Deykalionas17 wrote:
Μέχρι αυτό το σημείο θεωρώ ότι μιλάς καθαρά, ευγενικά που ενώ διαφωνώ ας πούμε με αυτό που είπες για εργαζόμενο εργοδότη, το post σου είναι σε τέτοιο επίπεδο (υψηλό εννοώ) που πραγματικά το σεβάστηκα απόλυτα. Από εκεί και κάτω όμως αρχίζεις και το χάνεις το επίπεδο. Πολύ.
Αυτό που λες μπορείς να το στηρίξεις κάπου; Έχεις μετρήσει τους δεξιούς και τους αριστερούς της χώρας και απεφάνθεις ότι οι καφενετζήδες οι χωριάτες, οι οπισθοδρομικοί είναι κατά πλειοψηφία δεξιοί; Έχεις κάποιο τρόπο να το μετρήσεις/αποδείξεις; Είναι μία προσωπική εκτίμηση, την οποία έχεις αποκομίσει προφανώς λόγω προσωπικών σου πολιτικών απόψεων και δεν μπορεί να γίνει δεκτή ως αληθινή ή ως αξίωμα. Γιατί δεν μπορεί να αποδειχθεί. Το να τσουβαλιάζεις εκατομμύρια ανθρώπων με βάση τις πολιτικές τους απόψεις και να τους προσάπτεις όλα αυτά τα επίθετα είναι πιο κοντά στην αστρολογία παρά στην υγειή πολιτική ανάλυση. Κατ'εμέ αυτή η άποψη που εκφράζεις εδώ είναι μία απαρχαιωμένη αριστερή άποψη που σιγά σιγά χάνεται, αλλά όχι με τους ρυθμούς που θα έπρεπε.
Τουλάχιστον εδώ πιθανολογείς δεν εκφράζεις βεβαιότητα, αλλά και πάλι αναφέρεσαι στους δεξιούς ως αμόρφωτους. Ίσως γιατί θεωρείς δεξιούς τους Χρυσαυγίτες ή αυτούς που ψήφιζαν ΛΑΟΣ ξέρω΄γω. Αλλά δυστυχώς η πλειονότητα των δεξιών ή κεντρώων αυτή τη στιγμή δεν έχουν κόμμα που να τους εκφράζει. Όσοι λίγησαν υπό το φόβο της χρεοκοπίας και του εμφυλίου με ΣΥΡΙΖΑ κυβέρνηση και ΧΑ αντιπολίτευση ψήφισαν Σαμαρά. Οι υπόλοιποι; Ή ψήφισαν μικρά κόμμα ή δεν ψήφισαν τίποτε. Και αυτοί αποτελούν την αποχή. Το 40% των Ελλήνων δηλαδή. Που αρνήθηκε να πεισθεί από την προπαγάνδα της κυβέρνησης, αλλά σιχαίνεται και τους λαικισμούς του ΣΥΡΙΖΑ, των ΑΝΕΛ κλπ... Αυτοί όχι μόνο δεν είναι αμόρφωτοι, αλλά είναι οι πιο σωστοί από όλους. Και δεν είναι ανάγκη να προέρχονται από την "λαική δεξιά" όπως λες.
Το be continued. Θα κάνω edit αργότερα καθώς τώρα πρέπει να φύγω.
Κοίτα, να ξεκαθαρίσω αρχικά ότι αυτό που λέω για τους δεξιούς δεν εμπίπτει σε αυτό που είπα στην πρώτη παράγραφο. Συγκεκριμένα είναι άποψη που έχω αποκομίσει απ'όταν ακόμα ήμουν στο ψάξιμο σχετικά με τα πολιτικά οπότε δεν είναι "άποψη ενός αριστερού για τη Δεξιά". Εξ'άλλου δεν αποδέχομαι ούτε την ταμπέλα του "αριστερού" για μένα. Θα δεχτώ ότι είναι άποψή μου, όπως είναι το οτιδήποτε που εκφράζω και θα προσπαθήσω να την εξηγήσω καλύτερα.
Στις περισσότερες χώρες της Ευρώπης η αστική τάξη, απ'την οποία προέρχεται και το pool των φιλελεύθερων δεξιών ήταν μία τάξη που δημιουργήθηκε από ανεξάρτητους ανθρώπους της αγοράς και της σκέψης που δεν είχαν αριστοκρατικά ερείσματα, αλλά είχαν και λεφτά και μόρφωση. Ενόσω αυτό γινόταν στην Ευρώπη, η Ελλάδα ήταν μια φεουδαρχία μεσανατολικού τύπου, με μία τεράστια μάζα αμόρφωτου λαού κι απο πάνω μία άρχουσα τάξη, πιστή στο Σουλτάνο, τους δημογέροντες. Η τάξη που θα μπορούσε να αποτελέσει την αστική τάξη της Ελλάδας ζούσε από χρόνια στη Δύση και δεν είχε, ούτε απέκτησε ποτέ, επιρροή πάνω στην Ελλάδα. Γιατί αυτό που άλλαξε μετά την Τουρκοκρατία ήταν ότι ο Τούρκος αντικαταστάθηκε από ένα Γερμανό. Η κοινωνική σύνθεση παρέμεινε ίδια σχεδόν μέχρι τη Μεταπολίτευση. Απλά στη συνέχεια δίπλα στην άρχουσα τάξη προστέθηκαν και διάφοροι "αυλικοί" που έδιναν την εντύπωση ότι υπάρχει μία αστική τάξη αλλά επί της ουσίας δεν υπήρχε.
Αυτό που έγινε ήταν ότι η Δεξιά στην Ελλάδα για να κρατηθεί επεκτάθηκε στην πλατιά λαική μάζα που παρέμενε κατά βάση αγροτική και προσπάθησε να δημιουργήσει μία τάξη σε 30 χρόνια που στην υπόλοιπη Ευρώπη δημιουργήθηκε σε δύο αιώνες. Νομίζω ο καθένας μας έχει μέσα στην οικογένειά του να διηγηθεί μία ιστορία κάποιου αμόρφωτου παππού που κάποια στιγμή ήρθε στην Αθήνα κι έμεινε σε διαμέρισμα-αντιπαροχή, ενώ στην πορεία οι απόγονοί του έγιναν Αθηναίοι. Τα αποτελέσματα λίγο πολυ φαίνονται σε διάφορα επίπεδα. Δεν θα πω ότι η Αριστερά άρχισε από κάποια βάση ανώτερης σκέψης, απλά η διαφορά με την Αριστερά είναι εξ'ορισμού απευθύνεται σε εργατικές τάξεις. Τέτοιες τάξεις υπήρχαν στην Ελλάδα ήδη απ'τις αρχές του 20ου αιώνα. Άλλωστε το παλαιότερο κόμμα στην Ελλάδα είναι το ΚΚΕ. Δεν έχω κάποια σχέση με το κόμμα, ούτε και υπονοώ κάτι για το σημερινό ΚΚΕ, οπότε μην πιαστείς απ'αυτό. Απλά παραθέτω facts.
Anyway, το ζήτημα είναι ότι η Αριστερά στην Ελλάδα έχει εκφραστεί με πολύ γνησιότερο τρόπο απ'ότι η Δεξιά, καθαρά λόγω περιστάσεων και καθαρά λόγω κοινωνικής σύνθεσης. Όχι ότι είναι πιο "σωστή" ή whatever μπορεί να κατάλαβες απ'αυτό που είπα. Κι εκτός αυτού δε μπορώ να παραβλέψω τη διαφορά ότι το κύριο κόμμα έκφρασης της Δεξιάς στην Ελλάδα, η Νέα Δημοκρατία-και παλιότερα ΕΡΕ-δεν έχει σε καμία περίπτωση την ίδια σχέση με τη δημοκρατική διακυβέρνηση, όπως είχαν τα υπόλοιπα δεξιά κόμματα στην Ευρώπη. Αν μελετήσει λίγο κανείς την πορεία των στελεχών της, συμπεριλαμβανομένου του Καραμανλή, θα διαπιστώσει ότι δε μιλάμε ακριβώς για τον Έλληνα Adenauer ή κάτι τέτοιο....η Δεξιά στην Ελλάδα άρχισε να γουστάρει τη Δημοκρατία μόνο όταν αυτή άρχισε να "πουλάει". Κάτι που, αν υπήρχε μία γνήσια αστική, φιλελεύθερη τάξη, δεν θα είχε συμβεί ποτέ. Άλλωστε και σήμερα, το γεγονός ότι οι δεξιές παρατάξεις έχουν την ανάγκη να κάνουν εκπτώσεις στη Δημοκρατία και να υιοθετούν ιδέες των άκρων είναι καθαρή απόδειξη του ότι δεν εκφράζουν την ύπαρξη μιας γνήσιας αστικής τάξης. Εκφράζουν την ύπαρξη μιας "λαικής" δεξιάς, με το "λαική" εδώ να έχει αρνητικό connotation. Τέλος, δεν αρνούμαι την ύπαρξη των ανθρώπων που αναφέρεις, που σήμερα δεν τους εκφράζει τίποτα, απλά δε μπορώ να τους χαρακτηρίσω "δεξιούς". Δεξιά στα πλαίσια του ελληνικού πολιτικού συστήματος σημαίνει κάτι πολύ συγκεκριμένο, δεν είναι "ό,τι δεν είναι Αριστερά". Οπότε μάλλον το μπαλάκι πρέπει να πεταχτεί σε όσους βγαίνουν και δηλώνουν δεξιοί μόνο και μόνο για να πειστούν ότι δεν είναι αριστεροί. Το οποίο κατα τ'άλλα είναι μία απολύτως σεβαστή επιλογή.
Αυτός είναι ο συλλογισμός μου και τον εξέφρασα όσο καλύτερα γινόταν. Ελπίζω να σας κάλυψα όλους.
@m4ver1ck θα προτιμούσα να μη βγάζεις πορίσματα για τις δικές μου σκέψεις χωρίς πρώτα να έχω απαντήσει. Αν έχεις την καλοσύνη δηλαδή....Γιατί απ'αυτά που λες, χωρίς να μπαίνω στον κόπο να τα απαντήσω ένα-ένα, γενικά δεν υιοθετώ σχεδόν τίποτα. Σε πράγματα που έχω πει εγώ, είμαι μάλλον ο μόνος που μπορώ να δίνω περαιτέρω εξηγήσεις....
Deykalionas17 wrote:m4ver1ck wrote:ΥΓ Αν και δεν πιστεύω στους όρους "αριστερά"-"δεξιά" για πολλούς λόγους, ένας από τους οποίους είναι, ότι όταν μιλάμε για την ελληνική πολιτική σκηνή, πρόκειται για ασαφείς και θολές ορολογίες που ο καθείς ερμηνεύει όπως του κατέβει, τις χρησιμοποιώ χάριν ευκολίας στην συζήτηση.
+1 σε αυτό και σε όλο το post γενικά. Αναβάλλω τελικά το edit μου καθώς καλύφθηκα σε ένα βαθμό από το m4veri1ck και δεν έχω κάτι να προσθέσω
Μόνο να πω ότι όποιος δεν είναι αριστερός δλδ παλιό-ΠΑΣΟΚ, ΣΥΡΙΖΑ, ΚΚΕ δεν σημαίνει ότι είναι χαζός, αμόρφωτος και δεν ξέρω εγώ τι άλλο. Και το ότι η ελληνική αριστερά το υποστηρίζει αυτό με τόσο σθένος σε κάθε της κουβέντα δείχνει το επίπεδό της σε μεγάλο βαθμό.
Αν και το quote που παραθέτεις έχει μία δόση αλήθειας, σίγουρα δεν είναι απόλυτο.
Κατα τ'αλλα εγώ μίλησα για το πως δημιουργήθηκε η Δεξιά παράταξη στην Ελλάδα, δεν είπα ότι κάθε μη-αριστερός είναι βλάκας. Για την ακρίβεια, μιλάω σχετικά με την ακριβώς αντίστροφη υπόθεση, οπότε οκ, συμφωνώ με αυτό που λες αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί το λες ως απάντηση σ'αυτό που είπα. Εντέλει, πάντως, να ξανατονίσω ότι δεν εκπροσωπώ καμία "ελληνική αριστερά". Είναι πολύ βολικό για κάποιο δεξιό να το πιστεύει αυτό (δεν αναφέρομαι σε σένα), αλλά δεν ισχύει. Η αλήθεια είναι ότι είμαι αρκετά λιγότερο "αριστερός" απ'όσο φαίνεται.
) αλλά αφ'ενός δεν θεωρώ ότι η συγκεκριμένη εικόνα εκφράζει την Αριστερά, καθ'ότι έχω βρεθεί κι έχω συζητήσει με αρκετούς αριστερούς (όπως και με δεξιούς), αφ'ετέρου δε μιλάω ως "αριστερός" (γιατί δεν είμαι, μάλλον), μιλάω ατομικά, όπως βλέπω τα πράγματα.
