Υποχρεωτική στράτευση για όλους στα 19 εξετάζει η κυβέρνηση

lewton · Post by **lewton** » Mon Mar 12, 2007 2:47 am

Γενικά για 12 μήνες δεν εξαρτάται τίποτα από εσένα.
Απλά υπακούς.

Erevodifwntas · Post by **Erevodifwntas** » Mon Mar 12, 2007 7:55 am

lewton wrote:Γενικά για 12 μήνες δεν εξαρτάται τίποτα από εσένα.
Απλά υπακούς.

Μάλλον δεν έχεις κάνει ακόμα πτυχιακή γι'αυτό το λες... ;-)

Post by **silegav** » Mon Mar 12, 2007 9:05 am

Πως είστε τόσο απόλυτοι αφού ακόμα δεν έχετε πάει στον στρατό. Προς θεού δεν λέω ότι έχετε άδικο σε όλα, αλλά είστε τόσο μα τόσο απόλυτοι...

Ο στρατός πέρα από ένας χώρος παραλογισμού σχετικά με την υπακοή και την πειθαρχεία (που ειλικρινά δεν είναι όση νομίζετε), είναι κι ένας χώρος όπου:
α) απογαλακτίζεσαι
β) μαθαίνεις να ακούς και να καταλαβαίνεις πως κάθε δράση έχει και αντίδραση
γ) μαθαίνεις να μην μιλάς όταν δεν πρέπει
δ) κάνεις γνωριμίες
ε) κάνεις φιλίες

Αυτά εγώ τα βλέπω θετικά. Προς θεού όμως, δεν θα ξαναπήγαινα ούτε για μια μέρα.
Αλλά μην είστε τόσο απόλυτοι...είναι κακό...γενικότερα μιλώντας!

Proxenos · Post by **Proxenos** » Mon Mar 12, 2007 11:49 am

silegav wrote: Αλλά μην είστε τόσο απόλυτοι...είναι κακό...γενικότερα μιλώντας!

Μα όλοι γεννιούνται ειδήμονες σε αυτή τη χώρα. Πρώτα μιλάνε χωρίς ιδία πείρα αλλά λες και έχουνε περάσει όλη τους τη ζωή εκεί και μετά βγαίνουν να φωνάξουνε όταν τους πει κάποιος ότι οι ιδέες που αναπαράγουν δεν είναι δικές τους...

Το να θέλει κάποιος να τελειώνει με τον στρατό στα 19, δε σημαίνει ότι είναι υπέρ της στρατιωτικής θητείας. Αλλά όσο είναι υποχρεωτική, πολλοί κοιτάζουν το μέλλον τους. Τώρα όσοι ξεκινάνε τις κλασικές κορόνες (όπου οι άλλοι είναι αντιδημοκρατικοί, φασίστες, χουντικοί και εθνικιστές), ας κοιτάξουν πρώτα τους εαυτούς τους και τις ιδέες που αναπαράγουν οι ίδιοι. Και ας θίξουν λίγο και τον "απλό πολίτη", αντί να χαϊδεύουν αυτιά με τις δήθεν καταπιέσεις...

PASCAL · Post by **PASCAL** » Mon Mar 12, 2007 9:07 pm

Για την όλη φιλοσοφία "στρατός" υπάρχουν τεράστιες ιδεολογικές αντιθέσεις που φυσικά δεν σταματούν μόνο στο πότε πρέπει να γίνεται η στράτευση.

Post by **silegav** » Tue Mar 13, 2007 8:38 am

Γενικότερα όμως υπαρχει μια πρόβλεψη με αντίστοιχες κυρώσεις.

Αν είναι κάποιος ιδεολογικά αντίθετος στην στράτευση και πραγματικά πιστέυει στις ιδέες αυτές, μπορεί να υποστεί τις κυρώσεις. Αν δε θέλει να υποστεί κυρώσεις, τότε απλά δεν είναι ιδεολόγος.

xrokos · Post by **xrokos** » Tue Mar 13, 2007 2:39 pm

Δεν πιστεύω ότι προσφέρει κάτι ο στρατός που να είναι ιδιαίτερης αξίας. Μπορούσαμε να πηγαίνουμε 4 μήνες και να ήταν πιο ουσιαστικά πράγματα.
Δεν έχω πάει στρατό αλλά ξέρω πάρα πολλά άτομα που έχουν πάει και έχουμε συζητήσει. Μεγάλο μέρος του χρόνου τους και κυρίως τους τελευταίους μήνες της εκπαίδευσης του εκπαιδεύονται στο καθισιό και στις παραγγελίες πίτσας και σουβλακίων. Τα delivery κάνουν ουρά στην πύλη για να προμηθεύσουν με ζωτική τροφή τα ελληνικά στρατά.
Δε λέω να μην πηγαίνουμε στρατό γιατί δεν είναι ρεαλιστικό, αλλά το σωστότερο είναι να πηγαίνουμε λίγους μήνες για εκπαίδευση και για εμπειρία ζωής και μετά από εκεί να υπάρχουν οι επαγγελματίες, οι μισθοφόροι.
Και έπειτα έχω κάποιες αμφιβολίες για το μέτρο της υποχρεωτικής στράτευσης στα 19. Γιατί να υποχρεώσουμε κάποιον στα 19; Αυτός είναι κύριος του εαυτού του να διαλέξει το πότε. Εδώ πριν λίγα χρόνια η προηγούμενη κυνέρνηση ανεπίσημα έλεγε για μείωση της θητείας στο 6μηνο και συνεχίστηκε και επί της παρούσας κυβέρνησης η ίδια φήμη. Τώρα ούτε μείωση προβλέπεται αλλά και συζητιέται και υποχρεωτική στράτευση στα 19. Απλώς πάμε προς λάθος κατεύθυνση. Σαφώς δεν είμαι υπουργός άμυνας να ξέρω κατά πόσο ένα μέτρο είναι εφικτό αλλά και η μείωση της στράτευσης νιώθω ότι μπορεί να γίνει αν γίνει μια συνολική αναδιάρθρωση στο στρατό.
Θα ήθελα να τονίσω ότι πρέπει να αμφισβητούμε τα στερεότυπα του τύπου "ο στρατός κάνει τα αγόρια άντρες", αυτό το λέγαν οι αμμόρφωτοι πριν μισό αιώνα. Απλώς με την κατάσταση του στρατού αυτή τη στιγμή γελάω στην ιδέα του "εργοστασίου ανδρών". Δεν είδα κανένα "απόφοιτο" στρατού να έχει αλλάξει στο ελάχιστο πεποιθήσεις. Οι μ@@@κες πάλι μ@@@κες βγαίνουν και οι υπεύθυνοι πάλι υπεύθυνοι βγαίνουν.

Το μόνο σίγουρο είναι πως οι στρατιώτες εξιτάρουν τις γυναίκες για λόγο άγνωστο!

PASCAL · Post by **PASCAL** » Tue Mar 13, 2007 3:07 pm

silegav wrote:Γενικότερα όμως υπαρχει μια πρόβλεψη με αντίστοιχες κυρώσεις.

Αν είναι κάποιος ιδεολογικά αντίθετος στην στράτευση και πραγματικά πιστέυει στις ιδέες αυτές, μπορεί να υποστεί τις κυρώσεις. Αν δε θέλει να υποστεί κυρώσεις, τότε απλά δεν είναι ιδεολόγος.

Δεν θα ήταν άσχημη μία πορεία ενάντια στο στρατό.

Post by **tZoLe** » Tue Mar 13, 2007 7:32 pm

PASCAL wrote:
Δεν θα ήταν άσχημη μία πορεία ενάντια στο στρατό.

Πορεία ενάντια στον στρατό; Τί να πω αν βλέπουμε τον ελληνικό στρατό ως αντίπαλο μας κάτι δεν πάει καλά. Δικαίωμα του καθενός να μην θέλει να πάει στο στρατό, υποχρέωση της κοινωνίας να προβλέψει για αυτα τα άτομα και να αντιμετωπιστούν αναλόγως. Λίγος σεβασμός όμως προς τους πιλότους μας που παίζουν τη ζωή τους καθημερινά πάνω από το Αιγαίο. Τί θέλουμε την κατάργηση του στρατού; Συμφωνώ είναι βλακεία σε κάποιο βαθμό. Θα έπρεπε να μειωθεί ή να γίνει πιο ουσιαστική η θητεία και να προσαρμοστεί στα δεδομένα της εποχής. Θέλουμε μόνο μισθόφορους; Γίνεται και αυτό, αλλά τότε, ίσως, κάποιοι να υπολογίζουν λιγότερο τις χαμένες ζωές των επαγγελματιών. Καλό είναι να θυμόμαστε βέβαιο ότι όσο θα υπάρχουν κράτοι-έθνοι κάποιοι θα έχουν υποχρεώσεις, αλλά και δικαιώματα που απορρέουν από αυτά. Εμάς βέβαια μπορεί να μην μας αρέσουν οι υποχρεώσεις.

rapadder · Post by **rapadder** » Tue Mar 13, 2007 7:57 pm

Ακριβώς. Απαιτούμε δωρεάν παιδεία, απαιτούμε το ένα, απαιτούμε το άλλο, καλό είναι να προσφέρουμε και εμείς κάτι.

Post by **alexo** » Tue Mar 13, 2007 8:14 pm

tzole ++

rapadder wrote:Ακριβώς. Απαιτούμε δωρεάν παιδεία, απαιτούμε το ένα, απαιτούμε το άλλο, καλό είναι να προσφέρουμε και εμείς κάτι.

Καλά αυτό δεν στέκει και πολύ ως επιχείρημα!
Τόσους φόρους πληρώνουμε !

PASCAL · Post by **PASCAL** » Wed Mar 14, 2007 2:28 am

Η εναντίωση στο στρατό δεν αφορά μόνο τον Ελληνικό. Αφορά όλους τους στρατούς. Το κίνημα ενάντια στο στρατό πρέπει να είναι πανανθρώπινο. Θα ήταν λάθος ένας στρατός να μειώνει τη στρατιωτική του ισχύ και ένας άλλος να την αυξάνει. Η αποστρατοτικοποίηση πρέπει να είναι καθολική και συγχρονισμένη. Διαφορετικά το ένα έθνος θα υποτάσει το άλλο.

Tomahawk · Post by **Tomahawk** » Wed Mar 14, 2007 9:48 am

"The pioneers of a warless world are the youth that refuse military service."
Α.Einstein

vangos · Post by **vangos** » Thu Mar 15, 2007 11:35 am

Σε κάποιες γειτονικές χώρες πάντως, αν αποκτήσεις πτυχίο ΑΕΙ απαλλάσσεσαι από το στρατό!

komatoskilo · Post by **komatoskilo** » Thu Mar 15, 2007 9:45 pm

silegav wrote:Πως είστε τόσο απόλυτοι αφού ακόμα δεν έχετε πάει στον στρατό. Προς θεού δεν λέω ότι έχετε άδικο σε όλα, αλλά είστε τόσο μα τόσο απόλυτοι...

Ο στρατός πέρα από ένας χώρος παραλογισμού σχετικά με την υπακοή και την πειθαρχεία (που ειλικρινά δεν είναι όση νομίζετε), είναι κι ένας χώρος όπου:
α) απογαλακτίζεσαι
β) μαθαίνεις να ακούς και να καταλαβαίνεις πως κάθε δράση έχει και αντίδραση
γ) μαθαίνεις να μην μιλάς όταν δεν πρέπει
δ) κάνεις γνωριμίες
ε) κάνεις φιλίες

Αυτά εγώ τα βλέπω θετικά. Προς θεού όμως, δεν θα ξαναπήγαινα ούτε για μια μέρα.
Αλλά μην είστε τόσο απόλυτοι...είναι κακό...γενικότερα μιλώντας!

α) no comment......
β) Κάτι τέτοιο δεν γίνετε μόνο στο στρατό...
γ)Να μην μιλάς όταν δεν πρέπει....Ποιος ορίζει τι είναι αυτό που πρέπει και αυτό που δεν πρέπει; Βασική αρχή της δημοκρατίας είναι η ελευθερία του λόγου. Με την παραπάνω θέση σου καταρρίπτεται κάτι τέτοιο. Έτσι κι αλλιώς ο στρατός αποτελεί θα έλεγα ένα όχι και τόσο δημοκρατικό περιβάλλον...
δ-ε Πρέπει να πας στρατό για να γνωρίσεις άτομα και για να κάνεις φιλίες;
Όντως ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα στις μέρες μας είναι η αδυναμία του ατόμου να κοινωνικοποιηθεί και η αδυναμία να δημιουργήσει φιλικές και όχι μόνο σχέσεις με άλλα άτομα. Σε καμία περίπτωση δεν νομίζω ότι ο στρατός είναι μια λύση του παραπάνω προβλήματος. Για κάτι τέτοιο φταίνε οι δομές των σύγχρονων κοινωνιών αλλά αυτό είναι μια άλλη συζήτηση.

Γενικά είμαι κατά της υποχρεωτικής στράτευσης...
Πιστεύω ότι αν ο στρατός της Ελλάδας γίνει πλήρως επαγγελματικός(μόνο από Έλληνες όμως για ευνόητους λόγους) θα λυθούν σχεδόν όλα τα προβλήματα που σχετίζονται με αυτόν...
Επίσης κάτι τέτοιο θα συμβάλει στο να μειωθεί η ανεργία
Θα μπορούσα να γράψω πολλά για το θέμα αλλά δεν με πολυενδιαφέρει και ούτε φανατίζομαι υπέρ της μίας η της άλλης άποψης.

Πάντως πιστεύω ότι 12 μήνες είναι πάρα πολύ για τους λόγους που έχουν πει πολλά παιδιά στο Venus
και ότι δεν είναι σε θέση όλα τα άτομα που είναι 18-19 ετών να κρατήσουν όπλο και να ανταποκριθούν στις ειδικές απαιτήσεις του στρατού...
Και αυτό γιατί κάποια άτομα στην ηλικία των 18 είναι ακόμα παιδιά....
Αυτά...

vasvas · Post by **vasvas** » Thu Mar 15, 2007 10:36 pm

Η υποχρεωτική στράτευση για όλους ήταν εφεύρεση της γαλλικής επανάστασης, με δημοκρατική αιτιολόγηση: Και γιατί ο στρατός λειτουργούσε/λειτουργεί εξισωτικά (όλοι στους ίδιους στρατώνες, λαός και Κολωνάκι) και γιατί έπαυε, με τη συμμετοχή όλου του λαού, να είναι ο στρατός όργανο των ισχυρών που μπορούσε να στραφεί κατά των αδυνάτων της κοινωνίας. Προφανώς δε λειτούργησε πάντα έτσι (πχ δικατορίες), αλλά σε γενικές γραμμές ένας στρατός αποτελούμενος από όλους τους πολίτες είναι πιο άμεσα accountable στους πολίτες. Παράδειγμα, το draft (υποχρεωτική στράτευση με κλήτευση) στις ΗΠΑ οδήγησε στις μεγάλες διαμαρτυρίες και διαδηλώσεις κατά του πολέμου του Βιετνάμ. Η έλλειψη εξίσου έντονης αντιπολεμικής δυναμικής στις ΗΠΑ κατά του πολέμου του Ιράκ (παρά το ότι τα ποσοστά στις δημοσκοπήσεις που εκφράζονται κατά είναι πολύ μεγάλα) οφείλεται και στο ότι οι στρατιώτες είναι εθελοντές/επαγγελματίες, και άρα η κοινωνία δε φέρει εξίσου άμεσα το βάρος του πολέμου.

Εφ'όσον πάντως υπάρχει υποχρεωτική στράτευση, η στράτευση στα 18 είναι κοινωνικά πιο δίκαιη, και λύνει αυτομάτως τα "διαχειριστικά προβλήματα" που έχουν πολλαπλασιαστεί στην Ελλάδα (πλαστές αναβολές κλπ φαινόμενα διαφθοράς). Στην Κύπρο και το Ισραήλ εφαρμόζεται αυτό.

kill bill · Post by **kill bill** » Thu Mar 15, 2007 10:42 pm

Δε θα ήταν άσχημη η στράτευση στα 19.Κάλο είναι να ξεμπερδεύουμε νωρίς απ'αυτήν την υποχρέωση και να το έχουμε πάρει από πριν απόφαση ότι θα στρατευτούμε στα 19 και να μην ψαχνόμαστε μετά για το πότε θα υπηρετήσουμε.Τώρα το κάτα πόσο ώριμος είναι ένας 19χρονος για να στρατευτεί και να αφομειώσει αυτά που οφείλει να μάθει στο στρατό είναι άλλο θέμα.
Όσο για τη διάρκεια συμφωνώ ότι ένα 6μηνο είναι αρκέτο.Από 'κει και έπειτα ο στράτος δεν είναι τίποτα άλλο παρά σπάταλη χρόνου και άσκοπων δαπανών.

N@z_Plir · Post by **N@z_Plir** » Fri Mar 16, 2007 2:12 am

Στο θέμα αυτό πάντως συμφωνώ ότι η δημιουργία επαγγελματικού στρατού(από έλληνες) λύνει αρκετά από τα προβλήματα του σημερινού...

vasvas wrote: η στράτευση στα 18 είναι κοινωνικά πιο δίκαιη, και λύνει αυτομάτως τα "διαχειριστικά προβλήματα" που έχουν πολλαπλασιαστεί στην Ελλάδα ...

αυτό μου θυμίζει το "αόρατο" χέρι του σμιθ και το πως ο ανταγωνισμός αυτόματα θα μας οδηγήσει στην ευημερία...

vasvas · Post by **vasvas** » Fri Mar 16, 2007 2:31 pm

Και κάτι άλλο που έγραψα, κάτι άλλο σου θύμισε... Ένα περίεργο πράγμα....και προσπαθώ όσο μπορώ να γράφω με σαφήνεια και χωρίς υπονοούμενα.

N@z_Plir · Post by **N@z_Plir** » Fri Mar 16, 2007 5:10 pm

όντως πολύ περίεργο...