Διαπόμπευση «μοιχαλίδας» σε χωριό της Ευβοιας

[m4ver1ck]

Βασικά το όλο εγχείρημα επικλήσεων από τους πάντες είναι άκυρο, άλλες συνθήκες τότε, άλλες τώρα. Τότε όλοι ήταν εθνικιστές (το δίπολο εθνισμος-εθνικισμός είναι μια επίπλαστη παπαριά που μας μάθαν στο σχολείο για να ξεχωριζουμε το "καλό πατριωτισμο" που ωφελεί "την ειρήνη και την πρόοδο" και τον "κακο εθνικισμό που προκαλεί την αντιδημοκρατικότητα και τον πόλεμο". Και τα δυο αυτά είναι εκφανση εθνικισμού, το πως εκδηλώνεται οφείλεται στις συνθήκες). Αμα δείς ομιλία του Αρη, ελάχιστα διαφέρει απο μια μοντέρνα ομιλία κινητοποίησης χρυσαυγιτών στο επικοινωνιακό της μοτίβο. 3χιλιετής αθάνατη ελληνική φυλη, ψογος στον Φαλμεραγιερ, κλπ κλπ. Γενικά κιόλας εκείνη την εποχή ήταν και άλλα τα δίπολα, φερειπίν δεν υπήρχε το διπολο "δεξια αριστερα" πριν τον πόλεμο.

http://erodotos.wordpress.com/2011/06/1 ... tis-lamia/

Επικλησεις του στιλ "ειμαστε οι απογονοι του ΕΑΜ" είναι άκαιρες. Δεν θα υπάρξει ΕΑΜ mk2. To μόνο που μπορεί να γίνει είναι ενας παραλληλισμός μεθοδών και ανάπτυξης.

[rose]

Offtopic
Καλη παρατήρηση, να πω οτι διαβάζω ενα βιλβιο το οραμα της ιωνίας μια ωραια μελέτη του LLEWELLYN SMITH MICHAEL που απο το 21 και μεχρι την καταστραφή οι Ελληνες χαρακτηρίζονται ως εθνικιστικες, ουτε μια λέξη για εθνισμό, πατριωτισμό ή οτι αλλο.

[ja_the_invincible]

Ανοίγεις μεγάλη κουβέντα τώρα.Ο εθνικισμός στον πυρήνα της ιδεολογίας του μιλάει απλά για εθνική συνείδηση που οδηγεί στην δημιουργία ανεξάρτητου εθνικού κράτους.Αλλά επειδή ακριβώς έχει πολύ αφηρημένη έννοια με τα χρόνια απόκτησε αρνητική σημασία και ταυτίζεται με άλλα πράγματα όπως οι αντιλήψεις περί εθνικής υπεροχής , τον εθνικό επεκτατισμό , το φυλετικό μίσος κλπ οπότε στην συνέχεια επικράτησε η χρήση του πατριωτισμού και εθνισμού για να διαχωρίσει τον "καλό εθνικισμό".Anyway , πάντως διεθνισμός υπήρχε από τότε , ο Μανωλάκης ο Γλέζος για παράδειγμα ήταν διεθνιστής , εξού και οι απαράδεκτες απόψεις που είχε διατυπώσει για την Μακεδονία.

[m4ver1ck]

Ναι αλλά η συγκρότηση αυτότελούς ανεξάρτητου πολιτικής οντότητας δεν ανοίγει τον δρόμο για την επιδίωξη της επιβίωσης εν συνάρτησει με τις άλλες,και στον ανταγωνισμό για να αλλαξει τις ισορροπίες υπέρ της? Γενικά το να αποδίδεις σε μια ιδεολογία πράγματα, που δεν οφείλονται σε αυτήν εν γένει είναι άτοπο και άκαιρο. Αντιλήψεις περι μίσους, υπεροχής και ανάγκης για επέκταση δεν είναι ιδεολογικό γνώρισμα, παρα εργαλεία κινητοποίησης για τα μέλη μιας οντότητας. Βλέπε μίσος ταξικο, ταξική υπεροχή, πορεία για την δικτατορια του προλεταριατου.

Γενικά όλα ερμηνεύονται στην απουσια η μη δύναμης, και στον δρόμο για την αναζήτηση, και η απόδοση πραγμάτων στις ιδεολογίες είναι ανώφελη τακτική. Οι πόλεμοι στην Ευρώπη δεν σταματήσαν επειδή ξαφνικά όλοι οι Ευρωπαίοι μάθαν τι κακό πράγμα είναι ο πόλεμος και τι συνέπειες επιφέρει, αλλα γιατί πλέον η Ευρώπη έχασε τον πρωταγωνιστικό της ρόλο στα παγκόσμια τεκταινόμενα και ως εκ τουτου δεν υπήρχαν ακραιες τριβες για να παρθεί το πανω χέρι, όπως στα προηγούμενα χρόνια, και τα κράτη δεν προβαίνουν σε ενδο-ευρωπαικούς πόλεμους πλέον γιατι δεν έχουν κάτι να κερδίσουν. Οπως επίσης για παράδειγμα, η Σοβιετικη Ενωση δεν έπεσε επειδή το σύστημα της ήταν ενδογενώς λάθος, αλλα γιατι έχασε στο πεδίο της δύναμης επειδή δεν είχε την πρόσβαση σε πορους κλπ λογω αποκλεισμού. Αν σε έναν σοσιαλιστικο κόσμο ο καπιταλισμός αναπτυσσόταν μόνο στην Αλβανία, οι ελπίδες για τον καπιταλισμό θα ήταν να κρατησει κανα 10χρονο.

[rose]

Γενικά το να αποδίδεις σε μια ιδεολογία πράγματα, που δεν οφείλονται σε αυτήν εν γένει είναι άτοπο και άκαιρο. Αντιλήψεις περι μίσους, υπεροχής και ανάγκης για επέκταση δεν είναι ιδεολογικό γνώρισμα, παρα εργαλεία κινητοποίησης για τα μέλη μιας οντότητας. Βλέπε μίσος ταξικο, ταξική υπεροχή, πορεία για την δικτατορια του προλεταριατου.

Στην περίπτωση του κομμουνισμού το ταξικό μισος ειναι εργαλείο κινητοποίησης(?) και η αταξική κοινωνία ιδεολογία(?). Χμμ.

[m4ver1ck]

Και τα δύο είναι εργαλεία κινητοποίησης. Το ένα στην σφυρηλάτηση αγωνιστικής ιδιοσυγκρασίας και το δευτερο στην χάραξη σκοπού που πρέπει να επιτευχθεί. Οπως φερειπίν ένα φιλελεύθερο κράτος υπόγεια θα σπείρει το μίσος (πάντα νοούμενου σαν την θέληση καταστροφής του αντιπαλου) οχι σε εθνικά η ταξικά πλαίσια, παρα στο μοτιβο οτι ο αντιπαλος ειναι "ενας κακος δικτατορας που θέλει τον πόλεμο και είναι αντιδημοκρατικός". Εξ'ου και τα καψίματα χωριών ολόκληρων στο όνομα των "ανθρωπίνων δικαιωμάτων" και της "δημοκρατίας".

[rose]

Οποτε λες οτι η ιδεολογία ειναι καποιες πολύ βασικές αρχές, σωστό. Υπάρχει μια σύγχυση μεταξύ της ιδεολογίας και της στρατηγικής.

[m4ver1ck]

Καποιων ορισμένων αρχών και αυθαίρετων αξιωμάτων, που επιτάσσουν και μια μη-ρεαλιστική, υποκειμενική και ηθικολογική ερμηνεία των γεγονότων του παρελθόντος, του παρόντος και του μέλλοντος. Φερειπιν οι μπαρούφες των ελληνόψυχων για τον Ελληνο-τουρκικο, σαν την αναμέτρηση του πολιτισμού έναντι στην βαρβαρότητα, και η απόδοση των εγκληματων των Τούρκων καθώς και των τωρινών τους επιδιώξεων, στην...κακια,βάρβαρη και εγκληματική επεκτατική τους φύση.

Άλλο παράδειγμα η διατύπωση του Ρουσσώ για τον "εν γενει αγαθότητα του ανθρώπου" που είναι η θεμέλια λίθος ολων των λεγόμενων "φορέων προοδευτικότητας", ότι όλοι είμαστε εμφυτα καλοί, και πως οι εξωτερικοι παράγοντες μας κάνουν κακούς.

[ja_the_invincible]

Καλά αυτά είναι βλακείες , ειδικά αν κάποιος βρεθεί σε περιβάλλον με πολλές διαφορετικές φυλές θα καταλάβει ότι με τους Τούρκους είμαστε πολύ πιο κοντά σαν ράτσα.Η μιλιταριστική ένταση συντηρείται γιατί παίζουν τεράστια συμφέροντα από πίσω τα οποία δεν εξυπηρετούν καμία από τις 2 χώρες.Επίσης οι Τουρκάλες είναι και ωραία γκομενάκια , make love not war.

[m4ver1ck]

Καλά αυτά είναι βλακείες , ειδικά αν κάποιος βρεθεί σε περιβάλλον με πολλές διαφορετικές φυλές θα καταλάβει ότι με τους Τούρκους είμαστε πολύ πιο κοντά σαν ράτσα.Η μιλιταριστική ένταση συντηρείται γιατί παίζουν τεράστια συμφέροντα από πίσω τα οποία δεν εξυπηρετούν καμία από τις 2 χώρες.Επίσης οι Τουρκάλες είναι και ωραία γκομενάκια , make love not war.

Δεν λέω κάτι διαφορετικό, αν και επίσης η λογική "τα δόλια παγκόσμια συμφέροντα τα κάνουν όλα που δεν ωφελούν καμία χώρα", των ειρηνιστών είναι εξίσου γελοία. Γενικά αυτός που θα έχει την ολοκληρωτική πρόσβαση σε πόρους και δύναμη, πάντα ωφελείται για την επιβίωση και την ανάπτυξη. Γενικα τρέφεται απο την ηλίθια "προβλεψη" του αστικού κόσμου οτι το εμπόριο και η οικονομία θα εξαφανίσει τον πόλεμο γιατι θα καλλιεργηθεί μια τολεραντ ελίτ εμπόρων με κοσμοπολίτικο αέρα. Αλλα guess what? Τα εξοπλιστικά προγράμματα πρώτιστως τα χαιρετούν επιχειρήματίες που θα βγάλουν λεφτά, και εργάτες που βρήκαν ψωμί και εργασία. Οσο για τις Τουρκάλες, μοιάζουν με τις Ελληνίδες και αυτός είναι ΥΣΤΑΤΟΣ ΛΟΓΟΣ ΑΠΟΦΥΓΗΣ. Προτιμώ εκλεπτυσμένη Βορεια Ευρώπη. Οσο για το τελευταίο....Ο ερωντας είναι πόλεμος, και το γαμ^^^ι πολιτική πράξη! Make war then love!

[ja_the_invincible]

Καλά αυτά είναι βλακείες , ειδικά αν κάποιος βρεθεί σε περιβάλλον με πολλές διαφορετικές φυλές θα καταλάβει ότι με τους Τούρκους είμαστε πολύ πιο κοντά σαν ράτσα.Η μιλιταριστική ένταση συντηρείται γιατί παίζουν τεράστια συμφέροντα από πίσω τα οποία δεν εξυπηρετούν καμία από τις 2 χώρες.Επίσης οι Τουρκάλες είναι και ωραία γκομενάκια , make love not war.

Δεν λέω κάτι διαφορετικό, αν και επίσης η λογική "τα δόλια παγκόσμια συμφέροντα τα κάνουν όλα που δεν ωφελούν καμία χώρα", των ειρηνιστών είναι εξίσου γελοία. Γενικά αυτός που θα έχει την ολοκληρωτική πρόσβαση σε πόρους και δύναμη, πάντα ωφελείται για την επιβίωση και την ανάπτυξη. Γενικα τρέφεται απο την ηλίθια "προβλεψη" του αστικού κόσμου οτι το εμπόριο και η οικονομία θα εξαφανίσει τον πόλεμο γιατι θα καλλιεργηθεί μια τολεραντ ελίτ εμπόρων με κοσμοπολίτικο αέρα. Αλλα guess what? Τα εξοπλιστικά προγράμματα πρώτιστως τα χαιρετούν επιχειρήματίες που θα βγάλουν λεφτά, και εργάτες που βρήκαν ψωμί και εργασία. Οσο για τις Τουρκάλες, μοιάζουν με τις Ελληνίδες και αυτός είναι ΥΣΤΑΤΟΣ ΛΟΓΟΣ ΑΠΟΦΥΓΗΣ. Προτιμώ εκλεπτυσμένη Βορεια Ευρώπη. Οσο για το τελευταίο....Ο ερωντας είναι πόλεμος, και το γαμ^^^ι πολιτική πράξη! Make war then love!

Όπα δεν είπα ότι δεν ωφελούνται χώρες.Ωφελούνται αυτές που παράγουν και πουλάνε στρατιωτικό εξοπλισμό aka ΗΠΑ, Γερμανία , Γαλλία.Άσε που αν συνασπισμένες Τουρκία και Ελλάδα διεκδικούσανε αυτά που τους αναλογούν καθ ' ότι βασικότατοι ενεργειακοί και εμπορικοί κόμβοι θα κλαίγανε μανούλες.Γενικά μια πιθανή συνεργασία ανάμεσα στις 2 χώρες θα είχε ιδιαίτερα ανατρεπτικά αποτελέσματα και θα δυνάμωνε και τις 2 σε επικίνδυνο βαθμό.Για αυτό ένας τρόπος να μην συνεργαστούν ποτέ είναι η σκόπιμα καλλιεργούμενη ένταση.

Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη

Τι βορειο-ευρωπαίες τώρα meh.Άμα η γυναίκα δεν μπορεί να χορέψει τέλια δεν λέει.

[m4ver1ck]

Μονο που ακόμα και σε επίπεδο συνεργασίας τους όρους τους θέτει ο πιο δυνατός πάντα, και δεν θα τους θέσει με αλτρουισμό. Η Τουρκία είναι μια ραγδαια αναπτυσσομενη χώρα σε κάθε επίπεδο, με αξιώσεις επέκτασεις όχι μονο προς Δυσμάς και προς Ανατολάς, εδώ μεχρι και επέμβαση πολιτική στο εσωτερικό της Κίνας έκανε (με το θέμα των Ουιγούρων), γενικά το οτι και οι δυο χώρες είναι στο ίδιο επίπεδο και οτι η Τουρκία πλήττεται επειδή δεν συνεργάζεται με ενα παρακμιακό κράτος σαν την Ελλάδα ειναι ηλίθια αρλούμπα. Επίσης το γεγονός ότι κερδίζουν οι εμποροι όπλων λεφτά και οτι αυτοί είναι υπεύθυνοι για αυτο το κλίμα, είναι το ιδιο να λες οτι επειδη εσυ δεν αλληλογουσταρεσαι με τον ταδε, και σου πουλησω εγω όπλα, είμαι και ο υπεύθυνος γιατι το ψυχραμένο κλιμα αναμεσα σας. Απλώς για να μην χάσουν τα κέρδη το διαιωνίζουν, αλλιώς θα δίναν το πράσινο φώς, για να μας αλώσουν στην κυριολεξία.

[ja_the_invincible]

Μονο που ακόμα και σε επίπεδο συνεργασίας τους όρους τους θέτει ο πιο δυνατός πάντα, και δεν θα τους θέσει με αλτρουισμό. Η Τουρκία μια ραγδαια αναπτυσσομενη χώρα σε κάθε επίπεδο, με αξιώσεις επέκτασεις όχι μονο προς Δυσμάς και προς Ανατολάς, εδώ μεχρι και επέμβαση πολιτική στο εσωτερικό της Κίνας έκανε (με το θέμα των Ουιγούρων), γενικά το οτι και οι δυο χώρες είναι στο ίδιο επίπεδο και βλάπτονται το ίδιο ειναι ηλίθια αρλούμπα.

Εδώ είσαι σε επίπεδο "συνεργασίας" με την Γερμανία και τις ΗΠΑ και παίρνεις τα @@ μου , καλύτερα με τους γείτονες.Προφανώς η Τουρκία βρίσκεται στην θέση του ισχυρού αλλά δεν είναι υπερδύναμη και ξεχνάς μερικά βασικά πράγματα.Πρώτον πρόκειται για ένα κράτος το οποίο έχει τεράστιες κοινωνικές ανισότητες ( ναι οκ αναπτυσσόμενο αλλά με μηνιαίο μισθό τα 30 ευρώ από την Άγκυρα και πέρα ) και δεύτερον μια δύναμη με γυάλινα πόδια η οποία έχει ανοιχτεί υπερβολικά χωρίς να έχει τις αντίστοιχες στρατιωτικές δυνατότητες και που όταν χάσει την αμερικανική αβάντα την γ**** γιατί το Ισραήλ , η Ρωσία και η Κίνα δεν είναι Ελλάδα και επίσης θα έχει τεράστιο πρόβλημα αν και εφόσον οι "έξω" αποφασίσουν να στηρίξουν μια τεράστια ομάδα η οποία χρόνια προσπαθεί να αποσχιστεί από την Τουρκία , τους Κούρδους.Και ιστορικά όταν μια χώρα ανοίγει τόσα μέτωπα στο τέλος καταρρέει.Προφανώς και οι 2 χώρες δεν βλάπτονται το ίδιο αυτή τη στιγμή αλλά αν αλλάξουν οι συγκυρίες θα αλλάξει και αυτός ο συσχετισμός.Το ζητούμενο είναι γιατί να βλάπτονται αντί να επωφελούνται.

Επίσης το γεγονός ότι κερδίζουν οι εμποροι όπλων λεφτά και οτι αυτοί είναι υπεύθυνοι για αυτο το κλίμα, είναι το ιδιο να λες οτι επειδη εσυ δεν αλληλογουσταρεσαι με τον ταδε, και σου πουλησω εγω όπλα, είμαι και ο υπεύθυνος γιατι το ψυχραμένο κλιμα αναμεσα σας. Απλώς για να μην χάσουν τα κέρδη το διαιωνίζουν, αλλιώς θα δίναν το πράσινο φώς, για να μας αλώσουν στην κυριολεξία.

Το ψυχραμένο κλίμα υπήρχε λόγω ιστορικού προηγούμενου.Βέβαια ακόμα πιο brutal ιστορικό προηγούμενο και πολύ μεγαλύτερο μίσος είχες με τους Βούλγαρους αλλά δεν συντηρήθηκε γιατί βλέπεις η υπόθεση δεν είχε ψωμί.Τα περί άλωσης λίγο γραφικά άσε που στην εποχή μας υπερβολικά δύσκολο να γίνει μετωπικός κατακτητικός πόλεμος.Το πολύ - πολύ να είσαι στην σφαίρα επιρροής της Άγκυρας.Ο δε έμπορος σίγουρα δεν φταίει αν είσαι σε κόντρα με κάποιον αλλά προφανώς αν βγάζει κέρδος από την πολεμική ανάμεσα σε 2 χώρες θα φροντίσει να την συντηρήσει.Αν θες και ιστορικό παράδειγμα κοίτα πως από τις κόντρες των τρίτων η Αγγλία διατηρούσε τα συμφέροντά της στο ακέραιο : http://en.wikipedia.org/wiki/India%E2%8 ... _relations http://en.wikipedia.org/wiki/Iran%E2%80%93Iraq_War

[m4ver1ck]

Εδώ είσαι σε επίπεδο "συνεργασίας" με την Γερμανία και τις ΗΠΑ και παίρνεις τα @@ μου , καλύτερα με τους γείτονες.Προφανώς η Τουρκία βρίσκεται στην θέση του ισχυρού αλλά δεν είναι υπερδύναμη και ξεχνάς μερικά βασικά πράγματα.Πρώτον πρόκειται για ένα κράτος το οποίο έχει τεράστιες κοινωνικές ανισότητες ( ναι οκ αναπτυσσόμενο αλλά με μηνιαίο μισθό τα 30 ευρώ από την Άγκυρα και πέρα ) και δεύτερον μια δύναμη με γυάλινα πόδια η οποία έχει ανοιχτεί υπερβολικά χωρίς να έχει τις αντίστοιχες στρατιωτικές δυνατότητες και που όταν χάσει την αμερικανική αβάντα την γ**** γιατί το Ισραήλ , η Ρωσία και η Κίνα δεν είναι Ελλάδα και επίσης θα έχει τεράστιο πρόβλημα αν και εφόσον οι "έξω" αποφασίσουν να στηρίξουν μια τεράστια ομάδα η οποία χρόνια προσπαθεί να αποσχιστεί από την Τουρκία , τους Κούρδους.Και ιστορικά όταν μια χώρα ανοίγει τόσα μέτωπα στο τέλος καταρρέει.Προφανώς και οι 2 χώρες δεν βλάπτονται το ίδιο αυτή τη στιγμή αλλά αν αλλάξουν οι συγκυρίες θα αλλάξει και αυτός ο συσχετισμός.Το ζητούμενο είναι γιατί να βλάπτονται αντί να επωφελούνται.

Χυδαίος βυζαντινισμός. "Καλυτερα φέσι παρα παπική τιάρα". Η Τουρκία είναι στην θέση του ισχυρού γιατι έχει μεγαλύτερο γεωπολιτικό βάθος κάτι που η Ελλάδα δεν το έχει. Η Τουρκία παίζει δυνητικά με όλη την Κεντική Ασία τους λαούς της οποίας θέλει να καπελώσει υπο την αιγίδα του Παντουρανισμού, και καθώς επίσης εμπλέκεται δυναμικά και στην Ευρώπη. Η Ελλάδα έχει μοναχα την Ευρώπη και με αυτήν τα παει χάλια. Και μην ακούσω για.."υπεροχή" στα Βαλκάνια", το οτι δέκα μικρομεσαιοι βγάζουν λεφτά στην Βουλγαρία δεν σημαίνει και γεωπολιτική ανάπτυξη. Οι κοινωνικές ανισότητες δεν παίζουν ρόλο στο γεωπολιτικό δυναμικό, μιας και είναι το ιδεώδες μίγμα για την ασκηση επιθετικής εξωτερικής πολιτικής. Μαζες μισοπεινασμένων που φανατίζονται για πλάκα αν καθοδηγηθούν απο μια ψυχρη και ρεαλιστικη ελίτ (που στην Τουρκια υπάρχει) ειναι πολυ πιο αποτελεσματικη, απο ένα πλαδαρό κοινωνικό σώμα αιωρούμενο γύρω από τον μέσο όρο μιας γενικής ευημερίας, όπου ύψιστη αποστολή της πολιτικής ηγεσίας είναι ακριβώς να εγγυάται τη διατήρηση αυτής της πλαδαρότητας. Και δεν έχει την αμερικανική αβάντα επειδή οι Τουρκοι είναι ωραίοι ή "δουλικά" αλλα επειδη ακριβώς είναι δυνατοί και εξυπηρετούν συμφέροντα στο ακέραιο.

Η αρχη "οι λαοί δεν έχουν τίποτε να χωρίσουν" είναι εφεύρημα οχι των λαών, αλλα των διαννοούμενων που δεν οδηγουνται απο ρεαλιστική, πραγματιστική σκοπιά, αλλα απο ιδεολογήματα και με γνώμονα κυρίως να φανούν "πολιτισμένοι" άνθρωποι.Τέλος, η ιδεολογική πίστη ότι η οικονομική συνεργασία ή διαπλοκή οδηγεί αναγκαία σε άμβλυνση γεωπολιτικών και πολιτικών αντιθέσεων δεν έχει κανένα ιστορικό στήριγμα. Παράδειγμα: ανάμεσα στα 1900 και στα 1914 το γαλλογερμανικό εμπόριο αυξήθηκε κατά 137%, ενώ περισσότερα από τα μισά διεθνή καρτέλ ήταν κοινή γερμανοβρεταννική ιδιοκτησία (ένα απ’ αυτά μάλιστα παρήγε εκρηκτικές ύλες). τίποτα από αυτά δεν εμπόδισε τις παραπάνω χώρες να εμπλακούν σε έναν φονικότατο πόλεμο.

Οσο για τα άλλα θα είμαι σύντομος. Τριβή με τον Βούλγαρο δεν υπάρχει, γιατι δεν υπάρχει Βούλγαρος. Την εξωτερική πολιτική την καθορίζουν οι γεωπολιτικές παράμετροι, οχι το κέρδος των εμπορων όπλων και το παρελθόν. Και δευτερον άκυρο η επισήμανση για την Αγγλία. Η Αγγλία ηταν καταλυτική και στον Εμφύλιο, οπλίζοντας και τις δυο μεριές. Φταιει κυριώς αυτή για τον εμφύλιο.? Χρόνο με τον χρόνο η κατάσταση για την Ελλάδα χειροτερεύει ολο και περισσότερο, η ειρήνη για μας σημαινει συρρίκνωση (με τις ευλογιες ΗΠΑ και ΕΕ) και ο πόλεμος συντριβή και αντι να χαραχτεί μια νηφάλια, ρηξικέλευθη εθνική πολιτική, αυτή καταπνίγεται απο παροξυσμούς εθνικιστικής και πασιφιστικής υστερίας .

[ja_the_invincible]

Συγγνώμη διαφωνείς απλά για να διαφωνήσεις?Δεν αρνήθηκα ότι η Τουρκία είναι σε ισχυρότερη θέση αυτό που λέω είναι ότι θα βρεθεί σε πολύ χειρότερη από την ελληνική όταν χάσει την αμερικανική αβάντα γιατί κάνει ανοίγματα που δεν αντιστοιχούν στην στρατιωτική της δύναμη.Και οι μαγκιές σε Ισραήλ και Ρωσία θα γυρίσουν μπούμερανγκ.Προφανώς θα βρεθεί σε καλύτερη θέση όποιος έχει να προσφέρει περισσότερα στην μεγάλη δύναμη όπως η Ελλάδα με την αβάντα της Αγγλίας πήρε το σημερινό ( παραπάνω ) έδαφός της.Διαφωνείς?

Όσο για τα υπόλοιπα.Κόντρα με τον Βούλγαρο δεν έχεις γιατί δεν υπάρχουν αντίστοιχα συμφέροντα από πίσω.Αν ήταν θέμα δυναμικής εξήγησέ μου γιατί βρίσκεσαι σε τριβή με την Αλβανία και γιατί όταν ξεκίνησες να εξασφαλίσεις την Αοζ από την μεριά του Ιονίου οι Αλβανοί αρχίσαν να μιλάνε για μεγάλες Αλβανίες και αλβανική Κέρκυρα.Εν τέλει αυτή η ρηξικέλευθη εθνική πολιτική ποια είναι μπορείς να μας εξηγήσεις?Το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να παίξει με συμφωνίες.Ή θα συνεργαστεί καλύτερα με τα γύρω δυνατότερα κράτη (Τουρκία/Ισραήλ) ή θα κάνει προσπαθήσει να παίξει όσο πιο αποδοτικά γίνεται το πιόνι κάποιας μεγάλης δύναμης (aka ΗΠΑ/Ρωσία).Υπάρχει και η ευρωπαική οδός που όμως δεν απέδωσε.Πάντως ανεξάρτητη πολιτική δεν είναι σε θέση να κάνει άρα το μόνο που της απομένει είναι να παίξει έξυπνα.

[m4ver1ck]

Συγγνώμη διαφωνείς απλά για να διαφωνήσεις?Δεν αρνήθηκα ότι η Τουρκία είναι σε ισχυρότερη θέση αυτό που λέω είναι ότι θα βρεθεί σε πολύ χειρότερη από την ελληνική όταν χάσει την αμερικανική αβάντα γιατί κάνει ανοίγματα που δεν αντιστοιχούν στην στρατιωτική της δύναμη.Και οι μαγκιές σε Ισραήλ και Ρωσία θα γυρίσουν μπούμερανγκ.Προφανώς θα βρεθεί σε καλύτερη θέση όποιος έχει να προσφέρει περισσότερα στην μεγάλη δύναμη όπως η Ελλάδα με την αβάντα της Αγγλίας πήρε το σημερινό ( παραπάνω ) έδαφός της.Διαφωνείς?

Όσο για τα υπόλοιπα.Κόντρα με τον Βούλγαρο δεν έχεις γιατί δεν υπάρχουν αντίστοιχα συμφέροντα από πίσω.Αν ήταν θέμα δυναμικής εξήγησέ μου γιατί βρίσκεσαι σε τριβή με την Αλβανία και γιατί όταν ξεκίνησες να εξασφαλίσεις την Αοζ από την μεριά του Ιονίου οι Αλβανοί αρχίσαν να μιλάνε για μεγάλες Αλβανίες και αλβανική Κέρκυρα.Εν τέλει αυτή η ρηξικέλευθη εθνική πολιτική ποια είναι μπορείς να μας εξηγήσεις?Το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να παίξει με συμφωνίες.Ή θα συνεργαστεί καλύτερα με τα γύρω δυνατότερα κράτη (Τουρκία/Ισραήλ) ή θα κάνει προσπαθήσει να παίξει όσο πιο αποδοτικά γίνεται το πιόνι κάποιας μεγάλης δύναμης (aka ΗΠΑ/Ρωσία).Υπάρχει και η ευρωπαική οδός που όμως δεν απέδωσε.Πάντως ανεξάρτητη πολιτική δεν είναι σε θέση να κάνει άρα το μόνο που της απομένει είναι να παίξει έξυπνα.

Διαφωνω, εν μέρει στο οτι η Τουρκία δεν έχει τα φόντα να λειτουργήσει και αυτόνομα. Με τις ΗΠΑ δουλεύουν σε σχεση αληθινής συνεργασιας, οπως με το Ισραηλ. Οσο για τον επικείμενο κίνδυνο απο το Ισραηλ, δεν είδα τους Εβραίους να κάνουν καμια κίνηση εναντι στην Τουρκία στο θέμα της Συρίας, απεναντιας συνεργάζονται άψογα στον διαμελισμό της. Μόνος φραγμός της θα είναι η Ρωσία, αμα η Τουρκία κάνει την μαλα**α να προσαιταιριστεί τους Καυκάσιους, αλλα δεν τους εχω για τοσο μαλακες.

Οσο για την Αλβανία..κλαίω πραγματικά!!! Λέει εκεί κάμποσες μαλακίες ο Μπερίσα για εσωτερική κατανάλωση μπας και κερδίσει καμια ψήφο τωρα που έρχονται και εκλογές γιατι κινδυνεύει να χάσει την καρέκλα, με τον μόνο να του απαντάει να είναι ο Παππας, παριστάνοντας τον πολεμαρχο! Μην λεμε αστεία τωρα. Ο "αλβανικος κίνδυνος" πιάνει μόνο στους ελληνόψυχους, που νομίζουν οτι υπάρχουν θύλακες του UCK εν Ελλάδι. Εν αντιθέσει η δορυφοροιποιηση μας απο την Τουρκία ήδη υφίσταται και αποκτα σαρκα και οστα, αρκει να ανοιξεις την τηλεόραση να το διαπιστώσεις. Απο κει και πέρα ενδεδειγμένη πολιτική θα πρέπει να είναι μια πλήρης αναδιάρθρωση με επιθετικό χαρακτήρα που θα στηρίζεται στην αρχή του καίριου πλήγματος, δηλαδή την πρωτοβουλια να χτυπήθουν τα νευραλγικά σημεία του πληροφοριακου και επικοινωνιακου συστήματος της Τουρκίας, παρα τα ηλίθια δόγματα που είναι ξεπερασμένα, στα σημερινα πλαίσια εκτεχνικευμενου πολέμου, που θα λειτουργεί αποτρεπτικα. Για να καταλαβεις ένα όπλο έχουμε που μας δίνει σημαντικό πλεονέκτημα, οι ρωσικοι S300 (σημειωτέον οταν ο Ασαντ απείλησε οτι θα τους εξαπολύσει εναντι των Εβραίων, τους έκοψε το βήχα) και αυτούς τους έχουμε να σαπίζουν στην Κρήτη. Επιπλέον τώρα πια δεν ισχύουν το τζεντλεμανικί "οι κκ Αγγλοι ας πυροβολήσουν πρώτοι" και ουτε τα λεβέντικα γιουρουσια. Τα χτυπήματα είναι καίρια, και μελετημένα για την μεγαλύτερη ζημια με τις μικρότερες απώλειες. Αυτό δείχνει οτι δεν έχουμε πραγματικό "μιλιταρισμό" αλλα προσχηματική δαπάνη για να αποκτούν οι πολιτικάντηδες άλλοθι οτι μεριμνούν καθώς και να παίρνουν την μίζα τους, και οτι η εξωτερική πολιτική εξαντλείται σε κανα κουνημα του δαχτύλου για εσωτερική κατανάλωση. Απο κει και πέρα επαναδιαπραγμάτευση της θέσης μας με τους Ευρωπαίους, να πληρώσουμε αυτα που πρέπει και να λειτουργήσουμε σαν άκρη της ευρώπης και παραλληλη επαφή με την Ρωσία που θέλει άνοιγμα στην Μεσόγειο. Βέβαια για να γίνουν όλα αυτά, πρέπει να αφήσουμε τον καταναλωτικο παρασιτισμό και να στραφουμε σε κανονική ανάπτυξη, ήτοι κάποια στέρηση και πραγματική εργασία παραγωγής αγαθών, απο το να περιμένουμε καθε καλοκαίρι τον Γερμανο να μας τα ακουμπήσει. Το 1% ΑΕΠ απο την πραγματικη οικονομία είανι πολυ διαφορετικο απο το 1% απο τον τουρισμό. Παντως, ανεξαρτητη εξωτερική πολιτική για την Ελλαδα αυτην την στιγμη δεν μπορεί να γίνει, παρα να μπουν τα θεμελια για να περισώσει οτι της έχει μείνει και να ειναι σε θέση να την κάνει στο μέλλον.

Εν τέλει, πρέπει να μάθουμε να κάνουμε ψυχρή ανάλυση, μακριά απο νεφελώδη επιχειρήματα, στην πορεία χάραξης ρεαλιστικής και αθόρυβης πολιτικής που αποσκοπεί σε μακροχρόνια αποτελέσματα. Η εξωτερική πολιτική δεν είναι "αριστερη" ή "δεξιά", "φασιστική" ή "δημοκρατική", είναι όλα αυτά και τίποτα απο αυτά ταυτόχρονα. Καλό θα ήταν σε αυτά τα ζητήματα να μιμηθούμε τον τρόπο που τα συζητούν στην Γαλλία, την Ιταλία και την Αγγλία (μην πω για ΗΠΑ). Αν μη τι άλλο αυτο θα μας φέρει πιο κοντά στον "εξευρωπαισμό" μας, παρα η μηνιαια τέλεση των gay pride και οι ημερίδες οικολογικής συνείδησης.

[ja_the_invincible]

Εθνικιστικές γραφικότητες είναι αυτές των Σκοπιανών.Αν η Αλβανία σου μπλοκάρει την ανακήρυξη της Αοζ είναι θέμα.Διπλωματικά δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα.Το να ανοίξεις την πόρτα στην Ρωσία σημαίνει ότι την κλείνεις στις ΗΠΑ , με όλο το ρίσκο μιας τέτοιας κίνησης.Όσο για την επαναδιαπραγμάτευση με τους Ευρωπαίους και την αποπλήρωση του χρέους εύκολο να το λες αλλά οι συνθήκες είναι εξαιρετικά δύσκολες και ανεξαρτήτως πολιτικής η Ελλάδα παίζει να φάει πόρτα και σύντομα μάλιστα.Συμφωνώ με τα υπόλοιπα.Τώρα βέβαια μ**** λέμε , αυτά έχουν σαν προυπόθεση ισχυρή κυβέρνηση με @@ και πλάνο και πάνω από όλα γνώμονα το συμφέρον της χώρας , το τι μας κυβερνάει από το 80 και έπειτα δεν περιγράφεται και ακόμα χειρότερο είναι το τι μας περιμένει κρίνοντας από το υπάρχον πολιτικό σκηνικό.

[rose]

Παντως με δυνατή τουρκια διπλά η Ελλαδα δεν...δυνατός τουρκος σημαινει επεκταση δυτικά και αν η Ελλαδα πεσει εχει φτάσει μεχρι αυστρια για πλακα...
Η κουλτουρα μου λεει να τα εχω καλα με τον αμερικάνο αλλα η ρωσία ειναι ο μονος φυσικος συμμαχος μπροστά στην τουρκική απειλή.

Μηπως να μαζέψουμε το θεμα λιγο?

[m4ver1ck]

Ναι παραείναι σοβαρό και αντιπαράθεση επιπέδου για να έχει σαν τίτλο "διαπόμπευση μοιχαλίδας"

Ρε μαν, αλλο Οθωμανική Τουρκία με θεμελιο λίθο τον Ισλαμισμο, και αλλο κεμαλική Τουρκία με θεμελιο λίθο τον Παντουρανισμό. Η στροφή και οι βλέψεις της εχουν πάει στα ανατολικά, δυτικά ασχολείται γιατι εχει μαλακες που την αφήνουν και γιατι εχει το πράσινο φως...

Πάντως το κυριο πρόβλημα της Ελλάδας είναι το εξής:

Δεν έχουμε ως χώρα κοινό Εθνικό στόχο.
Κατά καιρούς προσπάθησαν να μας πουλήσουν ως εθνικό στόχο την ένταξη στην ΟΝΕ,την μείωση του χρέους,τα ολυμπιακά παιχνίδια και λοιπές μαλακίες.
Κανένας όμως από αυτούς τους βραχυπρόθεσμους στόχους δεν στάθηκε (δεν ήταν δυνατόν άλλωστε) ικανός να μιλήσει στην ψυχή του ελληνικού λαού και να του ενσταλάξει την πεποίθηση ότι μπορεί να κάνει θυσίες γιατί θα αποδώσουν καρπούς.
Όταν ξεκίνησε η απελευθέρωση της Μ.Ασίας,υπήρχε κόσμος που πολεμούσε για 10 χρόνια.Και ακόμα είχαν ψυχικά αποθέματα για να συνεχίσουν.
Σήμερα,δεν υπάρχει πλέον στην εθνική συνείδηση κάτι αντίστοιχο.
Έχουν αντικατασταθεί με υλικές απολαβές και οράματα νεοπλουτισμού...

[rexes]

Ακομα δεν βαρεθήκατε να τσακώνεστε για κάτι στημένα πολιτικά σκηνικά;;;;

[Ion]

trolololololol παιδια αλλάξτε όνομα στο topic γιατι χασατε λιγο τη μπάλα, ειναι εντελώς άκυρο με τη συζήτηση. η μάλλον το αντίθετο, η συζήτηση ειναι ασχετη με το topic