τον παίρνει να τα πραγματοποιήσει, κι αν (έστω) δεν το γνωρίζει από τώρα, θα το μάθει καλά την επομένη των εκλογών. Το πρόβλημα έγκειται αφενώς μεν στο τι είδους συνέπειες (επικοινωνιακά) θα έχει ενδεχόμενη εκλογή του (π.χ. θα αρχίσει κόσμος σαν τρελός να συρρέει στις τράπεζες να σηκώσει ό,τι προλαβαίνει, με αυξημένο φόβο για έξοδο από ευρώ;), αφετέρου δε στο ότι δε διαθέτει κανένα ουσιαστικό πλάνο για την επόμενη μέρα.
Ήδη ο κόσμος (κυρίως εν όψει εκλογών και όλων όσων ακούγονται) έχει φοβηθεί και έχει αποσύρει καταθέσεις από τις τράπεζες.

(Πηγή)
michalis
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1061
Joined: Mon Dec 12, 2011 8:42 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:

Re: Η Ελλάδα αντιστέκεται

Post by michalis » Thu Jun 14, 2012 12:14 am

Ένα μεγάλο μέρος των καταθέσεων, αν όχι το μεγαλύτερο, που έχουν "αποσυρθεί" στην πραγματικότητα οφείλεται αποκλειστικά στην αύξηση του κόστους ζωής λόγω φορολογίας και στη μείωση των εισοδημάτων. Με συνέχιση της ίδιας πολιτικής στα επόμενα χρόνια θα "αποσυρθούν" όλα τα χρήματα απ'τις τράπεζες γιατί πολύ απλά λίγοι θα μπορούν να επιβιώνουν μόνο με το τακτικό εισόδημα. Κι όταν τα φάμε όλα.....θα τρέχουμε πάλι να διασώσουμε τη ρευστότητα των τραπεζών που τις χρεοκόπησαν οι ίδιες οι διοικήσεις τους, αλλά ακόμα στις ίδιες καρέκλες κάθονται. Μετά, βέβαια, δεν θα υπάρχει κανένας αντικειμενικός λόγος διάσωσης αφού πλέον οι τράπεζες δεν θα έχουν καταθέσεις. :-D
User avatar
m4ver1ck
Kilobyte level
Kilobyte level
Posts: 295
Joined: Fri Apr 01, 2011 4:31 pm
Gender:

Re: Η Ελλάδα αντιστέκεται

Post by m4ver1ck » Thu Jun 14, 2012 12:40 am

nachos wrote:Αμφιβάλω ότι κάποιος που "ντύνεται" Ανδρίκος Παπανδρέου εν έτει 2012 έχει τη στοιχειώδη σοβαρότητα για οτιδήποτε. Το πρόβλημα δεν είναι τόσο αυτά που υπόσχεται, γιατί σε τελική ανάλυση δεν τον παίρνει να τα πραγματοποιήσει, κι αν (έστω) δεν το γνωρίζει από τώρα, θα το μάθει καλά την επομένη των εκλογών. Το πρόβλημα έγκειται αφενώς μεν στο τι είδους συνέπειες (επικοινωνιακά) θα έχει ενδεχόμενη εκλογή του (π.χ. θα αρχίσει κόσμος σαν τρελός να συρρέει στις τράπεζες να σηκώσει ό,τι προλαβαίνει, με αυξημένο φόβο για έξοδο από ευρώ;), αφετέρου δε στο ότι δε διαθέτει κανένα ουσιαστικό πλάνο για την επόμενη μέρα.
Τίποτε δεν θα γίνει απο αυτά τα τραγικά! Απλώς ο cool Alexis θα τουμπεκιαστεί μόλις αντιμετωπίσει τα ζητήματα στην πλήρη τους διάσταση, η υπόθεση "Αριστερά" θα χάσει την αξιοπιστία της,το ΣΥΡΙΖΑ στις επόμενες εκλογές θα καταρεύσει σαν χάρτινος πύργος λόγω εσωτερικών εντάσεων και ο ΠΑΣΟΚισμός θα επανέλθει δριμύτερος (αν και ήδη αρκετα στελέχη του βαθιού ΠΑΣΟΚ προλάβαν και κάναν μεταγραφή)!! Ενα συνοπτικό σενάριο για το τι μέλλει γενέσθαι...
Kommt Zeit, kommt Rat, kommt Attentat!
User avatar
rose
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1921
Joined: Sun May 20, 2007 8:59 pm
Academic status: 4th year
Gender:

Re: Η Ελλάδα αντιστέκεται

Post by rose » Thu Jun 14, 2012 9:45 am

michalis wrote:Μεγάλο όχι σε κατανάλωση; Σοβαρά τώρα;
Φυσικά, αν εχω 5Ε και καταναλώνω το 1Ε κερδίζω 4Ε για επενδύσεις, μειώνω το χρεος. Ταυτοχρονα ενισχύω την επιχειρηματικότητα με πιστωση. Αν απολυθουν και 250.000δυ κερνάω τον κοσμο ολο. Φυσικά αποφεύγουμε πληθωριστικο χρημα. Ποτε το πληθωριστικο χρημα δεν ελυσε προβληματα μικροοικονομικής φυσης. Αν εισαι κακος διαχειριστής παραμένεις και με περισσοτερα χρηματα.
που θα πάει θα το δουμε...
User avatar
barbarosa
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1033
Joined: Thu Dec 21, 2006 10:11 pm
Academic status: N>4
Gender:

Re: Η Ελλάδα αντιστέκεται

Post by barbarosa » Thu Jun 14, 2012 12:33 pm

Με απεργία στο 22% επισημα και ποιος ξέρει πόσο ανεπίσημα εσύ προτείνεις 250000 απολύσεις? Αλήθεια?
Μπορείς να μου εξηγήσεις τότε πως θα αποδώσουν οι επενδύσεις σου? Τα προιόντα ή τις υπηρεσίες που θα παρέχεις ποιος θα τις αγοράζει?
User avatar
rose
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1921
Joined: Sun May 20, 2007 8:59 pm
Academic status: 4th year
Gender:

Re: Η Ελλάδα αντιστέκεται

Post by rose » Thu Jun 14, 2012 1:01 pm

barbarosa wrote:Με απεργία στο 22% επισημα και ποιος ξέρει πόσο ανεπίσημα εσύ προτείνεις 250000 απολύσεις? Αλήθεια?
Μπορείς να μου εξηγήσεις τότε πως θα αποδώσουν οι επενδύσεις σου? Τα προιόντα ή τις υπηρεσίες που θα παρέχεις ποιος θα τις αγοράζει?
250.000 απο τον δημοσιο τομέα, για να το ξεκαθαρίσουμε. Αν τους πληρώνω τι κερδίζω? Εχεις σκεφτει ποσο πιο παραγωγικά μπορουν να επενδυθουν στην Ελλαδα αυτοι οι ποροι? Σκέψου απλά οτι μπορουμε να αγοράζουμε εναν ΟΤΕ καθε μηνα, με βαση τις σημερινές αποτιμήσεις. Μην τα βλέπεις ολα λευκα ή μαυρα. Επισης ειναι ηθικό να απολυεται καποιος που προσλήφθηκε με παρανομες διαδικασίες.
που θα πάει θα το δουμε...
michalis
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1061
Joined: Mon Dec 12, 2011 8:42 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:

Re: Η Ελλάδα αντιστέκεται

Post by michalis » Thu Jun 14, 2012 1:58 pm

rose wrote:
barbarosa wrote:Με απεργία στο 22% επισημα και ποιος ξέρει πόσο ανεπίσημα εσύ προτείνεις 250000 απολύσεις? Αλήθεια?
Μπορείς να μου εξηγήσεις τότε πως θα αποδώσουν οι επενδύσεις σου? Τα προιόντα ή τις υπηρεσίες που θα παρέχεις ποιος θα τις αγοράζει?
250.000 απο τον δημοσιο τομέα, για να το ξεκαθαρίσουμε. Αν τους πληρώνω τι κερδίζω? Εχεις σκεφτει ποσο πιο παραγωγικά μπορουν να επενδυθουν στην Ελλαδα αυτοι οι ποροι?
Από ποιον όμως; Το κράτος; Ποιος πιστεύει ότι θα δωθούν σωστά για δημόσιες επενδύσεις κλπ.; Εμπιστεύομαι καλύτερα να περνάνε στην αγορά τα χρήματα αυτά μέσω μισθών και κατανάλωσης. Έτσι κι αλλιώς το τι κάνει μία επιχείρηση τα έσοδά της παραμένει δική της ευθύνη κι αυτή πρέπει να απαντήσει αν επενδύει ή όχι.
Επισης ειναι ηθικό να απολυεται καποιος που προσλήφθηκε με παρανομες διαδικασίες.
True.
User avatar
rose
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1921
Joined: Sun May 20, 2007 8:59 pm
Academic status: 4th year
Gender:

Re: Η Ελλάδα αντιστέκεται

Post by rose » Thu Jun 14, 2012 2:21 pm

michalis wrote:
rose wrote:
barbarosa wrote:Με απεργία στο 22% επισημα και ποιος ξέρει πόσο ανεπίσημα εσύ προτείνεις 250000 απολύσεις? Αλήθεια?
Μπορείς να μου εξηγήσεις τότε πως θα αποδώσουν οι επενδύσεις σου? Τα προιόντα ή τις υπηρεσίες που θα παρέχεις ποιος θα τις αγοράζει?
250.000 απο τον δημοσιο τομέα, για να το ξεκαθαρίσουμε. Αν τους πληρώνω τι κερδίζω? Εχεις σκεφτει ποσο πιο παραγωγικά μπορουν να επενδυθουν στην Ελλαδα αυτοι οι ποροι?
Από ποιον όμως; Το κράτος; Ποιος πιστεύει ότι θα δωθούν σωστά για δημόσιες επενδύσεις κλπ.; Εμπιστεύομαι καλύτερα να περνάνε στην αγορά τα χρήματα αυτά μέσω μισθών και κατανάλωσης. Έτσι κι αλλιώς το τι κάνει μία επιχείρηση τα έσοδά της παραμένει δική της ευθύνη κι αυτή πρέπει να απαντήσει αν επενδύει ή όχι.

Michalis σήμερα τον δυ τον πληρώσουμε με τα δανεικά, η κυκλική ροη δημιουργει χρεος οπου παραγκωνίζει πόρους του ιδιωτικού και δημοσιου τομέα.
που θα πάει θα το δουμε...
User avatar
Clouseau
Kilobyte level
Kilobyte level
Posts: 272
Joined: Mon May 11, 2009 2:18 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:

Re: Η Ελλάδα αντιστέκεται

Post by Clouseau » Thu Jun 14, 2012 3:44 pm

Συμφωνώ με την αξιολόγηση υπηρεσιών και υπαλλήλων και στο ξεκαθάρισμα του δημοσίου. Όμως 250κ γιατί; Γιατί όχι 120κ ή 270κ; ΙΜΟ θα έπρεπε η αξιολόγηση να είχε γίνει πολύ καιρό τώρα και από εξωτερικούς φορείς, γιατί εσωτερικές αξιολογήσεις κάνουν συχνά και τις έχουν να τις καμαρώνουν. Θα εκπλαγείτε από το πόσοι είναι διπλοθεσίτες και από το πόσοι από άποψη πατάνε στις υπηρεσίες τους 2 φορές το χρόνο. Ελπίζω να καταλαβαίνουμε όλοι ότι οι κηφήνες καταλαμβάνουν θέσεις άξιων και εργατικών ανθρώπων οι οποίοι 9.00-17.00 στέλνουν βιογραφικά.
Exceptions, gotta catch 'em all!
michalis
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1061
Joined: Mon Dec 12, 2011 8:42 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:

Re: Η Ελλάδα αντιστέκεται

Post by michalis » Thu Jun 14, 2012 6:40 pm

rose wrote:
Michalis σήμερα τον δυ τον πληρώσουμε με τα δανεικά, η κυκλική ροη δημιουργει χρεος οπου παραγκωνίζει πόρους του ιδιωτικού και δημοσιου τομέα.

Και η ανάπτυξη με δανεικά χρηματοδοτείται, τη στιγμή που αυτό που χρειάζεται είναι η δέσμευση των επιχειρήσεων ότι θα επανεπενδύουν επ'άπειρον ένα σεβαστό μέρος των κερδών τους. Δε νοούνται επιχειρηματικά κέρδη που στο μεγάλο μέρος τους χρηματοδοτούν απλά και μόνο την τσέπη αυτού που ανέλαβε το ρίσκο να τα δημιουργήσει. Αλλιώς δε μιλάμε για ανάπτυξη. Είναι δεδομένο ότι η μείωση των εισοδημάτων συρρικνώνει τις επιχειρήσεις γενικά απλά η αλήθεια είναι ότι δεν ξέρουμε ακόμη με ποιο απ'τα δύο θα χάσουμε περισσότερα. Πέρα απ'την απόλυση όσων μπήκαν σε προεκλογικές περιόδους, δεν κατέχουν τυπικά προσόντα και δεν έχουν αξιοσημείωτη προυπηρεσία που για μένα είναι πράγματα αυτονόητα, πιστεύω ότι ένα μεγάλο μέρος των υπολοίπων ΔΥ μπορεί απλώς να ανακατανεμηθεί εκεί όπου υπάρχει πραγματική ανάγκη για κοινωνικούς ή αναπτυξιακούς λόγους. Πιστεύω θα υπήρχε κέρδος αν πχ. υπήρχε το κατάλληλο δυναμικό στις υπηρεσίες για να μπορεί όντως να υλοποιήσει ιδέες τύπου "άνοιξε εταιρεία σε 1 μέρα". Το βασικότερο κριτήριο για το αν πρέπει να πληρώνεις κάποιον είναι, πέρα απ'τις περιπτώσεις κοινωνικής αναγκαιότητας, το αν "βγάζει τα λεφτά του", δηλαδή η αποδοτικότητα. Είναι αρκετοί ΔΥ που τα βγάζουν, απλώς το αν θα είσαι σε οργανωτική/διοικητική θέση στο δημόσιο δεν είναι θέμα ικανοτήτων αλλά θέμα κομματικής διαπλοκής.
Όσον αφορά το χρέος, πλέον, στο μεγαλύτερο μέρος του είναι αναχρηματοδότηση του υπάρχοντος χρέους. Δηλαδή και όλους να τους απολύσεις, θα πληρώνεις πάλι κάποιες δεκάδες δις μόνο και μόνο για να εξοφλήσεις τα παλιά. Αν δε ρυθμιστεί αυτό με όρους ανάπτυξης της οικονομίας, δεν πρόκειται ποτέ το κράτος να μπορεί να χρηματοδοτήσει κάποιο σοβαρό πρόγραμμα επενδύσεων.
Last edited by michalis on Thu Jun 14, 2012 6:45 pm, edited 1 time in total.
User avatar
PASCAL
Wow! Terabyte level
Wow! Terabyte level
Posts: 3587
Joined: Wed Nov 23, 2005 10:58 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:

Re: Η Ελλάδα αντιστέκεται

Post by PASCAL » Thu Jun 14, 2012 6:42 pm

Τα αδελφά κόμματα....

Link
michalis
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1061
Joined: Mon Dec 12, 2011 8:42 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:

Re: Η Ελλάδα αντιστέκεται

Post by michalis » Thu Jun 14, 2012 6:58 pm

Γενικά η ΝΔ περιλαμβάνει από νεοφιλελεύθερους της ελεύθερης αγοράς μέχρι συντηρητικούς, φιλοβασιλικούς και φασίστες πατριδοκάπηλους. Δεν είναι κάτι νέο. Πλην όμως εγώ το θεωρώ τεράστια ντροπή για ανθρώπους που πιστεύουν στην ελεύθερη αγορά και το δικαίωμα στην ατομικότητα να στηρίζουν ολόκληρα χρόνια αυτό τον αχταρμά του συντηρητισμού, του ελιτισμού και του μέσου επαρχιώτικου νεοπλουτισμού. Ίσως γι'αυτό τόσα χρόνια δεν έχει αναδειχθεί ποτέ μία γνήσια φιλελεύθερη παράταξη στην Ελλάδα, γιατί οι περισσότεροι φλερτάρουν πάντα με τη ΝΔ και την παρακμή που αντιπροσωπεύει. Ο Στέφανος Μάνος δεν είναι εξαίρεση....
User avatar
rose
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1921
Joined: Sun May 20, 2007 8:59 pm
Academic status: 4th year
Gender:

Re: Η Ελλάδα αντιστέκεται

Post by rose » Thu Jun 14, 2012 8:02 pm

michalis wrote:
rose wrote:
Michalis σήμερα τον δυ τον πληρώσουμε με τα δανεικά, η κυκλική ροη δημιουργει χρεος οπου παραγκωνίζει πόρους του ιδιωτικού και δημοσιου τομέα.

Και η ανάπτυξη με δανεικά χρηματοδοτείται, τη στιγμή που αυτό που χρειάζεται είναι η δέσμευση των επιχειρήσεων ότι θα επανεπενδύουν επ'άπειρον ένα σεβαστό μέρος των κερδών τους. Δε νοούνται επιχειρηματικά κέρδη που στο μεγάλο μέρος τους χρηματοδοτούν απλά και μόνο την τσέπη αυτού που ανέλαβε το ρίσκο να τα δημιουργήσει. Αλλιώς δε μιλάμε για ανάπτυξη.1
Μην τα ισοπεδώνουμε, αλλο το χρεος που μειώνει την εθνική αποταμίευση χωρίς ανάπτυξη (crowd out) αλλο το χρεος της επενδυσης που αυξάνει το αποθεμα κεφαλαιου.
------------------------
PASCAL wrote:Τα αδελφά κόμματα....

Pascal ναι αλλά ποιος τους ψηφίζει ολους αυτους? Η Νδ χωρις τα στελέχη του λαος για παραδειγμα πηρε 18% και τώρα με μυστικές δημοσκοπησεις φτανει το 28%. Καποιος φταιει. Τα κομματα την δουλειά τους κανουν.

@michalis, Πρωτα πρεπει να καταρρεύσει η Αριστερα οπως την ξερουμε σημερα και μετα βλέπουμε, ισως τοτε εχουμε και φιλελευθερα κομματα στην βουλή. Η ΝΔ επισης αν θελει μπορει να εκτελεσει φιλελευθερη πολιτική.
Last edited by Gewitter on Thu Jun 14, 2012 8:27 pm, edited 1 time in total.
Reason: double post
που θα πάει θα το δουμε...
michalis
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1061
Joined: Mon Dec 12, 2011 8:42 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:

Re: Η Ελλάδα αντιστέκεται

Post by michalis » Thu Jun 14, 2012 8:21 pm

rose wrote:
michalis wrote:
rose wrote:
Michalis σήμερα τον δυ τον πληρώσουμε με τα δανεικά, η κυκλική ροη δημιουργει χρεος οπου παραγκωνίζει πόρους του ιδιωτικού και δημοσιου τομέα.

Και η ανάπτυξη με δανεικά χρηματοδοτείται, τη στιγμή που αυτό που χρειάζεται είναι η δέσμευση των επιχειρήσεων ότι θα επανεπενδύουν επ'άπειρον ένα σεβαστό μέρος των κερδών τους. Δε νοούνται επιχειρηματικά κέρδη που στο μεγάλο μέρος τους χρηματοδοτούν απλά και μόνο την τσέπη αυτού που ανέλαβε το ρίσκο να τα δημιουργήσει. Αλλιώς δε μιλάμε για ανάπτυξη.1
Μην τα ισοπεδώνουμε, αλλο το χρεος που μειώνει την εθνική αποταμίευση χωρίς ανάπτυξη (crowd out) αλλο το χρεος της επενδυσης που αυξάνει το αποθεμα κεφαλαιου.

Ένα κεντρικό ζήτημα είναι το απόθεμα του κεφαλαίου να μη γίνεται Cayenne και μπουκάλια στο πρώτο τραπέζι, αλλά να ωφελεί αναπτυξιακά την κοινωνία. Οι σωστοί επιχειρηματίες έχουν τη συγκεκριμένη συναίσθηση (πρώτα απ'όλα για το καλό της δικής τους τσέπης), όπου δεν υπάρχει, είτε θα πρέπει να επιβάλλεται νομοθετικά, είτε οι συγκεκριμένοι απλώς να μην επιχειρούν. Έχουν γίνει ξαφνικά όλοι επιχειρηματίες. Προσωπικά θεωρώ ότι ελάχιστοι έχουν τα φόντα να επιτύχουν κάτι ανεξάρτητο αν πρώτα δεν έχουν αποκτήσει όλη την εμπειρία ως υπάλληλοι κάποιου άλλου. Λεφτά γενικώς υπάρχουν, το θέμα είναι ποιον ωφελούν και πως. Για μένα ζητούμενο είναι να ωφελείται η κοινωνία γενικώς, μέσω της προσφοράς εργασίας σε οποιονδήποτε θέλει κι έχει τα προσόντα. Μεγάλα κεφάλαια που μένουν κάπου κλειστά ή χρηματοδοτούν την αδικαιολόγητα χλιδάτη ζωή μίας μειοψηφίας δεν είναι το ζητούμενο. Στην τελική οι περισσότεροι για να επιχειρήσουν δανείζονται από την κοινωνία (απ'τις τράπεζες) με πολύ ευνοικούς όρους, οφείλουν εν ολίγοις να παρέχουν και κάτι πίσω σ'αυτό το κοινό pool χρηματοδότησης. Εξ'ορισμού δηλαδή. Πράγμα που για ορισμένους δεν θεωρείται αυτονόητο.


rose wrote:
PASCAL wrote:Τα αδελφά κόμματα....

@michalis, Πρωτα πρεπει να καταρρεύσει η Αριστερα οπως την ξερουμε σημερα και μετα βλέπουμε, ισως τοτε εχουμε και φιλελευθερα κομματα στην βουλή. Η ΝΔ επισης αν θελει μπορει να εκτελεσει φιλελευθερη πολιτική.
Για κανένα λόγο το δεύτερο που λες. Εξ'αρχής η ΝΔ έχει μία εντελώς συντηρητική βάση με αυστηρές ιεραρχικές δομές που δημιουργούν διαχωρισμούς σε μάζες και ελίτ. Φαίνεται κι απ'το ποιοι ακριβώς τη διοικούν, στην ουσία, απόγονοι της προηγούμενης γενιάς. Δεν είναι ακριβώς φιλελεύθερο αυτό. Περισσότερο με τον Αβέρωφ έχει σχέση, παρά με το Βενιζέλο.
Το τεράστιο λάθος των φιλελευθέρων είναι ότι φλερτάρουν με τη ΝΔ είτε γιατί πιστεύουν αυτό που λες, είτε γιατί δεν πιστεύουν ότι θα μπουν αλλιώς στα πράγματα. Δε νοείται φιλελεύθερος μεταρρυθμιστής να έχει οποιαδήποτε σχέση ούτε με τους Καραμανλήδες, ούτε με τους Μητσοτάκηδες, ούτε με οποιοδήποτε άλλο παλαιοκομματικό στοιχείο. Προφανώς όταν βλέπω ότι η Δημιουργία Ξανά και οι λοιποί ήταν ένα στάδιο πριν τη συνεργασία με τη Ντόρα (η οποία τελικά πήγε με το Σαμαρά) δε μπορώ να θεωρήσω αυτονόητο ότι εκφράζουν κάτι το εντελώς νέο. Ούτε καν οικονομικά δε μπορείς να θεωρήσεις ότι σχετίζονται. Εκτός κι αν υπάρχει κάποιος που πιστεύει ότι η ΝΔ έχει διαφορετική αντίληψη για την οικονομία και το ρόλο του κράτους απ'ότι το ΠΑΣΟΚ. Και οι δύο απ'το ίδιο σύστημα επιβιώνουν και στην ουσία του δεν επιθυμούν ν'αλλάξει τίποτα. Εγώ δεν ψηφίζω τα συγκεκριμένα μικρά libertarian κόμματα λόγω προγραμματικών και ιδεολογικών διαφορών. Παρ'ολα αυτά υπάρχουν και πολλοί που τα πιστεύουν αλλά δεν τα ψηφίζουν γιατί δεν έχουν πειστεί ότι εκπροσωπούν πράγματι κάτι καινούριο.
User avatar
rose
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1921
Joined: Sun May 20, 2007 8:59 pm
Academic status: 4th year
Gender:

Re: Η Ελλάδα αντιστέκεται

Post by rose » Thu Jun 14, 2012 9:02 pm

michalis wrote:Ένα κεντρικό ζήτημα είναι το απόθεμα του κεφαλαίου να μη γίνεται Cayenne και μπουκάλια στο πρώτο τραπέζι, αλλά να ωφελεί αναπτυξιακά την κοινωνία.
Αυτα να τα πεις σε αυτους που θελουν δραχμη ωστε να ξεχρεώσουν τα καταναλωτικά τους δανεια, χα δεν αντεξα. Οκ σοβαρα τωρα συμφωνω και αυτος ειναι ο σκοπος.
---------------------
@michalis, δεν λεω οτι δεν εχει εσωτερικά προβληματα, δεν λεω οτι δεν υπάρχουν απιθανοι τυποι οπως ο ψωμιάδης αλλα η ΝΔ ειναι το μονο μεγαλο κομμα που μπορει να εφαρμοσει φιλελευθερη πολιτικη σημερα. Οπως ο αριστερος που δεν συμφωνει με τον συριζα τον ψηφίζει γιατι ειναι ο μονος που μπορει να εγγυηθεί κυβερνηση της αριστερας. Το ιδιο πραγμα ειναι.
Last edited by Gewitter on Thu Jun 14, 2012 9:20 pm, edited 1 time in total.
Reason: double post
που θα πάει θα το δουμε...
User avatar
m4ver1ck
Kilobyte level
Kilobyte level
Posts: 295
Joined: Fri Apr 01, 2011 4:31 pm
Gender:

Re: Η Ελλάδα αντιστέκεται

Post by m4ver1ck » Thu Jun 14, 2012 9:50 pm

PASCAL wrote:Τα αδελφά κόμματα....

Link
Είδε ο Ζορό, πως φεύγουν μαζικά μέλη και στελέχη απο το μαντρί του και άρχισε τα σφυρίγματα και τα...καλέσματα, μπας και επιστρέψουν τα απολωλότα πρόβατα. Μάταιος ο κόπος, και δεν καταλαβαίνω ποιος ο λόγος αγχους...
Kommt Zeit, kommt Rat, kommt Attentat!
michalis
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1061
Joined: Mon Dec 12, 2011 8:42 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:

Re: Η Ελλάδα αντιστέκεται

Post by michalis » Thu Jun 14, 2012 10:09 pm

rose wrote:
michalis wrote:Ένα κεντρικό ζήτημα είναι το απόθεμα του κεφαλαίου να μη γίνεται Cayenne και μπουκάλια στο πρώτο τραπέζι, αλλά να ωφελεί αναπτυξιακά την κοινωνία.
Αυτα να τα πεις σε αυτους που θελουν δραχμη ωστε να ξεχρεώσουν τα καταναλωτικά τους δανεια, χα δεν αντεξα. Οκ σοβαρα τωρα συμφωνω και αυτος ειναι ο σκοπος.
---------------------
@michalis, δεν λεω οτι δεν εχει εσωτερικά προβληματα, δεν λεω οτι δεν υπάρχουν απιθανοι τυποι οπως ο ψωμιάδης αλλα η ΝΔ ειναι το μονο μεγαλο κομμα που μπορει να εφαρμοσει φιλελευθερη πολιτικη σημερα. Οπως ο αριστερος που δεν συμφωνει με τον συριζα τον ψηφίζει γιατι ειναι ο μονος που μπορει να εγγυηθεί κυβερνηση της αριστερας. Το ιδιο πραγμα ειναι.
Δεν υποτίθεται ότι τα δάνεια σε ευρώ δεν ξεχρεώνονται με εισοδήματα σε δραχμές...; Γιατί τα δάνεια αφού λαμβάνονται με βάση το επιτόκιο ΕΚΤ δεν πιστεύω ότι θα μετατραπούν σε δραχμές....

Οκ εντάξει, σ'αυτή τη λογική συμφωνώ με κάποιον φιλελεύθερο να ψηφίζει ΝΔ απλώς η ΝΔ γενικά λίγη σχέση έχει με τα φιλελεύθερα ευρωπαικά κόμματα, περισσότερο μοιάζει με τα χριστιανοδημοκρατικά, με ένα touch ακόμη πιο μακριά, ότι η ΝΔ γενικώς έχει στηρίξει τον κρατισμό, τη διαπλοκή και τις ανισότητες. Δηλαδή οκ, σε επίπεδο κοινωνικής πολιτικής οι φιλελεύθεροι δεν έχουν καμία σχέση με τη ΝΔ που είναι ένα γνήσια συντηρητικό κόμμα. Αλλά ούτε και σε οικονομικό επίπεδο νομίζω ότι μπορεί να βρεθεί κοινός τόπος...Θα ήθελα να δω κάποιον να κάνει μία εντελώς ανεξάρτητη κίνηση. Δεν είναι πλέον δεδομένο ότι για να κάνεις κάτι πρέπει να σε στηρίξει κάποιο απ'τα παραδοσιακά κόμματα. Κι επίσης δε μπορώ να δεχτώ ανθρώπους που ήταν 20-30 χρόνια στο μηχανισμό ΝΔ-ΠΑΣΟΚ να έρχονται τώρα και να το παίζουν αριστεροί, φιλελεύθεροι, ανεξάρτητοι κλπ. Ο πολιτικός που συμμετείχε σε όλο αυτό όλες αυτές τις δεκαετίες πάει σπίτι του, δεν πάει σε άλλο κόμμα. Και το κόμμα που θα τον δεχτεί έχει ευθύνη....Πιστεύω πως η δυνατότητα της ΝΔ να αυτοαποκαλείται "φιλελεύθερη" με όλα αυτά τα φασιστοειδή και τους οπισθοδρομικούς που φιλοξενεί είναι τόσο πιθανή όσο και η δυνατότητα των ΠΑΣΟΚων να αυτοαποκαλούνται "δημοκρατική παράταξη" έχοντας εγκαθιδρύσει μία κομματική τρομοκρατία σε όλες τις εκφάνσεις της δημόσιας ζωής, κάνοντας ουσιαστικά ό,τι γουστάρουν.
User avatar
m4ver1ck
Kilobyte level
Kilobyte level
Posts: 295
Joined: Fri Apr 01, 2011 4:31 pm
Gender:

Re: Η Ελλάδα αντιστέκεται

Post by m4ver1ck » Fri Jun 15, 2012 6:15 am

michalis wrote: Οκ εντάξει, σ'αυτή τη λογική συμφωνώ με κάποιον φιλελεύθερο να ψηφίζει ΝΔ απλώς η ΝΔ γενικά λίγη σχέση έχει με τα φιλελεύθερα ευρωπαικά κόμματα, περισσότερο μοιάζει με τα χριστιανοδημοκρατικά, με ένα touch ακόμη πιο μακριά, ότι η ΝΔ γενικώς έχει στηρίξει τον κρατισμό, τη διαπλοκή και τις ανισότητες. Δηλαδή οκ, σε επίπεδο κοινωνικής πολιτικής οι φιλελεύθεροι δεν έχουν καμία σχέση με τη ΝΔ που είναι ένα γνήσια συντηρητικό κόμμα. Αλλά ούτε και σε οικονομικό επίπεδο νομίζω ότι μπορεί να βρεθεί κοινός τόπος...


Το θέμα με τα αστικά κόμματα, ήτοι την ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ, είναι οτι πρόκειται για κόμματα χωρις συγκροτημένο ιδεολογικό προσανατολισμό, δηλαδή πρόκειται για καθαρά ψηφοθηρικούς αχταρμάδες στην βάση τους. Τόσο στην ΝΔουλα οσο και στο ΠΑΣΟΚ υπήρχε εξαιρετικά μεγάλη διχογνωμία ανάμεσα στην πολιτική έκφραση της οργανωτικής της ελίτ και στα πρόσωπα που την στελεχώναν (που παίζαν ανάμεσα σε συντηρητισμό και φιλελευθερισμό -οικονομικό τουλάχιστον) και στην λαική της βάση που αποτελούταν απο light κεντροδεξιους εως ακροδεξιούς (κάτι που είναι ευδιάκριτο με τις διαρροές που εμφανίζει). Ανέκαθεν, η πολιτική της προσανατολιζοταν σε φιλελευθερες οδούς, αλλά κρατούσε και καποια συντηρητικά στοιχεία ώστε να επιτυγχάνονται οι διάφορες ισοροπίες μεταξυ των στόχων της ηγεσίας και του αισθήματος των κοπαδιών, κάτι που προσπαθεί να κάνει και τώρα βάζοντας σε πρώτη γραμμή την παλια εφεδρεία του Καρατζαφέρη (Βορίδηδες κ ΣΙΑ), και βάζοντας ως προμετωπίδα της, ερμαφρόδιτες πολιτικές καταστάσεις, φρανκενσταινικου τύπου, του στίλ..."εθνικοφιλελευθερισμός". Στην ουσία αποσκοπεί σε φιλελεύθερη οικονομική πολιτική, αλλά την ντύνει και με "ζητωπατριωτικά" στοιχεία για να χτυπήσει στα αντανακλαστικά των παλαιών ψηφοφόρων του.
Θα ήθελα να δω κάποιον να κάνει μία εντελώς ανεξάρτητη κίνηση. Δεν είναι πλέον δεδομένο ότι για να κάνεις κάτι πρέπει να σε στηρίξει κάποιο απ'τα παραδοσιακά κόμματα. Κι επίσης δε μπορώ να δεχτώ ανθρώπους που ήταν 20-30 χρόνια στο μηχανισμό ΝΔ-ΠΑΣΟΚ να έρχονται τώρα και να το παίζουν αριστεροί, φιλελεύθεροι, ανεξάρτητοι κλπ. Ο πολιτικός που συμμετείχε σε όλο αυτό όλες αυτές τις δεκαετίες πάει σπίτι του, δεν πάει σε άλλο κόμμα. Και το κόμμα που θα τον δεχτεί έχει ευθύνη....
Να βγεί κάποιος να κάνει ανεξάρτητη κίνηση, το βρίσκω πολύ δύσκολο αλλά όχι και αδύνατο. Έτσι και αλλιώς τα λεγόμενα "καινούρια κόμματα" στην πολιτική κονίστρα, είτε πρόκειται για κόμματα που υπήρχαν παλαιότερα και τώρα, λόγω συνθηκών απέκτησαν δυναμική είτε για κόμματα-"ντρίμπλες" των παλαιών κομμάτων(ΝΔ-ΠΑΣΟΚ), με σκοπό να κρατήσουν τις διαρροές σε ασφαλή και προσφιλή κανάλια για αυτά. Παράδειγμα, το κόμμα του Καμμένου για την ΝΔ, και η ΔΗΜ.ΑΡ για το ΠΑΣΟΚ! Οσο για το ενδέχομενο οι παλιοί πολιτικοί να.."πανε σπίτια τους",εεεε...είναι πολλά τα λεφτά, Άρη!!!
Πιστεύω πως η δυνατότητα της ΝΔ να αυτοαποκαλείται "φιλελεύθερη" με όλα αυτά τα φασιστοειδή και τους οπισθοδρομικούς που φιλοξενεί είναι τόσο πιθανή όσο και η δυνατότητα των ΠΑΣΟΚων να αυτοαποκαλούνται "δημοκρατική παράταξη" έχοντας εγκαθιδρύσει μία κομματική τρομοκρατία σε όλες τις εκφάνσεις της δημόσιας ζωής, κάνοντας ουσιαστικά ό,τι γουστάρουν.
Έχοντας ως δεδομένο, οτι πρόκειται για αχταρμάδες, όπως ανέλυσα παραπάνω, και οτι στην χώρα μας "ο,τι δηλώσεις,είσαι", μια χάρα μπορούν να αυτοαποκαλούνται όπως επιθυμούν κατα το δοκούν! ;)
Kommt Zeit, kommt Rat, kommt Attentat!
User avatar
barbarosa
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1033
Joined: Thu Dec 21, 2006 10:11 pm
Academic status: N>4
Gender:

Re: Η Ελλάδα αντιστέκεται

Post by barbarosa » Fri Jun 15, 2012 10:53 am

Έτσι και αλλιώς τα λεγόμενα "καινούρια κόμματα" στην πολιτική κονίστρα, είτε πρόκειται για κόμματα που υπήρχαν παλαιότερα και τώρα, λόγω συνθηκών απέκτησαν δυναμική είτε για κόμματα-"ντρίμπλες" των παλαιών κομμάτων(ΝΔ-ΠΑΣΟΚ), με σκοπό να κρατήσουν τις διαρροές σε ασφαλή και προσφιλή κανάλια για αυτά. Παράδειγμα, το κόμμα του Καμμένου για την ΝΔ, και η ΔΗΜ.ΑΡ για το ΠΑΣΟΚ!
Γιατί ακούγεται τόσο πολύ ότι η ΔΗΜΑΡ είναι ντρίπλα ή παρακλάδι του ΠΑΣΟΚ? Με μια πρόχειρη μελέτη και κοιτώντας την κοινοβουλευτική ομάδα (http://www.dimokratikiaristera.gr/stin- ... tiki-omada) δεν βλέπω γνωστά στελέχη του ΠΑΣΟΚ τα οποία πήγαν μεταγραφή στη ΔΗΜΑΡ.
Μπορείς κάποιος να δώσει ονόματα και links ατόμων που ήταν ΠΑΣΟΚ και πήγαν με τον Κουβέλη?
Locked

Return to “Αναδημοσιεύσεις”