Κάτω από το όριο της φτώχειας κινδυνεύει να βρεθεί το 23% των νέων

[Ganther]

barbarosa αν και δεν διαφωνω πολυ με την 1η παραγραφο σου που στην ουσια λες οτι το εξωτερικο ΔΕΝ ειναι πανακεια (συμφωνω για την ακριβεια) αλλα θα ηθελα να μου παραθεσεις την πηγη που αναφερει οτι συντομα καποιος θα δουλευει στην ΕΕ με μισθο οσο ειναι στη χωρα του. Με ενδιαφερει παρα πολυ η πηγη αυτη.

[barbarosa]

Είναι η οδηγία Bolkenstein (Directive 2006/123/EC) για την οποία έχουν εκφραστεί αυτοί οι φόβοι από συνδικάτα και εργαζομένους σε πολλές χώρες της ΕΕ.

[PASCAL]

@MpoMp από τις διαδηλώσεις στην Αργεντινή το 2001 έφυγε η κυβέρνηση με ελικόπτερο! Και ήταν η εκφρασμένη λαϊκή οργή στους δρόμους που έδιωξε το ΔΝΤ από εκεί και όχι οι πολιτικοί αντιπρόσωποι. Από αυτό το πρόσφατο παράδειγμα -και υπάρχουν δεκάδες παραδείγματα- πρέπει να καταλάβουμε ότι αν δεν πάρουμε εμείς οι ίδιοι την κατάσταση στα χέρια μας και οι ιδιαίτερα οι νέοι, η κυβέρνηση θα πέρνει το μήνυμα ότι δεν κουνιέται φύλλο και άρα καλά κάνει όσα κάνει και άρα να συνεχίσει με νέα μέτρα.

@Υποψήφιους λιποτάκτες/μετανάστες: η ιδιώτευση θα σας έρθει μπούμερανγκ στο μέλλον και ούτε τις διακοπούλες σας θα κάνετε με ευχαρίστηση σε αυτή τη χώρα. Από την καθυστέρηση στο αεροδρόμιο και τον κλέφτη ταξιτζή μέχρι την έκτακτη συναλλαγή με το νοσοκομείό και την αστυνομία, η Ελλάδα θα είναι μια απέραντη κόλαση για σας.

By the way, δείτε αύριο το νέο ντοκυμαντέρ του βραβευμένου Έλληνα ντοκυμαντερίστα Γιώργου Αυγερόπουλου, "Υπέροχα Μακροοικονομικά", στις 22:00 στη ΝΕΤ.

Υπέροχα Μακροοικονομικά
Δ.Ν.Τ. και ΓΟΥΑΤΕΜΑΛΑ
Η ευημερία των αριθμών

«Τα χρέη κοινωνικοποιούνται, ενώ τα κέρδη ιδιωτικοποιούνται.
Το χρήμα είναι πιο ελεύθερο από τους ανθρώπους.
Οι άνθρωποι είναι δέσμιοι των πραγμάτων».
Εδουάρδο Γαλεάνο

Αν οι μακροοικονομικοί δείκτες λένε την αλήθεια, τότε η Γουατεμάλα είναι μια χώρα που καλπάζει προς την ευημερία. Με πληθυσμό και έκταση περίπου όσο και η Ελλάδα, η Γουατεμάλα είναι στα χαρτιά μια από τις πιο σταθερές και αναπτυσσόμενες οικονομίες της Κεντρικής και Νότιας Αμερικής. Ο πληθωρισμός της είναι ελάχιστος, η νομισματική της ισοτιμία συνεχώς σταθερή, η ανεργία βρίσκεται κάτω απ’ το 3% και οι εξαγωγές της ανθίζουν.
Είναι η 4η χώρα στον κόσμο σε εξαγωγές ζάχαρης, ενώ στις πρώτες θέσεις βρίσκονται και οι εξαγωγές μπανάνας και καφέ. Η χώρα εξάγει επίσης φρέσκα λαχανικά, γαλακτοκομικά στην Ευρώπη, κρέας, γαρίδες, καουτσούκ, ηλιακή ενέργεια και βιοκαύσιμα. Μεγάλα κοιτάσματα πετρελαίου βρίσκονται στην περιοχή Πετέν, όλα εκμεταλλεύσιμα από τον ιδιωτικό τομέα, ο οποίος παράγει το 85% του Α.Ε.Π. της Γουατεμάλα.
Σύμφωνα με τον εκπρόσωπο του Δ.Ν.Τ., Φερνάντο Ντελγάδο: «Η Γουατεμάλα έχει κάνει ρεκόρ. Παρουσιάζει ένα ιστορικό συμμόρφωσης και εκπλήρωσης υποχρεώσεων ιδιαίτερα ικανοποιητικό. Έχει επιδείξει αξιέπαινη φορολογική πολιτική και έχει επιτύχει σε όλα τα επίπεδα με τον πιο ικανοποιητικό τρόπο!». Από το 1981, η Γουατεμάλα μαζί με τον Παναμά, εμφανίζουν τη μεγαλύτερη αύξηση στην ανάπτυξη στην Κ. Αμερική (1,3%). Μάλιστα, τα τελευταία εφτά χρόνια, ο μέσος όρος της οικονομικής ανάπτυξης της Γουατεμάλα φτάνει το 4%, ένα εντυπωσιακό ποσοστό που θα ζήλευαν πολλές ανεπτυγμένες χώρες.

Από το 1981 είχαν ξεκινήσει ανεπίσημα και οι σχέσεις της Γουατεμάλα με το Δ.Ν.Τ., όταν η δικτατορική κυβέρνηση του Romeo Lucas Garcia υπέγραψε το Σύμφωνο Οικονομικής Σταθερότητας. Το 1984, η αιμοσταγής δικτατορία προχωρά επίσημα σε συμφωνία με το Δ.Ν.Τ., ξεκινώντας μια άγρια οικονομική πολιτική, η οποία συνεχίστηκε από όλες ανεξαιρέτως τις κυβερνήσεις, στρατιωτικές ή δημοκρατικές. Μέσα σε σκάνδαλα διαφθοράς για τα οποία ποτέ κανείς δεν τιμωρήθηκε, οι κρατικές επιχειρήσεις ιδιωτικοποιήθηκαν, οι φυσικοί πόροι πουλήθηκαν σε ξένες πολυεθνικές, το κράτος συρρικνώθηκε, οι μισθοί και τα εργασιακά δικαιώματα περικόπηκαν.

Για ένα διάστημα, οι κάτοικοι της Γουατεμάλα είχαν αρχίσει και πάλι να κάνουν όνειρα για μια καλύτερη ζωή, τον Ιανουάριο του 1986. Ο νεοεκλεγείς χριστιανοδημοκράτης Πρόεδρος Vinicio Cerezo είχε υποσχεθεί στην προεκλογική του εκστρατεία ότι «θα βάλει τάξη στο σπίτι» και ότι θα εκπληρώσει το χρέος του προς τις ασθενέστερες κοινωνικά τάξεις που ζουν στην εξαθλίωση.
Οι Χριστιανοδημοκράτες όμως, εγκαθίδρυσαν τη συνεχή εξάρτηση της χώρας από Διεθνείς Χρηματοπιστωτικούς Οργανισμούς και κυρίως από το Δ.Ν.Τ., ενώ δεν τήρησαν τις υποσχέσεις τους και εφάρμοσαν μια πολιτική αυστηρής νομισματικής λιτότητας, η οποία «τιμώρησε σκληρά» τη μεσαία και τη χαμηλή κοινωνικά τάξη, δηλ. το μεγαλύτερο μέρος του λαού. Χαρακτηριστικό αυτής της πολιτικής ήταν η ενίσχυση της ιδιωτικής πρωτοβουλίας και των εξαγωγών, με σκοπό την νομισματική σταθερότητα, τον έλεγχο του πληθωρισμού και τη μείωση του ελλείμματος. Παράλληλα, σημειώθηκε αύξηση των τιμών και δραματική μείωση των μισθών και των επιδομάτων. Αξίζει να σημειώσουμε ότι η πρώτη εταιρεία που ιδιωτικοποιήθηκε ήταν η Aerolineas de Guatemala(AVIATECA), που αμέσως το επόμενο έτος παρουσίασε σημαντικότατο πλεόνασμα.

Το 1991 Πρόεδρος της κυβέρνησης αναλαμβάνει, ο Jorge Serrano Elías, ο οποίος κατά την ομιλία ανάληψης της εξουσίας υπόσχεται να «δώσει μια γρήγορη θεραπεία στα δομικά προβλήματα που αντιμετωπίζει η κοινωνία της Γουατεμάλα». Ανήγγειλε ότι κύριος στόχος της Κυβέρνησης ήταν μια οικονομική ανάπτυξη, η οποία θα είχε κοινωνικά αποτελέσματα σε σύντομο χρονικό διάστημα. Θα επιδίωκε τη νομισματική σταθερότητα, την τόνωση των μισθών και θα διευκόλυνε την πρόσβαση στη γη και την ιδιοκτησία για τους ασθενέστερους οικονομικά πολίτες της κοινωνίας, δια μέσου ενός προγράμματος πιστώσεων από ιδιωτικές τράπεζες.
Και πάλι οι ελπίδες διαψεύστηκαν. Ο Serrano και τα κυβερνητικά στελέχη του άρχισαν να εφαρμόζουν αντιλαϊκές και φιλοεπιχειρηματικές οικονομικές πολιτικές, όπως μαζικές απολύσεις δημοσίων υπαλλήλων, απελευθέρωση των τιμών και μείωση δημοσίων δαπανών. Ψαλιδίστηκαν τα εργατικά δικαιώματα για αύξηση της ανταγωνιστικότητας και της παραγωγικότητας, ενώ η οικονομική βοήθεια από το εξωτερικό προωθήθηκε στον τομέα των Επιχειρήσεων. Οι συνδικαλιστικές και κοινωνικές οργανώσεις υποστήριξαν ότι τα μέτρα που πάρθηκαν είναι μακροοικονομικά και ευνοούν καθαρά τους επιχειρηματίες, ενώ ο λαός βουλιάζει όλο και περισσότερο στη μιζέρια. Την ίδια περίοδο, οι τιμές των βασικών τροφίμων εκτινάχτηκαν στα ύψη.
Το Α.Ε.Π., στις αρχές της δεκαετίας του ’90 παρουσίασε μικρή αύξηση, όμως το κατά κεφαλήν Α.Ε.Π. ήταν σχεδόν…τίποτα! (1992: Γενικό Α.Ε.Π.: 3,552, Α.Ε.Π. ανά κάτοικο: 0,1). Το εξωτερικό χρέος που το 1981 ήταν 1,3 δις δολ., δέκα χρόνια μετά, και παρά το ότι η χώρα ακολουθούσε την πολιτική του Δ.Ν.Τ., έφτασε τα 2,9 δις δολ.! Ο Πρόεδρος Serrano αναγκάζεται να παραιτηθεί μετά από ένα μεγάλο κύμα διαδηλώσεων, διαμαρτυριών και καταστολής. Αναλαμβάνει ο Ramiro de Leon Carpio, Πρόεδρος υπηρεσιακής κυβέρνησης, ο οποίος με την προτροπή του Δ.Ν.Τ. και της Παγκόσμιας Τράπεζας, υπογράφει νέα αντιλαϊκά μέτρα.

Όλα αυτά τα χρόνια, ήδη από την ανατροπή της κυβέρνησης του μεταρρυθμιστή Προέδρου Jacobo Arbenz το 1960, κατόπιν πραξικοπήματος οργανωμένου από τις Η.Π.Α., η χώρα μαστίζεται από έναν 36ετή εμφύλιο πόλεμο. Αμέσως μετά τον τερματισμό του Εμφυλίου, το 1996, υπογράφεται η Συμφωνία Ελεύθερου Εμπορίου (Tratado de Libre Comercio), η οποία έχει ως αποτέλεσμα την άνοδο των τιμών βασικών αγαθών, ενώ παράλληλα ακριβαίνει και ο σπόρος για τους μικροκαλλιεργητές. Ιδιωτικοπιούνται οι φυσικοί πόροι της χώρας και δημιουργούνται μεταλλεία που καταστρέφουν τα δάση και μολύνουν τη γη και το νερό. Υπογράφεται ακόμα η Συμφωνία Plan Puebla-Panamá, σύμφωνα με την οποία κατασκευάζονται δρόμοι και γέφυρες για την μεταφορά πρώτων υλών και προϊόντων προς τις ΗΠΑ. Κατασκευάζονται επίσης υδροηλεκτρικά εργοστάσια σε όλη την Κ. Αμερική, που πλημμυρίζουν τη λιγοστή γη των φτωχών μικροκαλλιεργητών.

Το 2008, δια μέσω υποσχέσεων προς τη φτωχή πλειοψηφία, κερδίζει τις εκλογές ο σοσιαλοδημοκράτης Álvaro Colom, του Κόμματος της Εθνικής Ενότητας για την Ελπίδα (UNE), ο οποίος συνεχίζει να κυβερνά τη χώρα μέχρι σήμερα.
Τα 3 χρόνια της μέχρι τώρα διακυβέρνησής του, οι τιμές των βασικών τροφίμων παρουσίασαν αύξηση κατά 83%, ενώ δεν υπήρξε καμία αύξηση στους μισθούς. Το Αγροτικό Επιμελητήριο και ο επιχειρηματικός τομέας πέτυχαν το πάγωμα των μισθών, την εφαρμογή μερικής απασχόλησης και ελαστικοποίηση της εργασίας, αλλά και τη μείωση των μισθών των γυναικών. Και πάλι, τίποτα δεν άλλαξε για το φτωχότερο πληθυσμό, παρά μόνο προς το χειρότερο.
Όπως, μέσα σ’ αυτή την ευημερία των οικονομικών δεικτών, ανακοινώνει το Κέντρο Εθνικών Οικονομικών Ερευνών της Γουατεμάλα (CIEN): «Αν η χώρα συνεχίσει έτσι, θα χρειαστούν 100 χρόνια για να διπλασιαστεί το επίπεδο ζωής των κατοίκων».

http://www.exandasdocumentaries.com/ser ... as-imf.php

[Zifnab]

@Υποψήφιους λιποτάκτες/μετανάστες: η ιδιώτευση θα σας έρθει μπούμερανγκ στο μέλλον και ούτε τις διακοπούλες σας θα κάνετε με ευχαρίστηση σε αυτή τη χώρα. Από την καθυστέρηση στο αεροδρόμιο και τον κλέφτη ταξιτζή μέχρι την έκτακτη συναλλαγή με το νοσοκομείό και την αστυνομία, η Ελλάδα θα είναι μια απέραντη κόλαση για σας.

Για την πρώτη κατηγορία έχεις δίκιο για την δεύτερη όχι εφόσον έχει γίνει το στρατιωτικό.

[Ganther]

Pascal αγορι ειπαμε να κανουμε κουβεντα οχι να χαρακτηριζουμε σωρηδον. Ακου λιποτακτες.
Το brain drain δε θα το σταματησεις με πελεκυ και χαρακτηρισμους...

Αν η ελλαδα προκειται να γινει κολαση για εμας τους *λιποτακτες* για τις 2 βδομαδες διακοπες τι θα ειναι για σενα ολο το χρονο παραδεισος? ΑΤΟΠΟ. οποτε Βαθια ανασα, chill pill 100mg και ξαναπροσπαθησε το. Κανεις δεν ειναι τοσο χαρουμενος να εγκαταλειψει την πατριδα και να μεινει μονιμα εξω. Στα λογια ολα ευκολα ειναι... Οποτε αστο, δεν πηγε κανεις απο μας εξω τραλα λα τραλαλο ας τους αφησουμε να βυθιζονται. Ζορια τραβαμε κ εμεις. Δεν την εχεις μονο εσυ δυσκολα. Η ζωη των Expat δεν ειναι μονο τα λεφτα που περνουνε.

ΥΓ. ζιφναμπ δεν αναφερθηκε πουθενα το στρατιωτικο. Λιποτακτης ειναι οποιος φυγει να δουλεψει εξω, επειδη δεν εκατσε να τον απαυτωσουνε στην Ελλαδα για 600 ευρω.

[ultimate_aektzis]

Pascal ετσι σου ειπε η Αλεκα να μας προσφωνεις?

Ganther++.

[Zifnab]

ΥΓ. ζιφναμπ δεν αναφερθηκε πουθενα το στρατιωτικο. Λιποτακτης ειναι οποιος φυγει να δουλεψει εξω, επειδη δεν εκατσε να τον απαυτωσουνε στην Ελλαδα για 600 ευρω.

Αχαχαχα Άκυρος είμαι ! Οκ προφανώς δεν διάβασα προσεκτικά - αλλά τελικά το μυαλό μου πήγε μακριά...Σύμφωνα με το Ατοπο δεν νομίζω η χώρα να μπορεί να μου κάνει (γενικά μιλάω) την ζωή κόλαση όταν θα έρχομαι για διακοπές...

[chriskin]

Και ας βρεθεί κάποιος συνδικαλιστής να προτίνει επιτέλους μια πορεία όχι στο Σύνταγμα αλλά έξω απ τα σπίτια των Βουλευτών! Εκεί πάνω στην Εκάλη και τον Διόνυσο! Εκεί που θα κινδυνεύουν τα σπίτια τους κι όχι τα μαγαζάκια του κοσμάκη.

να δω να ριχνουν δακρυγονα στην εκαλη και διπλα ηρεμοι δρομοι και πρασινα δεντρακια και τι αλλο να ζητησω


++ για ολα τ'αλλα , εκτος απο το μερος για τις 500.000 κοσμο
εχουν γινει πορειες με αναλογα νουμερα και 9 στις 10 περιπτωσεις τις γραφουν εκει που θελουν
σημαντικο ειναι να γινονται συνεχομενες κινητοποιησεις, αν ειναι μια - οσο μεγαλη και να ειναι - συνηθως δεν κανει και πολλα

[MpoMp]

@barbarosa

Στην Ελλάδα έχουμε την τάση να υπερβάλουμε. Όλοι λέμε, θα πάρω ένα πτυχίο και μετά θα φύγω εξωτερικό κι όλα τέλεια! Αυτή η ατάκα που ακούγεται τόσο εύκολα χωρίς συνήθως να σκέφτεται αυτός που τη λέει.

Και ποιος μας είπε ρε μάγκες ότι στο εξωτερικό θα μας δεχθούν και θα μας δώσουν και μεταπτυχιακά και δουλειά? Κρίση υπάρχει σ όλο τον κόσμο και πλέον δεν είναι τόσο εύκολο ούτε τόσο καλό το εξωτερικό. Πρώτον, δυσκολότερα κάποιος θα βρει καλή δουλειά ή καλό μεταπτυχιακό έξω καθώς η προσφορά εργατικού δυναμικού/ταλέντου έχει ανέβει πολύ τα τελευταία χρόνια και δεν είμαστε μόνο εμείς που θέλουμε πχ να σπουδάσουμε στην Αγγλία. Δεύτερον υπάρχουν και τα κλισέ του στυλ, πήγαινε στην τάδε χώρα και ο ελάχιστος μισθός εκεί είναι Χ ευρώ (με Χ>1500). Αμ δε! Αν δεν ισχύει ήδη θα ισχύσει πολύ σύντομα το εξής : σε χώρες της ΕΕ ο υπάλληλος αμοίβεται σύμφωνα με τον ελάχιστο μισθό της χώρας απ την οποία προέρχεται. Σε χώρες εκτός ΕΕ είναι πιο δύσκολο να πας και να μείνεις μόνιμα και όσο πιο καλή η χώρα τόσο πιο καλός πρέπει να σαι και συ να σε κρατήσουν και να σου δώσουν και καλή δουλειά. (Ξανα-αναφέρω εδώ ότι δεν είμαστε μόνο οι Έλληνες που θέλουμε να πάμε πχ αμερική αλλά και όλοι οι υπόλοιποι νέοι από άλλες 200 χώρες...)

Δεν μιλάω χωρίς να έχω ιδέα. Έχεις δίκιο αλλά υπάρχουν επιλογές. Εγώ τα μαθαίνω γιατί έχω ξαδέρφια στην Αυστραλία, και το καλοκαίρι ήταν εδώ και έμαθα πολλά πράγματα για την κατάσταση εκεί! Τουλάχιστον για την δική τους οικογένεια.
Εκεί έχουν δικό τους δολλάριο. Οι τιμές διαφέρουν σε πολλά πράγματα. Άλλα είναι πιο ακριβά, αναλογικά, αλλά τα περισσότερα είναι πολύ φτηνότερα. Οι μισθοί όμως είναι διπλάσιοι. Ακόμα και για δουλειές όπως ταμίας, ή βοηθός σε οποιουδήποτε τύπου κατάστημα. Από κατάστημα ρούχων μέχρι και κάβα. Αν θες αυτοκίνητο φτηνά, θα πάρεις μόνο από τις αυτοκινητοβιομηχανίες της χώρας. Στα εισαγόμενα αυτοκίνητα μπαίνει τεράστιος φόρος.
Δεν έμαθα όλες τις λεπτομέρειες, όπως το πόσο (και αν) τους έχει επηρεάσει η κρίση, αλλά έμαθα ότι εκεί πέρα έχουν την πολιτική ζωή στα χέρια τους οι πολίτες κι όχι οι πολιτικάντηδες. Και το υπουργείο οικονομικών τους μάλλον κάνει πολύ καλή δουλειά.
Τώρα το αν εγώ πάρω ένα πτυχίο και πάω εκεί να δουλέψω δεν ξέρω αν σημαίνει ότι θα απολαύσω την ίδια ευημερία με τα ξαδέρφια μου.
Βρήκα κι αυτό, γραμμένο τον περασμένο Μάιο: http://www.neoskosmos.com/news/el/node/7879

Με όλα τα υπόλοιπα λεγόμενά σου συμφωνώ απολύτως. Μια πορεία τόσο μεγάλη, ναι, πιστεύω κι εγώ πως κάτι θα έκανε.
Αλλά πάμε στο δύσκολο κομμάτι: Πώς την επιτυγχάνεις?

@PASCAL

από τις διαδηλώσεις στην Αργεντινή το 2001 έφυγε η κυβέρνηση με ελικόπτερο! Και ήταν η εκφρασμένη λαϊκή οργή στους δρόμους που έδιωξε το ΔΝΤ από εκεί και όχι οι πολιτικοί αντιπρόσωποι. Από αυτό το πρόσφατο παράδειγμα -και υπάρχουν δεκάδες παραδείγματα- πρέπει να καταλάβουμε ότι αν δεν πάρουμε εμείς οι ίδιοι την κατάσταση στα χέρια μας και οι ιδιαίτερα οι νέοι, η κυβέρνηση θα πέρνει το μήνυμα ότι δεν κουνιέται φύλλο και άρα καλά κάνει όσα κάνει και άρα να συνεχίσει με νέα μέτρα.

Επαναλαμβάνεις πράγματα που έχουμε πει πολλές φορές, ακόμα και στο παρόν thread.
Δεν διαφωνώ. Αλλά δεν είμαστε ίσα κι όμοια με την Αργεντινή σε πάρα πολλούς τομείς. Από την ιστορία και την γεωγραφία μέχρι την παραγωγή της χώρας και την οργάνωσή της.
Στα υπόλοιπα με κάλυψαν οι παραπάνω.

[necrofear_13]

@barbarosa

Στην Ελλάδα έχουμε την τάση να υπερβάλουμε. Όλοι λέμε, θα πάρω ένα πτυχίο και μετά θα φύγω εξωτερικό κι όλα τέλεια! Αυτή η ατάκα που ακούγεται τόσο εύκολα χωρίς συνήθως να σκέφτεται αυτός που τη λέει.

Και ποιος μας είπε ρε μάγκες ότι στο εξωτερικό θα μας δεχθούν και θα μας δώσουν και μεταπτυχιακά και δουλειά? Κρίση υπάρχει σ όλο τον κόσμο και πλέον δεν είναι τόσο εύκολο ούτε τόσο καλό το εξωτερικό. Πρώτον, δυσκολότερα κάποιος θα βρει καλή δουλειά ή καλό μεταπτυχιακό έξω καθώς η προσφορά εργατικού δυναμικού/ταλέντου έχει ανέβει πολύ τα τελευταία χρόνια και δεν είμαστε μόνο εμείς που θέλουμε πχ να σπουδάσουμε στην Αγγλία. Δεύτερον υπάρχουν και τα κλισέ του στυλ, πήγαινε στην τάδε χώρα και ο ελάχιστος μισθός εκεί είναι Χ ευρώ (με Χ>1500). Αμ δε! Αν δεν ισχύει ήδη θα ισχύσει πολύ σύντομα το εξής : σε χώρες της ΕΕ ο υπάλληλος αμοίβεται σύμφωνα με τον ελάχιστο μισθό της χώρας απ την οποία προέρχεται. Σε χώρες εκτός ΕΕ είναι πιο δύσκολο να πας και να μείνεις μόνιμα και όσο πιο καλή η χώρα τόσο πιο καλός πρέπει να σαι και συ να σε κρατήσουν και να σου δώσουν και καλή δουλειά. (Ξανα-αναφέρω εδώ ότι δεν είμαστε μόνο οι Έλληνες που θέλουμε να πάμε πχ αμερική αλλά και όλοι οι υπόλοιποι νέοι από άλλες 200 χώρες...)

Δεν μιλάω χωρίς να έχω ιδέα. Έχεις δίκιο αλλά υπάρχουν επιλογές. Εγώ τα μαθαίνω γιατί έχω ξαδέρφια στην Αυστραλία, και το καλοκαίρι ήταν εδώ και έμαθα πολλά πράγματα για την κατάσταση εκεί! Τουλάχιστον για την δική τους οικογένεια.
Εκεί έχουν δικό τους δολλάριο. Οι τιμές διαφέρουν σε πολλά πράγματα. Άλλα είναι πιο ακριβά, αναλογικά, αλλά τα περισσότερα είναι πολύ φτηνότερα. Οι μισθοί όμως είναι διπλάσιοι. Ακόμα και για δουλειές όπως ταμίας, ή βοηθός σε οποιουδήποτε τύπου κατάστημα. Από κατάστημα ρούχων μέχρι και κάβα. Αν θες αυτοκίνητο φτηνά, θα πάρεις μόνο από τις αυτοκινητοβιομηχανίες της χώρας. Στα εισαγόμενα αυτοκίνητα μπαίνει τεράστιος φόρος.
Δεν έμαθα όλες τις λεπτομέρειες, όπως το πόσο (και αν) τους έχει επηρεάσει η κρίση, αλλά έμαθα ότι εκεί πέρα έχουν την πολιτική ζωή στα χέρια τους οι πολίτες κι όχι οι πολιτικάντηδες. Και το υπουργείο οικονομικών τους μάλλον κάνει πολύ καλή δουλειά.
Τώρα το αν εγώ πάρω ένα πτυχίο και πάω εκεί να δουλέψω δεν ξέρω αν σημαίνει ότι θα απολαύσω την ίδια ευημερία με τα ξαδέρφια μου.
Βρήκα κι αυτό, γραμμένο τον περασμένο Μάιο: http://www.neoskosmos.com/news/el/node/7879

Με όλα τα υπόλοιπα λεγόμενά σου συμφωνώ απολύτως. Μια πορεία τόσο μεγάλη, ναι, πιστεύω κι εγώ πως κάτι θα έκανε.
Αλλά πάμε στο δύσκολο κομμάτι: Πώς την επιτυγχάνεις?

@PASCAL

από τις διαδηλώσεις στην Αργεντινή το 2001 έφυγε η κυβέρνηση με ελικόπτερο! Και ήταν η εκφρασμένη λαϊκή οργή στους δρόμους που έδιωξε το ΔΝΤ από εκεί και όχι οι πολιτικοί αντιπρόσωποι. Από αυτό το πρόσφατο παράδειγμα -και υπάρχουν δεκάδες παραδείγματα- πρέπει να καταλάβουμε ότι αν δεν πάρουμε εμείς οι ίδιοι την κατάσταση στα χέρια μας και οι ιδιαίτερα οι νέοι, η κυβέρνηση θα πέρνει το μήνυμα ότι δεν κουνιέται φύλλο και άρα καλά κάνει όσα κάνει και άρα να συνεχίσει με νέα μέτρα.

Επαναλαμβάνεις πράγματα που έχουμε πει πολλές φορές, ακόμα και στο παρόν thread.
Δεν διαφωνώ. Αλλά δεν είμαστε ίσα κι όμοια με την Αργεντινή σε πάρα πολλούς τομείς. Από την ιστορία και την γεωγραφία μέχρι την παραγωγή της χώρας και την οργάνωσή της.
Στα υπόλοιπα με κάλυψαν οι παραπάνω.

Πλέον ούτε ίσα είμαστε, χειρότερα είμαστε.....
Τουλάχιστον αυτοί ξέρουν μπάλα.

[PASCAL]

Επειδή κάποιοι κρατάνε την κοσμοθεωρία και τη...φλόγα του jimm ζωντανή:
@Ganther
Ένας που φεύγει για μεταπτυχιακό ή διδακτορικό ή για λίγο έξω και έχει σαν σκοπό να γυρίσει και να παλέψει για την ανατοπή του πολιτικού σκηνικού στην Ελλάδα προφανώς και δεν είναι λιποτάκτης-μετανάστης. Λιποτάκτης και ιδιώτης(με την νέο- και αρχαίο -ελληνική έννοια) είναι ο τύπος που φεύγει από τη χώρα του για την πάρτυ του, να ζήσει τη ζωάρα του(γιατί νομίζει ότι "αξίζει κάτι καλύτερο"), να μαζέψει τα φράγκα του, γενικά να συσωρεύσει το κεφάλαιό του και να έρχεται τα Καλοκαίρια για ξέφρενα πάρτυ στη Μύκονο.

@Απόλυτε ΑΕΚτζή
Η Κεντρική Επιτροπή όχι η Αλέκα.

[MpoMp]

@Ganther
Ένας που φεύγει για μεταπτυχιακό ή διδακτορικό ή για λίγο έξω και έχει σαν σκοπό να γυρίσει και να παλέψει για την ανατοπή του πολιτικού σκηνικού στην Ελλάδα προφανώς και δεν είναι λιποτάκτης-μετανάστης. Λιποτάκτης και ιδιώτης(με την νέο- και αρχαίο -ελληνική έννοια) είναι ο τύπος που φεύγει από τη χώρα του για την πάρτυ του, να ζήσει τη ζωάρα του(γιατί νομίζει ότι "αξίζει κάτι καλύτερο"), να μαζέψει τα φράγκα του, γενικά να συσωρεύσει το κεφάλαιό του και να έρχεται τα Καλοκαίρια για ξέφρενα πάρτυ στη Μύκονο.

Τώρα το θέτεις πολύ καλύτερα.

[aguero88]

Ο καθένας κρίνεται από τις επιλογές του. Εγώ θέλω να κάτσω και να παλέψω εδώ όπως έκαναν οι παππούδες μου. Άλλοι θέλουν να πάνε έξω για ένα καλύτερο αύριο είτε γιατί φοβούνται εδώ είτε γιατί έχουν μάθει να μην παλεύουν στην ζωή τους.

Σε κάθε περίπτωση εγώ δεν μπορώ να δω στην παρούσα φάση κάτι καλύτερο από άποψη προσώπων στην πολιτική(ίσως εκτός απο Κουβέλη). Μπουτάρης-Καμίνης και Σπύρος Σταματόπουλος στον δήμο Σικυωνίων ναι ήταν επανάσταση...

Αλλά δυστυχώς στα πρόσωπα των συμφοιτητών μου βλέπω περισσότερους αποχαυνωμένους παρά μάχιμους...Ευτυχώς οι περισσότεροι δεν πήγαν να ψηφίσουν και βγάλαμε τον Καμίνη...

Πάντως αυτοί που θα πάνε έξω και θα βγάλουν λεφτά θα μπορούν να αγοράσουν την μισή Ελλάδα μετά έτσι όπως θα είναι η κατάσταση...Γιατί τα κέρδη ιδιωτικοποιούνται και οι ζημιές κοινωνικοποιούνται όπως είπε και ο Αυγερόπουλος

[Ganther]

Το θεμα παρουσιαζει ενδιαφερον αλλα δεν θελω να επεκταθω πολυ γιατι ειναι αργα και εδω και εχω διαβασμα.

Περιληπτικα θα σταθω σε 2-3 σημεια.
1. Δεν ειναι λιποτακτης οποιος δεν θελει να κατσει να τον απαυτωσουνε, η τον εχουν ηδη απαυτωσει και δεν του αρεσε.

2.Το 90% των αποψεων ειτε υπερ ειτε κατα του εξωτερικου ακουγεται απο ατομα που φανταζομαι δεν εχουν ζησει εξω παραπανω απο διακοπες. Υπαρχουν πολλα υπερ και πολλα κατα. Ο καθενας κανει τις επιλογες του κ τα ζυγιζει. Αυτα τα βαρυγδουπα και δακρυβρεχτα περι των παππουδων κ των μαχητων δεν τα καταλαβαινω. Δηλαδη οποιου οι παππουδες ηταν μεταναστες θα επρεπε να ντρεπετε?? Καλα ρε παιδια τα σκεφτεστε αυτα που γραφετε? Τι νομιζετε οτι παει καποιος στο εξωτερικο κ βρισκει χαμογελαστους τους αφεντες κ τις δουλειες να τον περιμενουν με ανοιχτες αγκαλιες? Ακου εξω παει οποιος εχει μαθει να μη παλευει στη ζωη του. Αν ειναι καποιοι που εχουν μαθει να μη παλευουν ειναι αυτοι που θα μεινουν πισω διεκδικοντας μια θεσουλα μεσω γνωστου στον Ιδιωτικο τομεα, ειτε θα περιμενουν ενα διορισμο στο δημοσιο... Γιατι στο εξωτερικο αυτα βλεπετε δεν γινονται. Εκει χτυπας πορτες με βαρκα την ελπιδα...

3. Ξεφυγετε λιγο ολοι απο τη λογικη του θα παω εξω και θα βαλω λεφτα στο σεντουκι να γυρισω να αγορασω τη μιση χωρα, αυτα ειναι λογικες του '50. Σε αυτο θελω να σταθω περισσοτερο γιατι το ακουω πολυ απο οσους μου λενε να μεινω εξω. Η κατασταση δεν ειναι πια ΤΟΣΟ τραγικη στην Ελλαδα(ΑΚΟΜΑ οχι ΕΣΤΩ) ωστε η διαφορα των μισθων και τιμων να επιτρεπει ο πασα εις να παει εξω κ να κανει λεφτα. Η διαφορα ειναι οτι εξω ζεις ΑΞΙΟΠΡΕΠΩΣ χωρις να σε ζουνε οι δικοι σου αν εχεις δουλεια. Τιποτα παραπανω. Αυτα για ευρωπαικες χωρες και για Μεσους ορους, οχι για καποιον που θα βρει ΤΗΗΗ δουλεια.

[zweistein]

Ναι γιατί όσοι ασχολούνται με τις πορείες και τις καταλήψεις, θα ζήσουν ζωή και κότα. Τουλάχιστον όποιος πάρει το πτυχίο του, έφυγε για μεταπτυχιακό, και μετά δε νομίζω ότι με ένα καλό από αυτά δεν βρίσκεις δουλειά στο εξωτερικό.

Ωραία λύση! Μετανάστευση! Εξαγωγή εγκεφάλων! Τους έχουμε και μπόλικους κιόλας και εξάγουμε! Μπορεί να μην εξάγουμε υπηρεσίες/προιόντα αλλά εξάγουμε πτυχιούχους! Γιατί έτσι χτίζεται το μέλλον μιας χώρας! Με μετανάστες!

θα με ενδιέφερε πολύ να μάθω τους λόγους που θα έθετες σε έναν σημερινό έφηβο για τους οποιους θα έπρεπε να κάνει το αντίθετο, να σεβαστεί αυτή την χωρα & κοινωνία και να την στηρίξει, και εν τέλη να μείνει σε αυτήν την χωρα ως αυτόχθων, να μεγαλώσει και να αναπτυχθεί σ'αυτήν και να ελπίζει για εξέλιξη.
Χωρίς επιχειρήματα εθνισμού και ιστορίας.

[dexter]

η μόνη λύση είναι η δημιουργία startup επιχειρήσεων και να δώσουμε σημασία στην παροχή υπηρεσιών (βιομηχανία , αγροτική ανάπτυξη δεν έχουν τύχη εκτός αν είναι σε προιόντα ποιότητας στοχευμένα σε συγκεκριμένο αγοραστικό κοινό παγκοσμίως), να καταργηθεί η γρεφειοκρατία και να εκμεταλλευτούμε τις νέες τεχνολογίες πληροφορικής και επικοινωνιών..

σε θέματα τεχνολογίας-πληροφορικής είμαστε από τους πλέον αμόρφωτους και όχι τα word, powerpoint και access δεν θεωρούνται χρήση της τεχνολογίας

βέβαια εδώ δεν βοηθούν και οι πάροχοι και οι τηλεπικοινωνιακοί φορείς..

αλλά με την αύξηση της φορολογίας και τους μήνες τρεξίματος για άδειες κτλ ποιος θα ανοίξει επιχείρηση εδώ όταν αλλού ανοίγεις εταιρεία σε 10 λεπτά?

[PASCAL]

Ναι γιατί όσοι ασχολούνται με τις πορείες και τις καταλήψεις, θα ζήσουν ζωή και κότα. Τουλάχιστον όποιος πάρει το πτυχίο του, έφυγε για μεταπτυχιακό, και μετά δε νομίζω ότι με ένα καλό από αυτά δεν βρίσκεις δουλειά στο εξωτερικό.

Ωραία λύση! Μετανάστευση! Εξαγωγή εγκεφάλων! Τους έχουμε και μπόλικους κιόλας και εξάγουμε! Μπορεί να μην εξάγουμε υπηρεσίες/προιόντα αλλά εξάγουμε πτυχιούχους! Γιατί έτσι χτίζεται το μέλλον μιας χώρας! Με μετανάστες!

θα με ενδιέφερε πολύ να μάθω τους λόγους που θα έθετες σε έναν σημερινό έφηβο για τους οποιους θα έπρεπε να κάνει το αντίθετο, να σεβαστεί αυτή την χωρα & κοινωνία και να την στηρίξει, και εν τέλη να μείνει σε αυτήν την χωρα ως αυτόχθων, να μεγαλώσει και να αναπτυχθεί σ'αυτήν και να ελπίζει για εξέλιξη.
Χωρίς επιχειρήματα εθνισμού και ιστορίας.

Να σεβαστεί; Κάθε άλλο! Μακάρι κάθε έφηβος στις 6 Δεκέμβρη, να πετάξει όσες πιο πολλές πέτρες μπορεί στα ΜΑΤ, τις τράπεζες και τα υπουργεία. Η κατάσταση της Ελλάδας και η συσωρευμένη οργή που υπάρχει αποτελεί το καλύτερο κίνητρο για ένα προοδευτικό νέο να απαιτήσει πολλά: από την αποχουντοποιήση της αστυνομίας και την αναμόρφωση του τερατώδους σοφρωνιστικού συστήματος μέχρι την αύξηση των δαπανών για την παιδεία και την υγεία. Ίσα ίσα τώρα είναι η καλύτερη στιγμή, η ευκαιρία για τη νεολαία. Τι καλύτερο από ένα γόνιμο έδαφος για συγκρούσεις και διεκδικήσεις; Τι καλύτερη εποχή για αγώνα για έξοδο από την ΕΕ και την ΚΑΠ, το ΔΝΤ και το μνημόνιο, τη στάση πληρωμών, την εθνικοποιήση τραπεζών και εν τέλει ένα νέο γενικευμένο μοντέλο αυτοργάνωσης και αυτοδιεύθυνσης των παραγωγικών μονάδων; Αυτός ο αγώνας είναι η εγγύηση για ένα νέο να μεγαλώσει και να ελπίζει για εξέλιξη σε αυτό τον τόπο. Και τελικά σαν απάντηση, όπως έχουν γράψει για τους αποχαυνομένους "ρεαλιστές": η πραγματικότητα δεν είναι δεδομένη, η πραγματικότητα διαμορφώνεται.

[MpoMp]

Συμφωνώ, αν και το "συγκρούσεις" δίνει μάλλον την εντύπωση μιας αδιαλλαξίας εκ μέρους των πολιτών. Διεκδικήσεις ναι, και με το παραπάνω! Να σπάσουν τράπεζες και υπουργεία ναι, αλλά να υπάρχουν οι προϋποθέσεις και τα άτομα που δεν θα επιτρέψουν να ξεφύγει το θέμα και τελικά να σπάσουν πολύ περισσότερα, και ειδικά επιχειρήσεις "απλών" πολιτών.

Το θέμα είναι πότε θα φτάσουμε στο σημείο να μας φοβούνται, σύμφωνα με αυτό που έχεις και στην υπογραφή σου. Γι' αυτό κι εγώ αντιτίθεμαι ελαφρώς στις πορείες στην παρούσα φάση. Γιατί δεν οργανώνονται από τα σωστά άτομα.

[zweistein]

Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη

[quote="PASCAL"][quote="zweistein"][quote="PASCAL"][quote="MpoMp"]Ναι γιατί όσοι ασχολούνται με τις πορείες και τις καταλήψεις, θα ζήσουν ζωή και κότα. Τουλάχιστον όποιος πάρει το πτυχίο του, έφυγε για μεταπτυχιακό, και μετά δε νομίζω ότι με ένα καλό από αυτά δεν βρίσκεις δουλειά στο εξωτερικό.[/quote] Ωραία λύση! Μετανάστευση! Εξαγωγή εγκεφάλων! Τους έχουμε και μπόλικους κιόλας και εξάγουμε! Μπορεί να μην εξάγουμε υπηρεσίες/προιόντα αλλά εξάγουμε πτυχιούχους! Γιατί έτσι χτίζεται το μέλλον μιας χώρας! Με μετανάστες![/quote] θα με ενδιέφερε πολύ να μάθω τους λόγους που θα έθετες σε έναν σημερινό έφηβο για τους οποιους θα έπρεπε να κάνει το αντίθετο, να σεβαστεί αυτή την χωρα & κοινωνία και να την στηρίξει, και εν τέλη να μείνει σε αυτήν την χωρα ως αυτόχθων, να μεγαλώσει και να αναπτυχθεί σ'αυτήν και να ελπίζει για εξέλιξη. Χωρίς επιχειρήματα εθνισμού και ιστορίας.[/quote] Να σεβαστεί; Κάθε άλλο! Μακάρι κάθε έφηβος στις 6 Δεκέμβρη, να πετάξει όσες πιο πολλές πέτρες μπορεί στα ΜΑΤ, τις τράπεζες και τα υπουργεία. Η κατάσταση της Ελλάδας και η συσωρευμένη οργή που υπάρχει αποτελεί το καλύτερο κίνητρο για ένα προοδευτικό νέο να απαιτήσει πολλά: από την αποχουντοποιήση της αστυνομίας και την αναμόρφωση του τερατώδους σοφρωνιστικού συστήματος μέχρι την αύξηση των δαπανών για την παιδεία και την υγεία. Ίσα ίσα τώρα είναι η καλύτερη στιγμή, η ευκαιρία για τη νεολαία. Τι καλύτερο από ένα γόνιμο έδαφος για συγκρούσεις και διεκδικήσεις; Τι καλύτερη εποχή για αγώνα για έξοδο από την ΕΕ και την ΚΑΠ, το ΔΝΤ και το μνημόνιο, τη στάση πληρωμών, την εθνικοποιήση τραπεζών και εν τέλει ένα νέο γενικευμένο μοντέλο αυτοργάνωσης και αυτοδιεύθυνσης των παραγωγικών μονάδων; Αυτός ο αγώνας είναι η εγγύηση για ένα νέο να μεγαλώσει και να ελπίζει για εξέλιξη σε αυτό τον τόπο. Και τελικά σαν απάντηση, όπως έχουν γράψει για τους αποχαυνομένους "ρεαλιστές": [i][b][color=#FF0000][u]η πραγματικότητα δεν είναι δεδομένη, η πραγματικότητα διαμορφώνεται.[/u][/color][/b][/i][/quote]

Προσπαθώντας να έρθω στα λόγια σου (και διόρθωσε με αν καταλάθος κάνω κάποια παρερμηνεία)

οξυμωρια 1: εφόσον λοιπόν δεν καλούμε τον σημερινό νέο να σεβαστεί αυτήν την χωρα (κάθε άλλο) γιατί τότε να ζήσει σε αυτήν?

οξυμωρια 2: Μιλάς για αγωνιστικά κινήματα, τάσεις που αγγίζουν την ιδεολογία του αναρχισμού και "αγώνα".
Εξήγησε μου παραδείγματα που τέτοιες κινήσεις έγιναν ποτε λόγος για να αλλάξει κάτι προς το καλύτερο της χώρας αυτής (εντός σύγχρονης ιστορίας).

Λαμβάνοντας υπόψιν ότι και οι κάποτε "αγωνιστές" μας είναι οι τώρα καλοθρεμμένοι ηθοποιοί που φιλοξενεί η βουλή μας σήμερα,

λαμβάνοντας υπόψιν ότι το 90% των δήθεν αγωνιστών μας δεν έχουν καμια σχέση με τους κανονικούς αναρχικούς,

λαμβάνοντας υπόψιν ότι πάνω από τους μισους από αυτούς που πετάνε πέτρες στα ΜΑΤ, πάνε επίσης και σπάνε βιτρίνες (A και τυγχάνει να μην είναι καν Έλληνες!),

λαμβάνοντας υπόψιν ότι όλες οι ζημιες που γίνονται πληρώνονται από τους φόρους που πληρώνουμε ΌΛΗ μας την ζωή ως φορολογούμενοι πολίτες (γιατί δεν μας έφταναν τα επιδόματα των ηλιθίων πολιτικών μας και όλα τους τα καλοθρεμμένα budgets),

λαμβάνοντας υπόψιν ότι αυτή την στιγμή όσοι "αγωνιστές" και να κατεβουν στους δρόμους δεν πρόκειται να καταφέρουν απόλυτος τίποτα (προφανέστατα είτε γιατί επιλεγουν ηλίθια μέρη συγκέντρωσης είτε γιατί είναι κατευθυνόμενοι) και εάν θέλει η εκάστοτε κυβέρνηση να περάσει αυτό που θέλει να το περάσει θα το περάσει, γιατί πολύ απλά έχει χάσει προ πολλού το διαίωμα να ελέγχει τον τρόπο λειτουργίας αυτής τις χωρα (γιατί προφανώς εάν δεν κανεις ότι σου πει αυτός που σου δανείζει δεν έχει κoκο).

λαμβάνοντας υπόψιν ότι οι μονες φωνές που αντιστέκονται στις μεταρρυθμίσεις εντός του πολιτικού κόσμου είναι από τις μονες (πλέον πιο συντηρητικές και από την δεξιά) παρατάξεις που επαναλαμβάνουν τις ίδιες cliche δηλώσεις ξανά και ξανά εις τους αιώνας των αιώνων "όλoι στους δρόμους", "αγωνιστείτε", "αντισταθείτε" κτλ
.
.
.
.
βασικά αν κάτσω και τα σκεφτώ θα γεμίσω σελίδες


γίαυτό λοιπόν θέλω ένα πιο σοβαρό κίνητρο πέρα από τις κλασσικές παπαρούπες γιατί ο νέος να μην πάει έξω, σε μια χωρα που τον εκτιμά για τον κόπο του, που θα τον σεβαστεί και θα την σεβαστεί και αυτός και που θα προοδέψει με την αξια του και ότι γιατί έχει μπατζανάκη προϊστάμενο ή θείο καθηγητή ή πολιτικο, και να μην αφήσει αυτό το μπ**ρδ€λο που λέγεται Ελλάδα στον χαλι του, το οποιο τρέφεται συνεχώς από την οργή των λαου, διοικείται συνεχώς αντιδημοκρατικά από ηθοποιούς (ανεξαρτήτως κυβέρνησις), συνδικάτα και ένα μάτσο γαϊδούρια των ΜΜΕ, κατοικείται από ένα μάτσο ζωάδια που έχουν μεγαλώσει με την αρχή του πατάω επί πτωμάτων για να καταφέρω αυτό που θέλου, του οχαδερφισμού και της κουτοπονηριάς. Oύτος η άλλος η Ελλάδα από άποψη διοικητική είναι καμμένο χαρτί αυτή την στιγμή, ανήκουμε επισήμως στην Γερμανία (τον κύριο δανειστή μας) και σειρά έχουν Ισπανία, Πορτογαλία, Ιταλία, Γαλλία κτλ. Το μονο πράγμα που θα άλλαζε την roi των γεγονότων (και όχι προς το καλύτερο) θα ήταν κανένας πόλεμος (μάλλον εμφύλιος), καμια δικτακτορία ή καμια σωτηρια αποκάλυψη με zombies. Διαφορετικά οποιος είναι ευσυνείδητος αφήνει την χωρα στους ηλίθιους που την κατοικούν έως τώρα (παρέα με τους μετανάστες) και θα πάει να βρει μια χωρα που πολύ απλά θα του παρέχει αυτά που αρκούν για έναν άνθρωπο ώστε να ΖΕΙ και όχι να ΕΠΙΒΙΏΝΕΙ. γιατί λοιπόν?

[PASCAL]

Καταρχήν δεν συμμερίζομαι τον πεσιμισμό σου. Έπειτα:

οξυμωρια 1: εφόσον λοιπόν δεν καλούμε τον σημερινό νέο να σεβαστεί αυτήν την χωρα (κάθε άλλο) γιατί τότε να ζήσει σε αυτήν?

Γιατί φίλε μου διέξοδος είναι να παλέψει για την αλλαγή του πολιτικού σκηνικού και των θεσμών. Όχι να φύγει σα λιποτάκτης από τα κακώς κείμενα.

οξυμωρια 2: Μιλάς για αγωνιστικά κινήματα, τάσεις που αγγίζουν την ιδεολογία του αναρχισμού και "αγώνα".
Εξήγησε μου παραδείγματα που τέτοιες κινήσεις έγιναν ποτε λόγος για να αλλάξει κάτι προς το καλύτερο της χώρας αυτής (εντός σύγχρονης ιστορίας).

Λαμβάνοντας υπόψιν ότι και οι κάποτε "αγωνιστές" μας είναι οι τώρα καλοθρεμμένοι ηθοποιοί που φιλοξενεί η βουλή μας σήμερα,

λαμβάνοντας υπόψιν ότι το 90% των δήθεν αγωνιστών μας δεν έχουν καμια σχέση με τους κανονικούς αναρχικούς,

λαμβάνοντας υπόψιν ότι πάνω από τους μισους από αυτούς που πετάνε πέτρες στα ΜΑΤ, πάνε επίσης και σπάνε βιτρίνες (A και τυγχάνει να μην είναι καν Έλληνες!),

Διάβασε την ιστορία του εργατικού κινήματος και τις κατακτήσεις του(που σήμερα καταπατούνται) για να μάθεις παραδείγματα. Επίσης διάβασε και γενική ιστορία για τον εμφύλιο και τη δικτατορία για να δεις πως Άγγλοι, Αμερικανοί, εκκλησία, εγχώριοι καπιταλιστές και ΠΑΣΟΚ εμπόδισαν μια μεγάλη τάση για αριστερή τροπή της Ελλάδας τη δεκαετία του '40 και του '70.

λαμβάνοντας υπόψιν ότι όλες οι ζημιες που γίνονται πληρώνονται από τους φόρους που πληρώνουμε ΌΛΗ μας την ζωή ως φορολογούμενοι πολίτες (γιατί δεν μας έφταναν τα επιδόματα των ηλιθίων πολιτικών μας και όλα τους τα καλοθρεμμένα budgets),

Ναι αυτό είναι ένα ωραίο λαϊκίστικο επιχείρημα. Με τους φόρους σου πληρώνεις και τους παπάδες αλλά αυτό δεν σε πειράζει.

λαμβάνοντας υπόψιν ότι αυτή την στιγμή όσοι "αγωνιστές" και να κατεβουν στους δρόμους δεν πρόκειται να καταφέρουν απόλυτος τίποτα (προφανέστατα είτε γιατί επιλεγουν ηλίθια μέρη συγκέντρωσης είτε γιατί είναι κατευθυνόμενοι) και εάν θέλει η εκάστοτε κυβέρνηση να περάσει αυτό που θέλει να το περάσει θα το περάσει, γιατί πολύ απλά έχει χάσει προ πολλού το διαίωμα να ελέγχει τον τρόπο λειτουργίας αυτής τις χωρα (γιατί προφανώς εάν δεν κανεις ότι σου πει αυτός που σου δανείζει δεν έχει κoκο).

λαμβάνοντας υπόψιν ότι οι μονες φωνές που αντιστέκονται στις μεταρρυθμίσεις εντός του πολιτικού κόσμου είναι από τις μονες (πλέον πιο συντηρητικές και από την δεξιά) παρατάξεις που επαναλαμβάνουν τις ίδιες cliche δηλώσεις ξανά και ξανά εις τους αιώνας των αιώνων "όλoι στους δρόμους", "αγωνιστείτε", "αντισταθείτε" κτλ
.
.
.
.
βασικά αν κάτσω και τα σκεφτώ θα γεμίσω σελίδες

Δεν χρειάζεται, κράτα τον πεσιμισμό για τον εαυτό σου. Η ανάγνωση της "πραγματικότητας" και η πίστη στην αλλαγή διαφέρει σε κάθε άνθρωπο.

[zweistein]

Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη

[quote="PASCAL"]Καταρχήν δεν συμμερίζομαι τον πεσιμισμό σου. Έπειτα: [quote="zweistein"] οξυμωρια 1: εφόσον λοιπόν δεν καλούμε τον σημερινό νέο να σεβαστεί αυτήν την χωρα (κάθε άλλο) γιατί τότε να ζήσει σε αυτήν? [/quote] Γιατί φίλε μου διέξοδος είναι να παλέψει για την αλλαγή του πολιτικού σκηνικού και των θεσμών. Όχι να φύγει σα λιποτάκτης από τα κακώς κείμενα. [quote="zweistein"] οξυμωρια 2: Μιλάς για αγωνιστικά κινήματα, τάσεις που αγγίζουν την ιδεολογία του αναρχισμού και "αγώνα". Εξήγησε μου παραδείγματα που τέτοιες κινήσεις έγιναν ποτε λόγος για να αλλάξει κάτι προς το καλύτερο της χώρας αυτής (εντός σύγχρονης ιστορίας). Λαμβάνοντας υπόψιν ότι και οι κάποτε "αγωνιστές" μας είναι οι τώρα καλοθρεμμένοι ηθοποιοί που φιλοξενεί η βουλή μας σήμερα, λαμβάνοντας υπόψιν ότι το 90% των δήθεν αγωνιστών μας δεν έχουν καμια σχέση με τους κανονικούς αναρχικούς, λαμβάνοντας υπόψιν ότι πάνω από τους μισους από αυτούς που πετάνε πέτρες στα ΜΑΤ, πάνε επίσης και σπάνε βιτρίνες (A και τυγχάνει να μην είναι καν Έλληνες!), [/quote] Διάβασε την ιστορία του εργατικού κινήματος και τις κατακτήσεις του(που σήμερα καταπατούνται) για να μάθεις παραδείγματα. Επίσης διάβασε και γενική ιστορία για τον εμφύλιο και τη δικτατορία για να δεις πως Άγγλοι, Αμερικανοί, εκκλησία, εγχώριοι καπιταλιστές και ΠΑΣΟΚ εμπόδισαν μια μεγάλη τάση για αριστερή τροπή της Ελλάδας τη δεκαετία του '40 και του '70. [quote="zweistein"] λαμβάνοντας υπόψιν ότι όλες οι ζημιες που γίνονται πληρώνονται από τους φόρους που πληρώνουμε ΌΛΗ μας την ζωή ως φορολογούμενοι πολίτες (γιατί δεν μας έφταναν τα επιδόματα των ηλιθίων πολιτικών μας και όλα τους τα καλοθρεμμένα budgets), [/quote] Ναι αυτό είναι ένα ωραίο λαϊκίστικο επιχείρημα. Με τους φόρους σου πληρώνεις και τους παπάδες αλλά αυτό δεν σε πειράζει. [quote] λαμβάνοντας υπόψιν ότι αυτή την στιγμή όσοι "αγωνιστές" και να κατεβουν στους δρόμους δεν πρόκειται να καταφέρουν απόλυτος τίποτα (προφανέστατα είτε γιατί επιλεγουν ηλίθια μέρη συγκέντρωσης είτε γιατί είναι κατευθυνόμενοι) και εάν θέλει η εκάστοτε κυβέρνηση να περάσει αυτό που θέλει να το περάσει θα το περάσει, γιατί πολύ απλά έχει χάσει προ πολλού το διαίωμα να ελέγχει τον τρόπο λειτουργίας αυτής τις χωρα (γιατί προφανώς εάν δεν κανεις ότι σου πει αυτός που σου δανείζει δεν έχει κoκο). λαμβάνοντας υπόψιν ότι οι μονες φωνές που αντιστέκονται στις μεταρρυθμίσεις εντός του πολιτικού κόσμου είναι από τις μονες (πλέον πιο συντηρητικές και από την δεξιά) παρατάξεις που επαναλαμβάνουν τις ίδιες cliche δηλώσεις ξανά και ξανά εις τους αιώνας των αιώνων "όλoι στους δρόμους", "αγωνιστείτε", "αντισταθείτε" κτλ . . . . βασικά αν κάτσω και τα σκεφτώ θα γεμίσω σελίδες [/quote] Δεν χρειάζεται, κράτα τον πεσιμισμό για τον εαυτό σου. Η ανάγνωση της "πραγματικότητας" και η πίστη στην αλλαγή διαφέρει σε κάθε άνθρωπο.[/quote]

- διέξοδος είναι να παλέψει για την αλλαγή του πολιτικού σκηνικού και των θεσμών? μια ζωή παλεύουμε, και στους δρόμους βγαίνουμε, και ένα σορό "αγώνες" κάνουμε. αλλα δεν βλέπω γιατί να είναι η μοναδική διέξοδος. σαν πολύ συντηρητική δεν είναι η σκέψη σου? ποιος σου είπε ότι δεν υπάρχουν επιλογές?
- δεν καταλαβαίνω ως προς τι ο "πεσιμισμός" μου. Εxώ διαβάσει μια χαρά ιστορία, και το μονο που βλέπω είναι ότι σαν χωρα δεν προοδέψαμε ποτε. Έχουμε ένα συνεχώς ελλιπές νομοθετικό σύστημα γεμάτο τρύπες που μπορεί να το εκμεταλλευτεί ο καθένας, έχουμε την πιο αθλια επένδυση σε εκπαίδευση και πρόνοια, και είτε σαν λαός, είτε σαν κυβέρνηση (στο σύνολο όλων όσων έχουν περάσει έως τώρα) χαρακτηριζόμαστε από προχειρότητα και τσαπατσουλιά της τελευταίας στιγμής. Δεν ξέρω αν είναι πεσιμισμός το να βλέπει ένα άτομο ποσο μάταιο είναι να αλλάξει νοοτροπία σε ένα ολόκληρο έθνος και απλά να αλλάξει περιβάλλον, αλλα είναι προφανέστατα μια επιλογή προκειμενου να εξελιχθεί σαν άνθρωπος.
- ναι με τους φόρους μου πληρώνω και τους παπάδες, αλλα αν νομίζεις ότι δεν με πειράζει κανεις μεγάλο λάθος. εάν δεν με ξέρεις σαν άνθρωπο μην βγάζεις ηλίθια συμπεράσματα γι μένα.

Δεν χρειάζεται, κράτα τον πεσιμισμό για τον εαυτό σου. Η ανάγνωση της "πραγματικότητας" και η πίστη στην αλλαγή διαφέρει σε κάθε άνθρωπο.

Εν τέλη δεν μου έδωσες καμια αξιόλογη απάντηση. Με κατηγόρησες ότι είμαι πεσιμιστής (χωρίς να αναλύσεις κανένα απόλυτος λόγο γιατί).
Με παρακινήσες να "διαβάσω ιστορία" ενώ εγώ σου μιλάω για σημερινά γεγονότα. Συγγνώμη που δεν είμαι τόσο συντηρητικός όσο θα έπρεπε.

Σε ένα ρεζουμέ σου ζήτησα να μου δώσεις ένα σοβαρό κίνητρο για έναν νέο να αλλάξει αυτή την χωρα και όχι να μεταναστεύσει, και μου έδωσεs την πιο χιλιοειπωμένη ατάκα που έχω ακούσει ποτε,
και όταν σου ζήτησα να μου εξηγήσεις λίγο το επιχείρημα σου, μου απάντησες με ένα post που δεν αποτέλεσε καμια απάντηση επί του θέματος και με ένα υφάκι εντελώς προκλητικό.

φιλε μου δεν έχω τίποτα εναντίον σου, αλλα αν όλη η ελλάδα απαντούσε στους προβληματισμούς της με νοοτροπία σαν αυτή που μου ανέλυσες στα 2 posts που απάντησες, τότε πραγματικά αυτή η χωρα δεν πρόκειται να πάει ποτε μπροστά. Δεν πα να το πεις πεσιμισμό, δεν πα να το πεις εξωπραγματικό ή ακραίο, ή ότι θες. Είναι η φαεινή πραγματικότητα.

[PASCAL]

Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη

[quote="PASCAL"]Καταρχήν δεν συμμερίζομαι τον πεσιμισμό σου. Έπειτα: [quote="zweistein"] οξυμωρια 1: εφόσον λοιπόν δεν καλούμε τον σημερινό νέο να σεβαστεί αυτήν την χωρα (κάθε άλλο) γιατί τότε να ζήσει σε αυτήν?

Γιατί φίλε μου διέξοδος είναι να παλέψει για την αλλαγή του πολιτικού σκηνικού και των θεσμών. Όχι να φύγει σα λιποτάκτης από τα κακώς κείμενα.

οξυμωρια 2: Μιλάς για αγωνιστικά κινήματα, τάσεις που αγγίζουν την ιδεολογία του αναρχισμού και "αγώνα".
Εξήγησε μου παραδείγματα που τέτοιες κινήσεις έγιναν ποτε λόγος για να αλλάξει κάτι προς το καλύτερο της χώρας αυτής (εντός σύγχρονης ιστορίας).

Λαμβάνοντας υπόψιν ότι και οι κάποτε "αγωνιστές" μας είναι οι τώρα καλοθρεμμένοι ηθοποιοί που φιλοξενεί η βουλή μας σήμερα,

λαμβάνοντας υπόψιν ότι το 90% των δήθεν αγωνιστών μας δεν έχουν καμια σχέση με τους κανονικούς αναρχικούς,

λαμβάνοντας υπόψιν ότι πάνω από τους μισους από αυτούς που πετάνε πέτρες στα ΜΑΤ, πάνε επίσης και σπάνε βιτρίνες (A και τυγχάνει να μην είναι καν Έλληνες!),

Διάβασε την ιστορία του εργατικού κινήματος και τις κατακτήσεις του(που σήμερα καταπατούνται) για να μάθεις παραδείγματα. Επίσης διάβασε και γενική ιστορία για τον εμφύλιο και τη δικτατορία για να δεις πως Άγγλοι, Αμερικανοί, εκκλησία, εγχώριοι καπιταλιστές και ΠΑΣΟΚ εμπόδισαν μια μεγάλη τάση για αριστερή τροπή της Ελλάδας τη δεκαετία του '40 και του '70.

λαμβάνοντας υπόψιν ότι όλες οι ζημιες που γίνονται πληρώνονται από τους φόρους που πληρώνουμε ΌΛΗ μας την ζωή ως φορολογούμενοι πολίτες (γιατί δεν μας έφταναν τα επιδόματα των ηλιθίων πολιτικών μας και όλα τους τα καλοθρεμμένα budgets),

Ναι αυτό είναι ένα ωραίο λαϊκίστικο επιχείρημα. Με τους φόρους σου πληρώνεις και τους παπάδες αλλά αυτό δεν σε πειράζει.

λαμβάνοντας υπόψιν ότι αυτή την στιγμή όσοι "αγωνιστές" και να κατεβουν στους δρόμους δεν πρόκειται να καταφέρουν απόλυτος τίποτα (προφανέστατα είτε γιατί επιλεγουν ηλίθια μέρη συγκέντρωσης είτε γιατί είναι κατευθυνόμενοι) και εάν θέλει η εκάστοτε κυβέρνηση να περάσει αυτό που θέλει να το περάσει θα το περάσει, γιατί πολύ απλά έχει χάσει προ πολλού το διαίωμα να ελέγχει τον τρόπο λειτουργίας αυτής τις χωρα (γιατί προφανώς εάν δεν κανεις ότι σου πει αυτός που σου δανείζει δεν έχει κoκο).

λαμβάνοντας υπόψιν ότι οι μονες φωνές που αντιστέκονται στις μεταρρυθμίσεις εντός του πολιτικού κόσμου είναι από τις μονες (πλέον πιο συντηρητικές και από την δεξιά) παρατάξεις που επαναλαμβάνουν τις ίδιες cliche δηλώσεις ξανά και ξανά εις τους αιώνας των αιώνων "όλoι στους δρόμους", "αγωνιστείτε", "αντισταθείτε" κτλ
.
.
.
.
βασικά αν κάτσω και τα σκεφτώ θα γεμίσω σελίδες

Δεν χρειάζεται, κράτα τον πεσιμισμό για τον εαυτό σου. Η ανάγνωση της "πραγματικότητας" και η πίστη στην αλλαγή διαφέρει σε κάθε άνθρωπο.[/quote][/spoiler]

- διέξοδος είναι να παλέψει για την αλλαγή του πολιτικού σκηνικού και των θεσμών? μια ζωή παλεύουμε, και στους δρόμους βγαίνουμε, και ένα σορό "αγώνες" κάνουμε. αλλα δεν βλέπω γιατί να είναι η μοναδική διέξοδος. σαν πολύ συντηρητική δεν είναι η σκέψη σου? ποιος σου είπε ότι δεν υπάρχουν επιλογές?
- δεν καταλαβαίνω ως προς τι ο "πεσιμισμός" μου. Εxώ διαβάσει μια χαρά ιστορία, και το μονο που βλέπω είναι ότι σαν χωρα δεν προοδέψαμε ποτε. Έχουμε ένα συνεχώς ελλιπές νομοθετικό σύστημα γεμάτο τρύπες που μπορεί να το εκμεταλλευτεί ο καθένας, έχουμε την πιο αθλια επένδυση σε εκπαίδευση και πρόνοια, και είτε σαν λαός, είτε σαν κυβέρνηση (στο σύνολο όλων όσων έχουν περάσει έως τώρα) χαρακτηριζόμαστε από προχειρότητα και τσαπατσουλιά της τελευταίας στιγμής. Δεν ξέρω αν είναι πεσιμισμός το να βλέπει ένα άτομο ποσο μάταιο είναι να αλλάξει νοοτροπία σε ένα ολόκληρο έθνος και απλά να αλλάξει περιβάλλον, αλλα είναι προφανέστατα μια επιλογή προκειμενου να εξελιχθεί σαν άνθρωπος.
- ναι με τους φόρους μου πληρώνω και τους παπάδες, αλλα αν νομίζεις ότι δεν με πειράζει κανεις μεγάλο λάθος. εάν δεν με ξέρεις σαν άνθρωπο μην βγάζεις ηλίθια συμπεράσματα γι μένα.

Δεν χρειάζεται, κράτα τον πεσιμισμό για τον εαυτό σου. Η ανάγνωση της "πραγματικότητας" και η πίστη στην αλλαγή διαφέρει σε κάθε άνθρωπο.

Εν τέλη δεν μου έδωσες καμια αξιόλογη απάντηση. Με κατηγόρησες ότι είμαι πεσιμιστής (χωρίς να αναλύσεις κανένα απόλυτος λόγο γιατί).
Με παρακινήσες να "διαβάσω ιστορία" ενώ εγώ σου μιλάω για σημερινά γεγονότα. Συγγνώμη που δεν είμαι τόσο συντηρητικός όσο θα έπρεπε.

Σε ένα ρεζουμέ σου ζήτησα να μου δώσεις ένα σοβαρό κίνητρο για έναν νέο να αλλάξει αυτή την χωρα και όχι να μεταναστεύσει, και μου έδωσεs την πιο χιλιοειπωμένη ατάκα που έχω ακούσει ποτε,
και όταν σου ζήτησα να μου εξηγήσεις λίγο το επιχείρημα σου, μου απάντησες με ένα post που δεν αποτέλεσε καμια απάντηση επί του θέματος και με ένα υφάκι εντελώς προκλητικό.

φιλε μου δεν έχω τίποτα εναντίον σου, αλλα αν όλη η ελλάδα απαντούσε στους προβληματισμούς της με νοοτροπία σαν αυτή που μου ανέλυσες στα 2 posts που απάντησες, τότε πραγματικά αυτή η χωρα δεν πρόκειται να πάει ποτε μπροστά. Δεν πα να το πεις πεσιμισμό, δεν πα να το πεις εξωπραγματικό ή ακραίο, ή ότι θες. Είναι η φαεινή πραγματικότητα.[/quote]

Μάλλον δεν πήρες τις απαντήσεις που θα σε βόλευαν. Γιατί το να αγωνιστείς να αλλάξει κάτι σε αυτή τη χώρα προϋποθέτει μια σειρά από πολιτικές επιλογές που θέλουν ξεβόλεμα και απομάκρυνση από την νοοτροπία του ιδιώτη.