Δηλώσεις Βερέμη για την παιδεία και τον εθνικό διάλογο

ciao · Post by **ciao** » Wed Nov 15, 2006 1:17 am

Δεν είπα αυτό...κάθε άλλο...αλλά όπως βλέπεις η παιδεία γενικότερα επαφύεται στις ορέξεις της εκάστοτε κυβέρνησης...
Ας υπάρξει ένας ανεξάρτητος και αυτόνομος πανεπιστημιακός φορέας ο οποίος να είναι υπόλογος του εαυτού του...κάπως έτσι...

AnINffected · Post by **AnINffected** » Wed Nov 15, 2006 4:48 am

Πρώτα από όλα, χαίρομαι πάρα πολύ που άνοιξε αυτό το topic διότι ήθελα να γίνει μία τέτοια συζήτηση από το topic της Κατάληψης αλλά είχα διστάσει να την ξεκινήσω.

Δεύτερον, να πώ και εγώ:

Code: Select all

redlabel++;

PASCAL wrote:Προβλήματα όπως οι "αιώνιοι φοιτητές" και το "ακαδημαϊκό ασύλο" το μόνο στόχο που έχουν είναι να αποπροσανατολίσουν τους φοιτητές και την κοινή γνώμη από τα πραγματικά προβλήματα του ελληνικού πανεπιστημίου.

Αυτή τη στιγμή αυτό που έχουν πραγματικά ανάγκη τα ελληνικά πανεπιστήμια είναι -στην ουσία- η αύξηση της χρηματοδότησής, η εννίσχυση της αυτοτελειάς και εξάλειψη της διαφθοράς τους.

PASCAL++;
Θεωρώ πάντως οτί πρώτη προτεραιότητα θα πρέπει να είναι η εξάλειψη της διαφθοράς, που θα έχει ως αποτέλεσμα-μεταξύ άλλων-να σταματήσουν επιτέλους οι αναταραχές, οι συγκρούσεις και οι εχθροπραξίες στα Πανεπιστήμια και γύρω από αυτά.
Ειλικρινά, καλώς ή κακώς, έτσι όπως έχουν έρθει τα πράγματα, το θέμα των εχθροπραξιών είναι το μόνο που με απασχολεί προσωπικά αυτή τη στογμή.Γιατί, καλά και όλα τα άλλα, αλλά πάνω από όλα προέχει η ασφάλεια των ανθρώπων που δρούν στα Πανεπιστήμια.Θεωρώ δε απαράδεκτο το να φοβάμαι να πάω στο Πανεπιστήμιο, λες και πρόκειται να πάω στον πόλεμο.
Για αυτό το λόγο, αλλά και για να μη γίνει υπερβολικά μεγάλο το μήνυμα μου, προς το παρόν θα σταθώ σε αυτό το θέμα.

Hello_kitty wrote:ανακαλυπτω οτι η κυβερνηση (οχι μονο η τωρινη αλλα ολες)μαλλον θελει να χτυπησει το σχολειο της Παιδειας κ οχι να το προωθησει και να το βελτιωσει....

++++

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου.Αυτή ήταν η θέση που ήθελα να εκφράσω.
Καταλήγω και εγώ στο οτί πολλοί σύγχρονοι πολιτικοί (και μάλλον και παλαιότεροι) πραγματικά θέλουν να πλήξουν την Παιδεία, διότι με το να έχουν από κάτω τους ανεκπαίδευτους πολίτες και ανίκανους να διαμορφώσουν κρίση, μπορούν να τους ελέγξουν πολύ εύκολα*.

Και δεν υπάρχει καλύτερο target group για την πολιτική τους από τους "μετά το Λύκειο" φοιτητές.Είναι μέσα στα Πανεπιστήμια και είναι στην ηλικία στην οποία ο άνθρωπος θέλει να αντιδράσει, να πάρει κάποια πράγματα στα χέρια του.
Κυρίως όμως, αυτή είναι η ηλικία στην οποία έχει δική του κρίση μεν, αλλά όχι δε την απαραίτητη ωριμότητα ώστε να κοιτάξει πέρα από το φαίνεσθαι και να κατανοήσει-ή να πώ, συνειδητοποιήσει;-πότε κατευθύνει κάποιος την κρίση του (δεν είναι "μπηχτή" για κανέναν, ούτως ή αλλιώς και εγώ κοντά στην ηλικία των περισσότερων είμαι, σας λέω απλά τί νομίζω πως ισχύει κατά κανόνα).

Και εδώ ερχόμαστε στις φοιτητικές παρατάξεις, τις οποίες και χρησιμοποιούν, εκμεταλλευόμενοι τις φυσιολογικές ανάγκες των νέων ανθρώπων να πολιτικοποιηθούν και ίσως και να ασχοληθούν με ευρύτερα κοινωνικά προβλήματα.Τα Μ.Μ.Ε. θεωρώ οτί έχουν παίξει σημαντικότατο ρόλο στην μεταφορά του "πολέμου" από το χώρο των "μεγάλων" πολιτικών στο χώρο των "μικρών" φοιτητών.

Κατα τη γνώμη μου πάντα, η συνειδητοποιήση αυτών των πραγμάτων από όλους τους φοιτητές είναι αναγκαία ώστε να δοθεί επιτέλους χώρος για συνεργασία στα Παν/μια και να σταματήσουν οι συγκρούσεις.

Όσον αφορά στις παρατάξεις των "hooligans"-hooligans, γιατί το να οπλοφορείς και να καταστρέφεις είναι πολύ διαφορετικό από να είσαι αναρχικός πιστεύω-και της Χρυσής Αυγής, υποστηρίζω οτί και αυτοί είναι εργαλεία κάποιων, αλλά αυτή είναι άλλη ιστορία, better left for another post...

Δεν κατηγορώ οποιοδήποτε πολιτικό/ιδεολογικό σύστημα για τη σημερινή κατάσταση, καθώς οι ελάχιστες-δυστυχώς-πολιτικές γνώσεις που έχω δε μου επιτρέπουν να τα κρίνω.Ούτε τις φοιτητικές παρατάξεις κατηγορώ.Η λογική μου αλλά και τα συναισθήματα μου, μου λένε πως, τόσο τα συστήματα αυτά όσο και οι παρατάξεις, για άλλους σκοπούς δημιουργήθηκαν κάποτε και άλλους σκοπούς-ή μάλλον συμφέροντα-εξυπηρετούν σήμερα (στη δεύτερη περίπτωση σε άγνοια πολλών φοιτητών).Ούτε, όμως, σε συγκεκριμένα άτομα από το πολιτικό χώρο μπορώ να αναφερθώ.
Για εμένα, εξαιρώντας το μερίδιο ευθύνης που φέρουμε όλοι μας, φταίει η ανθρώπινη διαφθορά.Το πώς και το γιατί φτάνουν οι άνθρωποι ως εκεί είναι ερωτήματα που εμπίπτουν στα φιλοσοφικά/ψυχολογικά πεδία.

*Μεταξύ άλλων, γι'αυτό και τους συμφέρει η υπαρξη εξειδίκευμένων ατόμων σε βάρος της διεπιστημονικότητας και της διεύρυνσης της γνώσης, αλλά και της σκέψης.Το δε σκεπτικό "Εξειδικεύομαι, μόνο και μόνο για να βρώ δουλειά" -> "Δουλεύω, μόνο και μόνο για να επιβιώσω" -> "Επιβιώνω, αλλά δε ζώ", παρατηρώ πως έχει πέραση στις μέρες μας... δυστυχώς.

Χιλια συγγνώμη για το μέγεθος του post, αλλά έπρεπε να τα βγάλω από μέσα μου !

nap · Post by **nap** » Wed Nov 15, 2006 11:36 am

AnINffected wrote:Θεωρώ πάντως ότι πρώτη προτεραιότητα θα πρέπει να είναι η εξάλειψη της διαφθοράς, που θα έχει ως αποτέλεσμα-μεταξύ άλλων-να σταματήσουν επιτέλους οι αναταραχές, οι συγκρούσεις και οι εχθροπραξίες στα Πανεπιστήμια και γύρω από αυτά.

Ακριβώς! Το πρόβλημα δεν είναι τα χρήματα. Και άυριο το πρωί που λέει ο λόγος να ξυπνούσε η Μαριέττα και να έλεγε "Διπλασιάζω τη χρηματοδότηση των ΑΕΙ", πιστεύει κανείς ότι θα άλλαζε ως δια μαγείας κάτι;

Αν εξαφανιστούν οι παρατάξεις, αν η διοίκηση των ιδρυμάτων δεν γίνεται με κομματικά και πολιτικά κριτήρια (και από φοιτητές και από καθηγητές), αν σταματήσουν οι πελατειακές σχέσεις και η λήψη πτυχίων με βάση την "ιδεολογία" και όχι την αξία κάποιου, αν ο φοιτητής μπορεί να αισθάνεται ασφαλής μέσα στους χώρους του πανεπιστημίου, αν η κυβέρνηση ξέρει ότι οι υποδομές που θα χρηματοδοτηθούν δεν θα καταλήξουν σπασμένες/καμμένες/κατεστραμμένες, τότε ίσως μια ενδεχόμενη αύξηση της χρηματοδότησης να ωφελήσει τα πανεπιστήμια... Όχι νωρίτερα.

Και να πω και κάτι ίσως off-topic: κατά τη γνώμη μου, το "φοιτητικό κίνημα" έχει καταλήξει η πιο συντηρητική μερίδα της κοινωνίας. Παλιά ήταν "Τι θέλουμε; Αυτά κι αυτά... Τα διεκδικούμε!". Τώρα είναι "Τι θέλουν να αλλάξουν; Αυτά κι αυτά... Το αρνούμαστε!" (γιατί μας βολεύει να μην αλλάξει τίποτε, και γιατί θα χάσουμε τη βολή μας αν διεκδικήσουμε αυτά που λέμε ότι θέλουμε)...

PASCAL · Post by **PASCAL** » Wed Nov 15, 2006 2:07 pm

nap wrote:
AnINffected wrote:Θεωρώ πάντως ότι πρώτη προτεραιότητα θα πρέπει να είναι η εξάλειψη της διαφθοράς, που θα έχει ως αποτέλεσμα-μεταξύ άλλων-να σταματήσουν επιτέλους οι αναταραχές, οι συγκρούσεις και οι εχθροπραξίες στα Πανεπιστήμια και γύρω από αυτά.
Ακριβώς! Το πρόβλημα δεν είναι τα χρήματα. Και άυριο το πρωί που λέει ο λόγος να ξυπνούσε η Μαριέττα και να έλεγε "Διπλασιάζω τη χρηματοδότηση των ΑΕΙ", πιστεύει κανείς ότι θα άλλαζε ως δια μαγείας κάτι;

Αν εξαφανιστούν οι παρατάξεις, αν η διοίκηση των ιδρυμάτων δεν γίνεται με κομματικά και πολιτικά κριτήρια (και από φοιτητές και από καθηγητές), αν σταματήσουν οι πελατειακές σχέσεις και η λήψη πτυχίων με βάση την "ιδεολογία" και όχι την αξία κάποιου, αν ο φοιτητής μπορεί να αισθάνεται ασφαλής μέσα στους χώρους του πανεπιστημίου, αν η κυβέρνηση ξέρει ότι οι υποδομές που θα χρηματοδοτηθούν δεν θα καταλήξουν σπασμένες/καμμένες/κατεστραμμένες, τότε ίσως μια ενδεχόμενη αύξηση της χρηματοδότησης να ωφελήσει τα πανεπιστήμια... Όχι νωρίτερα.

Εδώ γράψε λάθος. Η οικονομική υποβάθμιση του ελληνικού πανεπιστημίου αφορά όλη την πανεπιστημιακή κοινότητα, διεφθαρμένους και μη. Δεν σημαίνει ότι επειδή μια μερίδα ανθρώπων στο πανεπιστήμια έχει δημιουργήσει συνθήκες αδιαφάνειας, διαπλοκής και αναξιοκρατίας όλοι οι υπόλοιποι θα πρέπει να τιμωρούνται γι' αυτό μέσω της οικονομίας. Αλλά και αυτό πάλι δεν ισχύει δίοτι μιά τέτοια τιμωρία σημαίνει ότι υπάρχει ενδιαφέρον για την τριτοβάθμια εκπαίδευση. Στη δική μας περίπτωση κάθε άλλο παρά ενδιαφέρον υπάρχει. Αντιμετωπίζεται καθολικά -όχι μόνο η τριτοβάθμια- εκπαίδευση σαν ένας χώρος για πεταμένα λεφτα. Δεν εμφανίζεται το στοιχείο της "επιχειρηματικότητας" και αυτό τους ενοχλεί. Τόσο που ακόμα και φέτος μείωσαν κι άλλο τον προυπολογισμό τους για την παιδεία.
Κανείς δεν θα αμφισβητήσει ότι ο παράγοντας διαφθορά οπισθοδρομεί και αποτελματώνει τα ελληνικά πανεπιστήμια. Γίνεται όμως και πολύ εύκολα ο μανδύας για την συγκάληψη άλλων σημαντικών προβλημάτων όπως η υποχρηματοδότηση και η περιορισμένη αυτοτέλεια. Με άλλα λόγια δίνει επιχειρήματα σε όλους αυτούς που θεωρούν την παιδεία πεταμένα λεφτα να διαιωνήσουν αυτήν την κατάσταση. Γι' αυτό αν θέλουμε βγούμε από το σημερινό τέλμα της ανώτατης εκπαίδευσης η αύξηση της χρηματοδότησης, η εξάλειψη της διαφθοράς και η εννίσχυση της αυτοτέλειας πρέπει να προχωρήσουν μαζί, ταυτόχρονα και συγχρονισμένα.

Και να πω και κάτι ίσως off-topic: κατά τη γνώμη μου, το "φοιτητικό κίνημα" έχει καταλήξει η πιο συντηρητική μερίδα της κοινωνίας. Παλιά ήταν "Τι θέλουμε; Αυτά κι αυτά... Τα διεκδικούμε!". Τώρα είναι "Τι θέλουν να αλλάξουν; Αυτά κι αυτά... Το αρνούμαστε!" (γιατί μας βολεύει να μην αλλάξει τίποτε, και γιατί θα χάσουμε τη βολή μας αν διεκδικήσουμε αυτά που λέμε ότι θέλουμε)...

Ξαναγράψε λάθος. Το φοιτητικό κίνημα ποτέ δεν ηρεμεί, ποτέ δεν δικαιώνεται και ποτέ δε θα σταματήσει να διεκδικεί. Ίσα ίσα που τώρα αναδιοργανώνεται και μεγαλώνει. Και αυτό αποδείχθηκε έντονα τους τελευταίους 6 μήνες. Όχι απλώς ξέρει τι θέλει αλλά ξέρει και πως να το διεκδικήσει. Κι αν το καπέλωμα και η διάσπαση ορισμένων παρατάξεων έχει απογητεύσει ορίσμενους τότε δεν θα πρέπει να δυσαρεστούνται διότι σαν αντιστάθμισμα έρχονται και οι ανένταχτες φωνές και μια μαζικότητα που ξεπερνά κάθε κομματικό τείχος.
Όπως το '60 και το '70 έτσι και σήμερα υπάρχουν αντιδραστικές και συντηρητικές φωνές μέσα στο φοιτητικό χώρο. Τότε ήταν πολιτικά συντηρητκές, σήμερα είναι οικονομικά. Είναι ακριβώς τα ίδια μυαλά, τα παιδία εκείνων των μίζερων μικροαστών. Αυτοί που θέλουν όλα να αλλάζουν πρός την οπισθοδρόμηση. Δεν αποτελούν όμως την πλειοψηφία. Η πλειοψηφία θέλει την πρόοδο και την μόρφωση πάνω από τα κέρδη. Θέλει ένα πανεπιστήμιο χωρίς οικονομικές διακρίσεις και ανταγωνισμούς. Θέλει τα χρήματα για την παιδεία να μην λογαριάζονται ως δαπάνες αλλά ως επένδυση. Να μην θεωρούνται πεταμένα λεφτα. Γι' αυτά παλεύει το φοιτητικό κίνημα. Και δεν θα δεχτεί κανένα κόμπλεξ και καμία υποβάθμιση.

Elder · Post by **Elder** » Wed Nov 15, 2006 2:20 pm

PASCAL ++
keep up the gοod work

Post by **jimmyD** » Wed Nov 15, 2006 2:51 pm

Η οικονομική υποβάθμιση είναι σαφώς μεγάλο πρόβλημα. Αλλά είναι αδιανόητο να αυξηθεί η οικονομική εισροή για να υπερκαλυφθεί το ποσό που τρώνε οι προαναφερθείσες μερίδες. Πρώτα θα πάρουν πόδι αυτοί από το πανεπιστήμιο και μετά να έρθουν τα λεφτά. Βλέπεις ο ελληνικός λαός δεν έχει λεφτά περίσευμα και ούτε είναι διατεθειμένος να ταίζει παρασιτικούς οργανισμούς.
Τώρα κατα πόσο είναι το φοιτητικό κίνημα ισχυρό όπως άλλοτε μπορείς να το δεις στις εκδηλώσεις του. ( Κιάμος/παπαρίζου στη σχολή κτλ) και προσεχώς στην πορεία για το πολυτεχνείο στην αμερικανική πρεσβεία. Οι αστυνομικοί θα είναι 5500 (ένστολοι χώρια οι "άλλοι")να δούμε πόσοι θα είναι οι διαδηλωτές.
Αυτά περι κινήματος τα λέμε στην τηλεόραση όχι μεταξύ μας...

AnINffected · Post by **AnINffected** » Wed Nov 15, 2006 3:04 pm

Εδώ να κάνω μια μικρή παρέμβαση.

Όταν μίλησα για προτεραιότητες, εννοούσα τις προτεραιότητες όσον αφορά τις δικές μας κινήσεις, το τι θα πρέπει να κάνουμε εμείς ως φοιτητές, καθηγητές κλπ.

Το τι θα κάνει η Χ ή η Υ κυβέρνηηση δεν είναι στον άμεσο έλεγχο μας.Μην περιμένετε από την ίδια την κυβέρνηση να λύσει τα προβλήματα.Η κυβέρνηση έχει τη δική της agenda.
Το θέμα είναι εμείς τι κάνουμε.

Επίσης να επιμείνω στο οτί οι παρατάξεις δεν αποτελούν την πραγματική πηγή των προβλημάτων.Το να εξαφανιστούν οι παρατάξεις θα είναι σαν μία γυναίκα που, προσπαθώντας να καταπολεμήσει τον καρκίνο του στήθους, καταφεύγει σε... αφαίρεση στήθους.

Elder · Post by **Elder** » Wed Nov 15, 2006 3:19 pm

jimmyD wrote:Η οικονομική υποβάθμιση είναι σαφώς μεγάλο πρόβλημα. Αλλά είναι αδιανόητο να αυξηθεί η οικονομική εισροή για να υπερκαλυφθεί το ποσό που τρώνε οι προαναφερθείσες μερίδες. Πρώτα θα πάρουν πόδι αυτοί από το πανεπιστήμιο και μετά να έρθουν τα λεφτά. Βλέπεις ο ελληνικός λαός δεν έχει λεφτά περίσευμα και ούτε είναι διατεθειμένος να ταίζει παρασιτικούς οργανισμούς.

Να ανέβει το ποσοστό του προυπολογιμού που αντιστοιχεί στην παιδεία συζητάμε όχι να αυξηθούν οι φόροι ... Τώρα το αν θα πάρουν πρώτα πόδι αυτοί της παιδείας που τα τρώνε ή άλλοι της μη-παιδείας που πάλι τα τρώνε είναι άλλο θέμα...

jimmyD wrote:Τώρα κατα πόσο είναι το φοιτητικό κίνημα ισχυρό όπως άλλοτε μπορείς να το δεις στις εκδηλώσεις του. ( Κιάμος/παπαρίζου στη σχολή κτλ) και προσεχώς στην πορεία για το πολυτεχνείο στην αμερικανική πρεσβεία. Οι αστυνομικοί θα είναι 5500 (ένστολοι χώρια οι "άλλοι")να δούμε πόσοι θα είναι οι διαδηλωτές.
Αυτά περι κινήματος τα λέμε στην τηλεόραση όχι μεταξύ μας...

Αυτοί που πάνε στον Κιάμο μαζικότερα απο πριν είναι ένα ποσοστό που δεν με αφορά όταν συζητάω για ισχυρό φοιτητικό κίνημα...ευτυχώς δεν ανήκουμε σε αυτούς...ας κάνουν ότι καταλαβαίνουν...Δεν παίρνω θέση καν στο αν είναι ισχυρότερο απο παλιά ή όχι δεν έχει νόημα αυτό (επειδή έχει να κάνει με τις συνθήκες και τα γεγονότα κάθε φορά)...Υπάρχει αρκετός κόσμος που βλέπει και κινείται σωστά κατά τη γνώμη μου και το επιδοκιμάζω...

Φιλικά πάντα

nap · Post by **nap** » Wed Nov 15, 2006 4:07 pm

jimmyD ++

Και όσον αφορά το "φοιτητικό κίνημα", κατά τη διάρκεια όλης αυτής της αναταραχής με την Παιδεία, δεν έχω ακούσει έναν εκπρόσωπο του "κινήματος" να κάνει προτάσεις. Όλοι λένε να μην γίνει αυτό, να μην γίνει το άλλο, αλλά κανείς δεν λέει τι να γίνει. Μόνο η κλασσική καραμέλα για τα χρήματα (να αυξηθεί το ποσοστό του προϋπολογισμού για την παιδεία - λες και το χρήμα τα λύνει όλα) και τα γενικά ευχολόγια (να φύγει η διαφθορά και οι "κακοί" καθηγητές - οι "κακοί" φοιτητές ας μείνουν, δικοί μας είναι)... Πώς; Με τι συγκεκριμένες κινήσεις; Όταν ακούσω συγκεκριμένες προτάσεις και δω ανθρώπους να τις διεκδικούν (πρώτα με διάλογο και μετά στο δρόμο), ίσως πειστώ...

Υ.Γ. Προφανώς όταν μιλώ για εκπροσώπους του κινήματος, αναφέρομαι σε επίσημους εκπροσώπους, που βγαίνουν στα ΜΜΕ και λένε αυτές τις π@π@ριές... Δεν αναφέρομαι σε αυτά που λέμε μεταξύ μας εδώ μέσα ή με τους κολλητούς στην καφετέρια...

AnINffected · Post by **AnINffected** » Wed Nov 15, 2006 4:48 pm

Παιδιά, έχω κατα νου να κάνω κάτι το οποίο είναι πιθανόν να προσελκύσει σε αυτή τη συζήτηση περισσότερους φοιτητές από τις παρατάξεις.
Όχι, μην ανησυχείτε, δε θα παραβιάσω κανένα κανονισμό εδώ.Βασικά, δε θα postάρω καν εδώ.

Πιστεύω οτί είναι καλό να συμμετέχουν όσο περισσότεροι μπορούν σε αυτή τη συζήτηση.
Αλλά θέλω την άδεια σας πρώτα!

Ναί, ή ού;

Elder · Post by **Elder** » Wed Nov 15, 2006 4:54 pm

nap wrote:jimmyD ++

Και όσον αφορά το "φοιτητικό κίνημα", κατά τη διάρκεια όλης αυτής της αναταραχής με την Παιδεία, δεν έχω ακούσει έναν εκπρόσωπο του "κινήματος" να κάνει προτάσεις. Όλοι λένε να μην γίνει αυτό, να μην γίνει το άλλο, αλλά κανείς δεν λέει τι να γίνει. Μόνο η κλασσική καραμέλα για τα χρήματα (να αυξηθεί το ποσοστό του προϋπολογισμού για την παιδεία - λες και το χρήμα τα λύνει όλα) και τα γενικά ευχολόγια (να φύγει η διαφθορά και οι "κακοί" καθηγητές - οι "κακοί" φοιτητές ας μείνουν, δικοί μας είναι)... Πώς; Με τι συγκεκριμένες κινήσεις; Όταν ακούσω συγκεκριμένες προτάσεις και δω ανθρώπους να τις διεκδικούν (πρώτα με διάλογο και μετά στο δρόμο), ίσως πειστώ...

Υ.Γ. Προφανώς όταν μιλώ για εκπροσώπους του κινήματος, αναφέρομαι σε επίσημους εκπροσώπους, που βγαίνουν στα ΜΜΕ και λένε αυτές τις π@π@ριές... Δεν αναφέρομαι σε αυτά που λέμε μεταξύ μας εδώ μέσα ή με τους κολλητούς στην καφετέρια...

Στα ΜΜΕ ο χρόνος είναι περιορισμένος και βγαίνουν για να εκφράσουν την αντίθεσή τους σχετικά με την επικαιρότητα και άρα με το νόμο πλαίσιο ας πούμε. Αν υπήρχε χρόνος και ενδιαφέρονταν πραγματικά να ρωτήσουν και να συζητήσουν είμαι σίγουρος ότι θα ακούγονταν προτάσεις όπως ακούγονται και στις γενικές συνελεύσεις ή αν δεν ακούγονται όπου δεν ακούγονται φέρουμε εμείς ευθύνη που καθόμαστε θεατές. Σίγουρα υπάρχει κόσμος μέσα σε όλους αυτούς (γίνεται να είναι όλοι με τις καραμέλες και τα ευχολόγια στο στόμα και προσπαθούν να προστατέψουν τους "δικούς μας κακούς φοιτητές" που λες και να εξοντώσουν τους "κακούς καθηγητές"; ) που σκέφτεται κάτι παραπάνω

ας μην τα μηδενίζουμε όλα..
Ο εκπρόσωπος που βλέπεις στην T.V. δεν είναι εκπρόσωπος του φοιτητικού κινήματος αλλά μιας παράταξης και μη σου πω ότι πολλές φορές μπορεί να του λένε και τι να πει (οι πολιτικοί φορείς του). Ο σκοπός δεν είναι να σε πείσει κάποιος σε τέτοια θέματα αλλά να αναλάβεις να πεις τι γνώμη σου και να κάνεις τη δική σου δράση προς όποια κατεύθυνση κινείται αυτή... Πες τις δικές σου προτάσεις εδώ ή σε μια συνέλευση ή γράψε σε χαρτί και μοίρασέ το...
Όχι στο δρόμο λες αλλά με διάλογο πρώτα...ο δρόμος ήταν αναγκαστική κίνηση επειδή εμφανίστηκε ο νόμος...ο διάλογος είναι ψεύτικος κανείς δεν θέλει πραγματικό διάλογο. Στο άρθρο αυτού του thread λέει "στο ήδη υπάρχον κείμενο όχι απο μηδενική βάση"

δεν σου κάνει εντύπωση;

edit
Τώρα είδα ότι έχεις πει ήδη προτάσεις να τις σχολιάσω κι αυτές

nap wrote: Αν εξαφανιστούν οι παρατάξεις, αν η διοίκηση των ιδρυμάτων δεν γίνεται με κομματικά και πολιτικά κριτήρια (και από φοιτητές και από καθηγητές), αν σταματήσουν οι πελατειακές σχέσεις και η λήψη πτυχίων με βάση την "ιδεολογία" και όχι την αξία κάποιου, αν ο φοιτητής μπορεί να αισθάνεται ασφαλής μέσα στους χώρους του πανεπιστημίου, αν η κυβέρνηση ξέρει ότι οι υποδομές που θα χρηματοδοτηθούν δεν θα καταλήξουν σπασμένες/καμμένες/κατεστραμμένες, τότε ίσως μια ενδεχόμενη αύξηση της χρηματοδότησης να ωφελήσει τα πανεπιστήμια... Όχι νωρίτερα.

Δεν γίνεται να εξαφανιστούν οι παρατάξεις. Είναι πέρα για πέρα παράλογο και αντιδημοκρατικό. Να εξυγιανθούν χρειάζεται.
Δεν γίνεται διοίκηση και απο φοιτητές και καθηγητές αλλά με αντιπροσώπους τους.
Ο μέσος φοιτητής για να μην πω και καθηγητής δεν έχει ιδέα απο θέματα διοικητικά του πανεπιστημίου. Όπως δεν πάμε στην βουλή να ψηφίσουμε νόμους έτσι θέλουμε και στο πανεπιστήμιο αντιπροσώπους μας και είμαστε βέβαια υπεύθυνοι για το ποιόν αυτών των αντιπροσώπων.
Η κυβέρνηση δεν χρειάζεται να ξέρει αν θα διατηρήσουμε εμείς την περιουσία που μας εξασφαλίζουν τα χρήματα που ζητάμε. Μας παρέχει άσυλο και είναι δική μας ευθύνη...Θα ήταν βόλεμα άμα έλεγε δεν χρηματοδοτώ αν δεν ξέρω ότι θα τα προστατέψετε...
Κι αυτά ευχολόγια και καραμέλες φαίνονται όταν λέμε αν ο φοιτητής αισθάνεται ασφαλής και δεν ξέρω τι. Και τις πελατειακές σχέσεις εμείς τις επιτρέπουμε να υπάρχουν όπου υπάρχουν (δεν είναι παντού αυτό ευτυχώς). Χρειάζεται να δραστηριοποιηθούμε αντί να κοιτάμε επειδή έχουμε μεγάλη ευθύνη αλλιώς να μην κρίνουμε και κατακρίνουμε τουλάχιστον αυτούς που αντιδρούν ότι το κάνουν χωρίς ουσία κλπ...

Με φιλική διάθεση συζήτησης...

Post by **jimmyD** » Wed Nov 15, 2006 8:52 pm

Για μένα η διαφθορά και γενικότερα η αρπακόλλα αποτελεί το μεγαλύτερο πρόβλημα της ελληνικής πραγματικότητας και όχι μόνο στο χώρο της παιδείας . Η νοοτροπία αυτή μας χαρακτηρίζει ως λαό και αυτό είναι το πρώτο που πρέπει να αλλάξει . Όσο για τους επίσημους αντιπροσώπους και το πως προβάλονται τα αιτήματα των φοιτητών εκεί έχουμε άλλο παραμύθι. Δεν ξέρω αν θυμάστε την εκπομπή του Παπαχελά με τη Γιαννάκου και τους φοιτητές . Προσωπικά εγώ ντράπηκα γιατί βγήκε προς τα έξω μια εικόνα πως οι φοιτητές είναι τσούρμο που τρώγονται μεταξύ τους. Σε αυτά προσθέστε μια έντονη τάση των μέσων να μην προβάλουν τα φοιτητικά αιτήματα και τα αποτελέσματα είναι προφανή (για την ακρίβεια ανύπαρκτα). Όσο για το μέγεθος και την πορεία του φοιτητικού κινήματος προφανώς και δεν υπάρχει σύγκριση με το αντίστοιχο του πολυτεχνείου αλλά εγώ διαπιστώνω πτωτική πορεία καθώς όλο και περισσότεροι αδιαφορούν και αυτό είναι αποκαρδιωτικό.

Elder · Post by **Elder** » Wed Nov 15, 2006 9:07 pm

jimmyD ++

Θέμα νοοτρoπίας είναι !!! Βασικότατο !
Τα μέσα δείχνουν ο,τι νά'ναι δεν τίθεται θέμα...
Το φοιτητικό κίνημα εννοείται ότι δεν έχει σχέση με του πολυτεχνείου...καταρχάς δεν έχουμε πολυτεχνείο δεν έχουμε χούντα τι να συγκρίνουμε; Έπειτα ο περισσότερος κόσμος είναι βολεμένος...
Η αδιαφορία είναι μεγάλη δυστυχώς γι'αυτό λέω το θέμα είναι τουλάχιστον τι κάνουμε εμείς...αλλά όταν ακούω και απαξίωση ή ισοπέδωση της όποιας προσπάθειας κάποιων επειδή υπάρχει ένα άλλο κατεστημένο που την υπερκαλύπτει δεν μπορώ να το δεχτώ γιατί το κατεστημένο εμείς το δεχόμαστε και το συντηρούμε..
Το κούρασα anyway και δεν συνεχίζω για να μην επαναλαμβάνουμε τα ίδια και τα ίδια...

PASCAL · Post by **PASCAL** » Wed Nov 15, 2006 9:19 pm

Το ότι ο Βερέμης ή η κυβέρνηση ή ο οποιοσδήποτε πρόσκειται φιλικά σε αυτούς είναι οι μόνοι που έχουν προτάσεις είναι ένα κατάπτυστο ψέμα. Χιλιάδες συζητήσεις, διαφωνίες, αντιπροτάσεις, συμβιβασμοί, απόψεις και στάσεις ζυμώνονται αυτή τη στιγμή απ' άκρη σ' άκρη σε όλη την Ελλάδα, σε όλα τα πανεπιστήμια, στις γενικές συνελεύσεις, στα forum, στις παρεές, στις συζήτησεις, παντού.

Στο δε Venus έχουμε ανοίξει ειδικό topic για κατάθεση προτασεων για τη βελτίωση των ελληνικών πανεπιστημίων και επιπλέον από την Άνοιξη διεξάγεται ένας μακρύς διάλογος στο topic της "Κατάληψης" για το αν και ποιές αλλαγές πρέπει να γίνουν στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Το δεν "υπάρχουν απόψεις, προτάσεις, θέσεις κτλ" ντροπίαζει πρώτα απ' όλα όσους συμμετείχαν και συμμετέχουν σ' αυτό το διάλογο και δείχνει εθελοτυφλία.

Οι διαφορές μας έγκεινται στο τί και πώς πρέπει να αλλάξει κάτι στα πανεπιστημιά. Δυστυχώς ορισμένοι έχουν καταντήσει να πιστεύουν ότι η μεταρύθμιση είναι το Ν+2 και οι αιώνιοι φοιτητές και όχι π.χ. μιά γρήγορη διανομή συγγραμμάτων ή μιά πιο ανοιχτή βιβλιοθήκη ή περισσότερα δωρεάν βιβλία σε κάθε μάθημα.

Αν τώρα που υπάρχει μια μεγάλη δυναμική δεν κατορθώσουμε να προωθήσουμε αυτού του είδους τις μεταρυθμίσεις τότε δυστυχώς στα πανεπιστήμια όχι απλώς δεν θα διορθωθούν τα προβλήματα που ήδη υπάρχουν αλλά θα προστεθούν και άλλα πολύ πιό μεγάλα και πολύ πιό δυσβάστακτα για τους φοιτητές.

AnINffected · Post by **AnINffected** » Wed Nov 15, 2006 9:20 pm

Elder wrote:jimmyD ++

Θέμα νοοτρoπίας είναι !!! Βασικότατο !
Η αδιαφορία είναι μεγάλη δυστυχώς γι'αυτό λέω το θέμα είναι τουλάχιστον τι κάνουμε εμείς...αλλά όταν ακούω και απαξίωση ή ισοπέδωση της όποιας προσπάθειας κάποιων επειδή υπάρχει ένα άλλο κατεστημένο που την υπερκαλύπτει δεν μπορώ να το δεχτώ γιατί το κατεστημένο εμείς το δεχόμαστε και το συντηρούμε..
Το κούρασα anyway και δεν συνεχίζω για να μην επαναλαμβάνουμε τα ίδια και τα ίδια...

Συμφωνώ απολύτως...
Και το ερώτημα είναι:
Τί κάνουμε για να αλλάξουμε τη νοοτροπία;

nap · Post by **nap** » Wed Nov 15, 2006 10:09 pm

Elder, ίσως δεν κατάλαβα καλά: Οι εκπρόσωποι των παρατάξεων είναι οκ για τη διοίκηση του πανεπιστημίου, αλλά δεν είναι οκ για εκπρόσωποι του "φοιτητικού κινήματος";

Pascal, αν με τον χαρακτηρισμό "κατάπτυστο ψέμα" αναφέρεσαι στα λεγόμενά μου, να σου διευκρινήσω ότι δεν είπα πως αυτοί είναι οι μόνοι με προτάσεις. Είπα ότι το το "φοιτητικό κίνημα" επίσημα δεν έχει προτάσεις. Δεν έχει σημασία τι λέμε στο Venus ή στις αυλές των ΑΕΙ. Σημασία έχει τι βγαίνει προς τα έξω, προς αυτούς που δεν είναι στο Venus ή στους δρόμους και τα βλέπουν πιο αποστασιοποιημένα. Το "κίνημα" δεν είναι για να τα λέμε μεταξύ μας, αλλά για τα ακούν όλοι. Το ζήτημα είναι πως όλες αυτές οι παρέες, τα φόρουμ, οι συνελεύσεις που λες θα συμφωνήσουν στα αιτήματά τους και θα τα διεκδικήσουν μαζικά, αντί ο καθένας μόνος του. Μέχρι τότε δυστυχώς, δεν θα είναι "κίνημα" αλλά απλά παρέες... Και να γίνει αυτό με τη σημερινή δομή της φοιτητικής κοινότητας (παρατάξεις που παίζουν ξύλο - σκεπτόμενοι/ενεργοί φοιτητές που προσπαθούν να κάνουν τη διαφορά - αδιάφοροι/απηυδυσμένοι φοιτητές που δεν ασχολούνται) δεν το βλέπω και πολύ πιθανό...

PASCAL wrote:Οι διαφορές μας έγκεινται στο τί και πώς πρέπει να αλλάξει κάτι στα πανεπιστημιά. Δυστυχώς ορισμένοι έχουν καταντήσει να πιστεύουν ότι η μεταρύθμιση είναι το Ν+2 και οι αιώνιοι φοιτητές και όχι π.χ. μιά γρήγορη διανομή συγγραμμάτων ή μιά πιο ανοιχτή βιβλιοθήκη ή περισσότερα δωρεάν βιβλία σε κάθε μάθημα.

Αφού όλοι συμφωνούμε ότι το πρόβλημα της διαφθοράς είναι ένα από τα σημαντικότερα (αν όχι το σημαντικότερο), παρακαλώ να μου εξηγήσεις πως τα παραπάνω που λες θα το αντιμετωπίσουν...

Φιλικά πάντα.

Elder · Post by **Elder** » Wed Nov 15, 2006 11:12 pm

nap wrote:Elder, ίσως δεν κατάλαβα καλά: Οι εκπρόσωποι των παρατάξεων είναι οκ για τη διοίκηση του πανεπιστημίου, αλλά δεν είναι οκ για εκπρόσωποι του "φοιτητικού κινήματος";

Elder wrote: Δεν γίνεται να εξαφανιστούν οι παρατάξεις. Είναι πέρα για πέρα παράλογο και αντιδημοκρατικό. Να εξυγιανθούν χρειάζεται.
Δεν γίνεται διοίκηση και απο φοιτητές και καθηγητές αλλά με αντιπροσώπους τους.
Ο μέσος φοιτητής για να μην πω και καθηγητής δεν έχει ιδέα απο θέματα διοικητικά του πανεπιστημίου. Όπως δεν πάμε στην βουλή να ψηφίσουμε νόμους έτσι θέλουμε και στο πανεπιστήμιο αντιπροσώπους μας και είμαστε βέβαια υπεύθυνοι για το ποιόν αυτών των αντιπροσώπων.

nap wrote: Αν εξαφανιστούν οι παρατάξεις, αν η διοίκηση των ιδρυμάτων δεν γίνεται με κομματικά και πολιτικά κριτήρια (και από φοιτητές και από καθηγητές),

Νομίζω ήταν σαφές αυτό που είπα... Σχεδόν άλλαξες τα λόγια μου(δεν το λέω για flame). Τα έκανα με bold.
Όταν εξυγιανθούν ναι θα είναι εντάξει και για τα δυο...Τώρα δεν είναι ενάξει για κανένα απο τα δυο αλλά δεν λέω να τις εξαφανίσουμε όπως είπες. Λέω ότι είναι απαραίτητες για τους λόγους που ανέφερα και χρησιάζονται ριζικές αλλαγές (δεν με νοιάζει καν αν θα στηρίζονται απο πολιτικούς φορείς ή όχι-με νοιάζει να έχουν άποψη που δεν τους επιβάλλεται απο άλλους και να έχουν διαφάνεια)

Μια πορεία δεν έχει απαραίτητα κόσμο που εκφράζεται απο τις (σημερινές) φοιτητικές παρατάξεις αλλά σίγουρα έχει κόμο που διαφωνεί και διεκδικεί.

PASCAL · Post by **PASCAL** » Wed Nov 15, 2006 11:14 pm

Η διαφθορά είναι ένα από τα προβλήματα των πανεπιστημίων και όχι μεγάλυτερο από την υποχρηματοδότηση. Προσωπικά την εντοπίζω στα εξής: α)κομματικές (και όχι φοιτητικές) παρατάξεις, β)διοικητική και ερευνητική υπεξαίρεση των πανεπιστημιακών κονδυλίων, γ)υπερεξουσία στην βαθμολόγηση των φοιτητών, δ)αμφίδρομα ιδιοτελείς σχέσεις φοιτητών - καθηγητών και ε)εξωπανεπιστημιακή - επιχειρηματική εκμετάλευση έμψυχου και άψυχου ακαδημαϊκου υλικού.

Εν συντομία για το α) η λύση είναι η αποκοπή των φοιτητικών παρατάξεων από τις ιδεολογικές και κυρίως οικονομικές εξαρτήσεις από τα κόμματα, για το β) οι αυστηροί και τακτικοί ενδοπανεπιστημιακοί έλεγχοι από ανεξάρτητες αρχές, για το γ)η βαθμολογία των διαγωνισμάτων από πολυμελείς επιτροπές, για το δ) οι καθηγητές και φοιτητές να πάψουν να εξαρτόνται ο ένας από τον άλλο(συστατικές επιστολές, βαθμολόγηση, εκλογές κτλ) και για το ε)εκμετάλευση των επιχειρήσεων από τα πανεπιστήμια και παραδειγματική τιμωρία των καθηγητών και φοιτητών που έχουν αντίστροφο σκοπό.

nap · Post by **nap** » Wed Nov 15, 2006 11:43 pm

Elder, sorry. Κάτι δεν είχα πιάσει σωστά...

PASCAL, τώρα αρχίζουμε και συμφωνούμε. Αν και για μένα η διαφθορά πρέπει να αντιμετωπιστεί πριν την χρηματοδότηση, γιατί όσα φράγκα και να δώσεις, αν τα διαχειρίζονται διαφθαρμένοι, κλάφτα... (Γιατί τα φράγκα τα διαχειρίζονται αυτοί που αναφέρεις, όχι εσύ κι εγώ και η μάζα της πανεπιστημιακής κοινότητας). Να σχολιάσω λίγο τα λεγόμενά σου:

α) Συμφωνώ και επαυξάνω.
β) Συμφωνώ επίσης.
γ) Δεν νομίζω ότι τέτοια φαινόμενα είναι και τόσο συχνά. Αν εννοείς αυτό να γίνεται για όλους τους φοιτητές και για όλα τα μαθήματα, το βρίσκω υπερβολικό και ανέφικτο. Αν το εννοείς για πιο ειδικές περιπτώσεις όπου φαίνεται ο καθηγητής να έχει κάποια εμπάθεια προς τον φοιτητή και να τον τιμωρεί μέσω του βαθμού, το δέχομαι.
δ) Δεν το καταλαβαίνω. Πώς γίνεται οι δύο μεγαλύτερες μερίδες της πανεπιστημιακής κοινότητας να μην αλληλοεξαρτώνται; Δεν θα σε βαθμολογήσει ο καθηγητής; Θα πρέπει όμως να τον αξιλογήσεις κι εσύ με τη σειρά σου αν είναι καλός, και να μετρήσει η γνώμη σου γι' αυτόν. Όχι να μην αξιολογεί κανείς κανέναν... Αρκεί να γίνεται χωρίς απώτερο σκοπό. (π.χ. τον αξιολογώ καλά για να με περάσει ή τον περνάω για να με αξιολογήσει καλά)
ε) Επίσης δεν το καταλαβαίνω. Αν δεν βαριέσαι, ανάλυσέ το λίγο...

Υ.Γ. Αρχίζει να μ'αρέσει αυτή η συζήτηση...

Elder · Post by **Elder** » Wed Nov 15, 2006 11:50 pm

nap wrote:Elder, sorry. Κάτι δεν είχα πιάσει σωστά...

Κανένα πρόβλημα

mikem4600 · Post by **mikem4600** » Wed Nov 15, 2006 11:53 pm

nap wrote:Υ.Γ. Αρχίζει να μ'αρέσει αυτή η συζήτηση...

Πράγματι, έχει γίνει διασκεδαστική...

Post by **silegav** » Wed Nov 15, 2006 11:59 pm

Πολύ μεγάλα ποστ ρε παιδιά...δεν προλαβαίνω να τα διαβάζω όλα!!!