Πώς θα πούμε όχι στις «καταλήψεις»

[ailouros]

Η μεγαλυτερη αξια στην Δημοκρατια που γνωριζω εγω ειναι η προστασια της μειοψηφιας.

Καταπίεση της άποψής τους ήθελα να πω πράγμα απολύτως φυσιολογικό

Λοιπόν για να συνοψίσουμε την ωραία κουβέντα.
Προφανώς αυτό που ισχυρίζεται ο Ammarakov και εγώ είναι ότι η ανθρωπότητα δεν βρίσκεται στην χρυσή εποχή της. Το να βλέπουμε την δημοκρατία ως κάτι fixed και υπεράνω αμφισβήτησης, ιδιαίτερα όταν στο όνομα μιας κάποιας δημοκρατίας έχουν γίνει εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας και ιδιαίτερα όταν η αντιπροσωπευτική δημοκρατία έχει εκφυλιστεί, είναι παράλογο.

Επίσης είναι προφανές ότι υπάρχουν δύο παράλληλοι κόσμοι ο πραγματικός και ο ιδανικός, αυτός που φαντάστηκε ο νομοθέτης. Το να βλέπεις δίπλα σου πεταλουδίτσες και λουλουδάκια να ανθίζουν σε κάθε σου βήμα ,να είσαι δηλαδή στον δεύτερο κόσμο όπου όλα λειτουργούν τέλεια, υπάρχει ισονομία και δικαιοσύνη παντού είναι και αυτό ένας παραλογισμός.
Μέσα στις δημοκρατικές κοινωνίες υπάρχουν κοινωνικά χάσματα. Απτό παράδειγμα η κατάσταση στην Γαλλία (περήφανη χώρα για την δημοκρατία της) πριν δύο χρόνια βγήκαν από το πουθενά κάποιες χιλιάδες νέγροι από το πουθενά οργισμένοι και απεγνωσμένοι.Ήξερε κανείς που και πως ζουν αυτοί οι άνθρωποι και ποιοί νόμοι ισχύουν για την περίπτωσή τους;
Για αυτό λοιπόν καλή η θεωρητική συζήτηση αλλά υπάρχει ένα χειροπιαστό πρόβλημα και λύση δεν διαφαίνεται όσων κάποιων η συμμετοχή στα κοινά λαμβάνει χώρα μόνο κάθε τέσσερα χρόνια στην σεμνή τελετή των εθνικών εκλογών...
Και κάτι τελευταίο τόσες σελίδες έχουν γραφεί και καμία πρόταση. Αν εξαιρέσεις τον rappader που κάνει κάποιες φιλότιμες προσπάθειες (αν και πέφτουν στο κενό γιατί αποτελούν περισσότερο προσωπικές πρωτοβουλίες παρά κοινή βούληση). Για κάποιους πρόβλημα είναι το νομοσχέδιο ,για άλλους η κατάληψη και οι ζημιές, για άλλους ότι απλά χάνονται μαθήματα , για άλλους το σύστημα γενικώς κλπ.Άρα μιλάμε για τον καημό του καθενός..[/code]

[N@z_Plir]

Νομίζω πάντως ότι η δημοκρατία είναι πράγμα υποκειμενικό.Σίγουρα είναι μια έννοια που αποπνέει θετικά συναισθήματα αλλά η εφαρμογή της αφήνεται στον κάθε λαό να την αποφασίσει.Κι όταν λέω στον κάθε λαό δεν εννοώ σε επίπεδο νόμων αλλά κυρίως σε επίπεδο συνείδησης.Καταλήγοντας, όσο και να πιστεύετε ότι η κατάληψη είναι μέτρο παράνομο(νομικά) δεν παύει να είναι μια πράξη κατοχυρωμένη στην συνείδηση του λαού μας ως αποτελεσματικού μέτρου αντίδρασης(δείτε σύγχρονη ιστορία).Άλλωστε τα παλαιότερα χρόνια η απεργία ήταν παράνομη και σε εκείνες της εποχές υπήρχαν άνθρωποι οι οποίοι επικαλούμενοι το γράμμα του νόμου αρνούνταν να την αποδεχτούν.Ευτυχώς οι εξελίξεις τους προσπέρασαν...

[AmmarkoV]

ailouros++
N@z_Plir++

[Proxenos]

Ας συνεχίσουμε αυτή την ωραία κουβέντα σαν παππούδες. Ο κόσμος βρίσκεται σε σήψη, άλλες εποχές ήταν καλύτερες, ας γυρίσουμε σε εκείνες... Πρέπει να το ξαναπώ; Η νεολαία σκέφτεται όπως η προηγούμενη γενιά, όπως μια γερασμένη γενιά. Αντισταθείτε!

[rapadder]

Νομίζω πάντως ότι η δημοκρατία είναι πράγμα υποκειμενικό. Σίγουρα είναι μια έννοια που αποπνέει θετικά συναισθήματα αλλά η εφαρμογή της αφήνεται στον κάθε λαό να την αποφασίσει. Κι όταν λέω στον κάθε λαό δεν εννοώ σε επίπεδο νόμων αλλά κυρίως σε επίπεδο συνείδησης.

Συμφωνώ απόλυτα. Η πραγματική δημοκρατία είναι αυτή που έχουμε μεσα μας.

Καταλήγοντας, όσο και να πιστεύετε ότι η κατάληψη είναι μέτρο παράνομο (νομικά) δεν παύει να είναι μια πράξη κατοχυρωμένη στην συνείδηση του λαού μας ως αποτελεσματικού μέτρου αντίδρασης (δείτε σύγχρονη ιστορία).

Από εκεί ξεκινάει το πρόβλημα, πρέπει να καταλάβει ο κόσμος ότι η κατάληψη δεν είναι αποτελεσματικό μέτρο αντίδρασης, ότι τείνει να είναι περισσότερο εκβιασμός. Η ζημιά έχει όμως ήδη γίνει. Όσοι κλείνουν σήμερα τα Πανεπιστήμια, χτές έκλειναν τα Λύκεια τους και προχτές τα Γυμνάσια. Αν έχεις μια γενιά φοιτητών που έχουν μεγαλώσει με τις καταλήψεις, άντε τώρα να τους πείσεις ότι είναι και ηθικά παράνομη.
Μεγαλύτερο μερίδιο ευθύνης φέρουν οι πολιτικές ηγεσίες που έκαναν συστηματικά μικροπολιτική και τώρα έρχονται σήμερα αντιμέτωπες με δύσκολες καταστάσεις. Άλλοι απέφευγαν να αντιμετωπίσουν το φαινόμενο ως όφειλαν (με δίωξη των καταληψιών), άλλοι παρείχαν πολιτική κάλυψη στους καταληψίες και άλλοι έφταναν στο σημείο να τους παροτρύνουν να κάνουν καταλήψεις. Φυσικά και ζημιά έκανα στα παιδιά και μείωσαν το επίπεδο της δημοκρατίας στο οποίο αναφέρθηκε και ο NazPlir.

[mikem4600]

Η μεγαλυτερη αξια στην Δημοκρατια που γνωριζω εγω ειναι η προστασια της μειοψηφιας.

Καταπίεση της άποψής τους ήθελα να πω πράγμα απολύτως φυσιολογικό

Ακόμα μία κορυφαία ατάκα... Πάω στοίχημα ότι θεωρείς ότι το Γ΄ Ράιχ και η "Λαϊκή Δημοκρατία της Κίνας" είναι κι αυτά δημοκρατικά, ε;

Νομίζω πάντως ότι η δημοκρατία είναι πράγμα υποκειμενικό.

Πω, ρε, αυτό το thread έχει δώσει ρεσιτάλ από ατάκες... Δηλαδή, ο καθένας μπορεί να σκεφτεί ό,τι πολιτικό σύστημα του κατέβει, και να το βαφτίσει "δημοκρατία";

Μιας και για κάποιο λόγο διαφωνούμε στον ορισμό (ή ακόμα και στο αν υπάρχει ορισμός), πέρα από το να προτείνω να ανοίξετε καμιά εγκυκλοπαίδεια, θα σας δώσω μερικά hints:
-Στη δημοκρατία, η μειοψηφία σέβεται τις ΑΠΟΦΑΣΕΙΣ της πλειοψηφίας.
-Στη δημοκρατία, η πλειοψηφία σέβεται τα ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ της μειοψηφίας (αυτό περιλαμβάνει και το δικαίωμα της ΕΚΦΡΑΣΗΣ αλλά και της ΠΑΙΔΕΙΑΣ, για όποιον δεν είναι ξεκάθαρο... )
-Στη δημοκρατία, η πλειοψηφία ΔΕΝ μπορεί να πάρει ΠΑΡΑΝΟΜΕΣ αποφάσεις (π.χ. εις βάρος ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΩΝ άλλων). Αν δεν είναι ακόμα ξεκάθαρο, δεν μπορεί να πάρει η πλειοψηφία απόφαση να δολοφονήσει κάποιον, ή να κάνει κάποια άλλη παράνομη πράξη (π.χ. κατάληψη).
-Το δικαίωμα στην παιδεία, τουλάχιστον στη δική μας δημοκρατία, είναι ακριβώς αυτό: ΔΙΚΑΙΩΜΑ. Όχι προνόμιο. ΚΑΝΕΙΣ δεν μπορεί να το στερήσει από κάποιον (κλείνοντας π.χ. τη σχολή).

Φυσικά, ξεκινάτε από τη λανθασμένη πρόταση ότι η πλειοψηφία είναι υπέρ των καταλήψεων, πράγμα που δεν έχει διαπιστωθεί με δημοκρατικές διαδικασίες. Αλλά ας μην ξανα-αναλύσουμε τα ίδια...

Άλλωστε τα παλαιότερα χρόνια η απεργία ήταν παράνομη και σε εκείνες της εποχές υπήρχαν άνθρωποι οι οποίοι επικαλούμενοι το γράμμα του νόμου αρνούνταν να την αποδεχτούν.Ευτυχώς οι εξελίξεις τους προσπέρασαν...

Μια σελίδα πιο πίσω αποδείχθηκε ότι αυτή η άποψη είναι ΠΑΡΑΛΟΓΗ. Μ' αρέσει που επιμένεις πάντως...

[smoky]

Καταλήγοντας, όσο και να πιστεύετε ότι η κατάληψη είναι μέτρο παράνομο(νομικά) δεν παύει να είναι μια πράξη κατοχυρωμένη στην συνείδηση του λαού μας ως αποτελεσματικού μέτρου αντίδρασης(δείτε σύγχρονη ιστορία).

Δεν είναι πεποίθηση μερικών εδώ μέσα, είναι δεδομένο πως είναι παράνομη. Τώρα το ότι για το οτι μπορει να εχουν γινει πολλες καταληψεις τα τελευταια χρονια δε σημαινει οτι ειναι μια πραξη κατοχυρωμενη στην συνειδηση του λαου και νομιζω αυτο φαινεται και μεσα απο αυτο το φορουμ. Για ποιο λογο δλδ πιστευεις οτι η πλειοψηφια του λαου αν ερωτηθει ειναι ΥΠΕΡ της καταληψης ως μετρο αντιδρασης;

[ailouros]

ailouros έγραψε:
smoky έγραψε:

Η μεγαλυτερη αξια στην Δημοκρατια που γνωριζω εγω ειναι η προστασια της μειοψηφιας.

Καταπίεση της άποψής τους ήθελα να πω πράγμα απολύτως φυσιολογικό Wink

Ακόμα μία κορυφαία ατάκα... Πάω στοίχημα ότι θεωρείς ότι το Γ΄ Ράιχ και η "Λαϊκή Δημοκρατία της Κίνας" είναι κι αυτά δημοκρατικά, ε;

Προφανώς υπάρχει ένα ambiguity σε σχέση με την γλώσσα που χρησιμοποιώ αλλιώς δεν εξηγείται..
Το ότι όταν ψηφίζουν δέκα άνθρωποι και οι 7 ψηφίζουν άλφα και οι 3 βήτα και γίνεται το άλφα, οι 3 που ψηφίσαν βήτα πανηγυρίζουν;; Η λέξη καταπίεση έχει πολλές ερμηνείες. Προφανώς την ταυτίζεις (λάθος) με την φράση καταπίεση δικαιωμάτων, καταδυνάστευση, βραστά αυγά στις μασχάλες, διακοπή της ηλεκτρικής παροχής ρεύματος στα σπίτια των αντιφρονούντων κλπ κλπ.. Η καταπίεση μπορεί να είναι και ψυχολογική . Στην σημερινή δημοκρατία καταπίεση νιώθει αυτός που δεν τον εκφράζουν τα υπάρχοντα πολιτικά κόμματα π.χ..
Το συγκεκριμένο συμπέρασμα δεν το έχω βγάλει εγώ. Πολύ απλά το διδάχθηκα στην έκθεση-έκφραση της Γ' λυκείου στο μάθημα σχετικά με τα πολιτεύματα. Και ένα από τα βασικά μειονεκτήματα της δημοκρατίας που παρουσιαζόταν ήταν αυτό. Δεν φαντάζομαι να είπες στην φιλόλογο εκείνη την στιγμή (αν το είχε παρουσιάσει ως βασικό σημείο) πολύ αστείο αυτό κυρία. Σωστά;;;

Αυτό πάντως με τις εγκυκλοπαίδειες και αν είναι ατάκα ολκής (και πολύ trendy τελευταία)

Και για να αναλύσω και το γιατί διαφωνούμε εσύ παίρνεις την εγκυκλοπαίδεια και διαβάζεις τον ορισμό και βάση αυτού πλάθεις και τον κόσμο όπως θα έπρεπε να ήταν (σύμφωνα με τους ορισμούς πάντα). Εγώ κοιτάω τι συμβαίνει γύρω μου κοιτάω ότι τα "οφείλει" και τα "πρέπει" των ορισμών δεν εφαρμόζονται ,ότι υπάρχουν δημοκρατίες όπου το μεγαλύτερο μέρος του λαού απέχει από τις εκλογές είτε ψηφίζει στο πλαίσιο του ευρύτερου χαβαλέ κλπ εν ολίγοις ότι οι σημερινές δημοκρατίες είναι αντιφατικές και ένα ατελείωτο θέατρο του παραλόγου.

Πάντως το περί καταπίεσης της μειοψηφίας όπως το ανέλυσα παραπάνω απορρέει απ'ευθείας από τον ορισμό και είναι εγγενής αδυναμία του πολιτεύματος.

[smoky]

ailouros έγραψε:
smoky έγραψε:

Η μεγαλυτερη αξια στην Δημοκρατια που γνωριζω εγω ειναι η προστασια της μειοψηφιας.

Καταπίεση της άποψής τους ήθελα να πω πράγμα απολύτως φυσιολογικό Wink

Ακόμα μία κορυφαία ατάκα... Πάω στοίχημα ότι θεωρείς ότι το Γ΄ Ράιχ και η "Λαϊκή Δημοκρατία της Κίνας" είναι κι αυτά δημοκρατικά, ε;

Προφανώς υπάρχει ένα ambiguity σε σχέση με την γλώσσα που χρησιμοποιώ αλλιώς δεν εξηγείται..
Το ότι όταν ψηφίζουν δέκα άνθρωποι και οι 7 ψηφίζουν άλφα και οι 3 βήτα και γίνεται το άλφα, οι 3 που ψηφίσαν βήτα πανηγυρίζουν;; Η λέξη καταπίεση έχει πολλές ερμηνείες. Προφανώς την ταυτίζεις (λάθος) με την φράση καταπίεση δικαιωμάτων, καταδυνάστευση, βραστά αυγά στις μασχάλες, διακοπή της ηλεκτρικής παροχής ρεύματος στα σπίτια των αντιφρονούντων κλπ κλπ.. Η καταπίεση μπορεί να είναι και ψυχολογική . Στην σημερινή δημοκρατία καταπίεση νιώθει αυτός που δεν τον εκφράζουν τα υπάρχοντα πολιτικά κόμματητα π.χ..
Το συγκεκριμένο συμπέρασμα δεν το έχω βγάλει εγώ. Πολύ απλά το διδάχθηκα στην έκθεση-έκφραση της Γ' λυκείου στο μάθημα σχετικά με τα πολιτεύματα. Και ένα από τα βασικά μειονεκτήματα της δημοκρατίας που παρουσιαζόταν ήταν αυτό. Δεν φαντάζομαι να είπες στην φιλόλογο εκείνη την στιγμή (αν το είχε παρουσιάσει ως βασικό σημείο) πολύ αστείο αυτό κυρία. Σωστά;;;

ailouros αναφερεσαι στην ψηφοφορία περι καταληψης σωστα;;;;

Εαν ναι, τοτε ξαναλεω για να γινουμε ολοι κατανοητοι οτι μια πλειοψηφια 10 ατομων μπορει να παρει μια αποφαση Α (και οχι Β) και η μειοψηφια θα πρεπει να ακολουθησει αυτην την αποφαση. Πρεπει ομως η αποφαση που θα παρθει απο την πλειοψηφια ΝΑ ΜΗΝ θιγει τα δικαιωματα της μειοψηφιας! Στο θεμα καταληψης (εφοσον αυτη γινεται σε ενα χωρο δημοσιο που ανηκει σε ολους) θιγονται τα διακιωματα της μειοψηφιας (η μαλλον καλυτερα... αυτων που ειναι αντιθετοι στην καταληψη)

[ailouros]

ailouros αναφερεσαι στην ψηφοφορία περι καταληψης σωστα;;;;

Λάθος το είπα αυτό στο πλαίσιο της συζήτησης Πρόξενου-Ammarakov περί δημοκρατίας γενικότερα. Δεν έχω στον νου μου καμία κατάληψη και την άποψη μου για αυτήν την έχω διατυπώσει ρητά. Μην είμαστε τόσο καχύποπτοι

[smoky]

Φιλε μου δεν ειμαι καχυποπτος απλα η ολη συζητηση εχει ξεκινησει με αφορμη τις καταληψεις (το αν ειναι παρανομες ή οχι) και τις γενικες συνελευσεις. Γι αυτο το ειπα. Αυτο που ηθελα να τονισω ειναι οτι σε μια δημοκρατια δεν μπορει μια πλειοψηφια οσο μεγαλη και αν ειναι να παρει αποφαση που θιγει τα δικαιωματα των λιγων (ελπιζω να μην διαφωνουμε σε αυτο)

[ailouros]

Σε αυτό δεν διαφωνούμε.. Αλλά επειδή το γεγονός της "καταπίεσης" της άποψης της μειοψηφίας που ανέφερα προηγουμένως εξελήφθη προς έκπληξή μου (προφανώς κάποιοι νομίζουν ότι θα ήθελα να έχω άβαταρ τον Χίτλερ) ότι σε μια δημοκρατία ο δυνατός πρέπει να γίνεται δυνατότερος και να λιώνει τον αδύναμο , νιώθω αυτήν την καχυποψία.

Το τι πρέπει απέχει πολύ από το τι συμβαίνει. Ο Χίτλερ (πρότυπό μου..) είχε με το μέρος του τις μάζες. Δεν ξέρω (αν και θαυμαστής του) πως ανέβηκε στην εξουσία (ωραίες εποχές αχ..). Δεν θυμάμαι και δεν ανοίγει και το wikipedia.. μικρή
σημασία έχει ..Αίσθησή μου είναι ότι είχε την λαϊκή αποδοχή και ενδεχομένως την πλειοψηφία. Τι γίνεται λοιπόν στις περιπτώσεις όπου η παραπλανημένη πλειοψηφία αναιρεί την δημοκρατία έστω και εν αγνοία της;Άλλη λοιπόν μια εξ ορισμού αδυναμία του πολιτεύματος (το οποίο δεν είναι τέλειο αλλά έχει τα λιγότερα μειονεκτήματα από τα υπόλοιπα που έχουν εφαρμοσθεί).
Η κατάληψη είναι μια πράξη ακραία και πρέπει να λαμβάνει χώρα όταν δεν υπάρχει χώρος για κάτι πιο μεσοβέζικο (1973) . Σήμερα υπάρχει.. Ποιός προσπάθησε να ανοίξει κουβέντα στο Πανεπιστήμιο για το νομοσχέδιο. Να γίνει μια συζήτηση ενημέρωση από όλους τους φορείς και μια καθαρή ψηφοφορία των φοιτητών. Υπέρ ή κατά του νομοσχεδίου;; Απλά πράγματα.. Όταν οι αγωνιστές στερούνται ηθικού αναστήματος τότε και η κατάληψη γίνεται για να παίξουμε πόκερ και για να τα σπάσουμε... Αλλά ξαναλέω αντί να βρίσκουμε καταφύγιο στο τι είναι νόμιμο και τι παράνομο ας δούμε τι είναι ηθικά σωστό σε μια δημοκρατική κοινωνία. Και πρωτίστως είναι το συνδιαλέγεσθαι .Αυτό αφορά και τους εσωστρεφείς καταληψίες που δεν έχουν κάτσει να εξηγήσουν ούτε καν στους συμφοιτητές και καθηγητές τους τι τους προβληματίζει, αλλά και στους καθηγητές που το παίζουν κινέζοι και στους φοιτητές που νοιάζονται μην χάσουν το μάθημα και νομίζουν ότι οι καταλήψεις γίνονται επειδή η τυρόπιτα είναι τετράγωνη...

[Erevodifwntas]

Θα συμφωνήσω με τον ailouro ότι η Δημοκρατία θα μπορύσε να περιγραφεί ως "η τυραννία των πολλών πάνω στους λίγους". Ωστόσο όπως ανέφερε και ο MikeM και ο smoky, αυτή η τυραννία έχει κάποια όρια. Αν θυμάμαι καλά ακόμα και αν γίνει δημοψήφισμα και όλοι ψηφίσουν υπέρ της κατάργησης κάποιου δικαιώματος, τότε αυτό το ψήφισμα θεωρείται άκυρο (κάπως έτσι τα μαθαίναμε στο Δίκαιο -έχουν περάσει και χρόνια).

[mikem4600]

Αλλά επειδή το γεγονός της "καταπίεσης" της άποψης της μειοψηφίας που ανέφερα προηγουμένως εξελήφθη προς έκπληξή μου (προφανώς κάποιοι νομίζουν ότι θα ήθελα να έχω άβαταρ τον Χίτλερ) ότι σε μια δημοκρατία ο δυνατός πρέπει να γίνεται δυνατότερος και να λιώνει τον αδύναμο , νιώθω αυτήν την καχυποψία.

Αν απλώς λες ότι η θέση της πλειοψηφίας υπερισχύει όσον αφορά τη λήψη αποφάσεων σε σχέση με αυτή της μειοψηφίας, τότε mea culpa, έχεις δίκιο, πράγματι αυτό ισχύει. Αλλά η έκφραση που χρησιμοποίησες σχετικά με τη "φυσιολογική καταπάτηση της άποψης" της μειοψηφίας (γενικά) ενώ η αντίθετη άποψη (του smoky) αναφερόταν στην ελευθερία του καθενός αρκεί να μην καταπατώνται δικαιώματα, αυτό για εμένα σημαίνει κάτι διαφορετικό, όπως αντιλήφθηκες.

[vasvas]

"Θα συμφωνήσω με τον ailouro ότι η Δημοκρατία θα μπορύσε να περιγραφεί ως "η τυραννία των πολλών πάνω στους λίγους"."

Η σύγχρονη δημοκρατία δεν είναι μόνο ψηφοφορίες κάθε ν χρόνια, είναι κράτος δικαίου -- αυτό είναι η άλλη μεγάλη κατάκτηση. Η ως άνω "απλούστευση" δεν συλλαμβάνει τον ορισμό της σύγχρονης δημοκρατίας.

Οπότε, μπορεί να συμφωνείς εσύ, αλλά προφανώς κάνεις λάθος, κι εσύ κι ο ailouros. Μήπως δεν είχατε δώσει (εσείς ή ο καθηγητής σας) τη δέουσα προσοχή στην "Εισαγωγή στο Δίκαιο και τους Πολιτικούς Θεσμούς" στο Λύκειο;

Λυπάμαι που το λέω έτσι, μου κάνει μεγάλη εντύπωση η στρεβλή ή/και πολύ κυνική εικόνα που έχετε μερικοί για το δημοκρατικό πολίτευμα.

[ailouros]

Η ενδεχομένως στρεβλή εικόνα που έχω προσωπικά δεν είναι απότοκο κάποιας προκατάληψης ούτε μια ακόμα πτυχή της κοσμοθεωρίας "στην Ελλάδα τίποτα δεν λειτουργεί και όλα είναι μάταια,άχρηστα και γίνονται για το συμφέρον των λίγων".
Η διαφθορά που υπάρχει στα δημοκρατικά κράτη και που περνά ακόμα και στο κράτος δικαίου καταδεικνύει ότι κάτι δεν λειτουργεί σωστά.
Παραθέτω αυτό το άρθρο σχετικά με την σύγχρονη δημοκρατία και πως αυτή μπορεί να μετασχηματιστεί με το οποίο συμφωνώ 100%:
http://www.tovima.gr/print_article.php? ... m=A16&aa=1

Υ.Γ-> Αν το δικό μας συμπέρασμα είναι απλούστευση το δικό σας ίσως και να είναι εξιδανίκευση (ότι δηλαδή οι σύγχρονες δημοκρατίες είναι κράτη δικαίου και όχι κάτι άλλο).

[Erevodifwntas]

"Θα συμφωνήσω με τον ailouro ότι η Δημοκρατία θα μπορύσε να περιγραφεί ως "η τυραννία των πολλών πάνω στους λίγους"."

Η σύγχρονη δημοκρατία δεν είναι μόνο ψηφοφορίες κάθε ν χρόνια, είναι κράτος δικαίου -- αυτό είναι η άλλη μεγάλη κατάκτηση. Η ως άνω "απλούστευση" δεν συλλαμβάνει τον ορισμό της σύγχρονης δημοκρατίας.

Οπότε, μπορεί να συμφωνείς εσύ, αλλά προφανώς κάνεις λάθος, κι εσύ κι ο ailouros. Μήπως δεν είχατε δώσει (εσείς ή ο καθηγητής σας) τη δέουσα προσοχή στην "Εισαγωγή στο Δίκαιο και τους Πολιτικούς Θεσμούς" στο Λύκειο;

Λυπάμαι που το λέω έτσι, μου κάνει μεγάλη εντύπωση η στρεβλή ή/και πολύ κυνική εικόνα που έχετε μερικοί για το δημοκρατικό πολίτευμα.

Απλά μια διευκρίνισή: η φράση κλειδί είναι το "θα μπορούσε" όχι ότι είναι (ήταν λέξη κλειδί και την έκανα και ορθογραφικά λάθος ;-). "η τυραννία των πολλών πάνω στους λίγους" περιγράφει κάποια χαρακτηριστικά της δημοκρατίας (με κυνικότητα) αλλά δημοκρατία δεν είναι μόνο αυτό. Γι' αυτό άλλωστε και ακολουθούσε και το ωστόσο...

[vasvas]

Η άμεση δημοκρατία είναι άλλου τύπου δημοκρατία. Είναι εξαιρετικά περιοριστικό να ορίσουμε ως δημοκρατία μόνο την άμεση προφανώς, και ελαφρώς ανιστόρητο, και ο κ. Παπαδημητρίου το κάνει χάριν υπερβολής. Στην φιλοσοφική υποστήριξη της άμεσης δημοκρατίας υπάρχουν επίσης αντίθετες τοποθετήσεις, εξίσου τεκμηριωμένες.

Η (σημερινή φιλελεύθερη) δημοκρατία ως πολίτευμα έχει συγκεκριμένα χαρακτηριστικά. Στο βαθμό που ένα συγκεκριμένο πολίτευμα τα έχει, χαρακτηρίζεται περισσότερο ή λιγότερο δημοκρατικό. Δείτε και αυτό:
http://www.freedomhouse.org/template.cf ... untry=6970

Παρά τη γκρίνια μας, και παρά τα προβλήματα, το πολίτευμα είναι σαφώς δημοκρατικό.

Corruption continues to be a problem, although efforts have been made by the government to rectify this situation. Greece was ranked 47 out of 159 countries surveyed in Transparency International's 2005 Corruption Perceptions Index, the lowest among all EU members.

Trafficking in women and children for prostitution remains a problem, despite efforts by the government over the past few years to address the issue. The country was placed on the U.S. State Department's Tier 2 Watch List for a second consecutive year for failing to make significant efforts to combat trafficking; Greece is the only Western European country with this rating.

Και νομίζω ήμουν σαφής: Αυτό που γράφατε δεν είναι απλώς "απλούστευση", είναι λάθος ως περιγραφή της δημοκρατίας.

Δεν είμαι ικανοποιημένος απόλυτα από την ποιότητα της δημοκρατίας στην Ελλάδα, όπως δεν είναι και πολλοί από σας, μπορούμε και καλύτερα. Για να αλλάξει η κατάσταση όμως και στα σημεία που υπάρχει πρόβλημα χρειάζεται α) συνειδητοποίηση του προβλήματος (το πρώτο βήμα σε κάθε Χ-step program) και β) πίστη στην αξία του τελικού αποτελέσματος. Δεν είμαι πολύ αισιόδοξος.

[Proxenos]

Το τι πρέπει απέχει πολύ από το τι συμβαίνει. Ο Χίτλερ (πρότυπό μου..) είχε με το μέρος του τις μάζες. Δεν ξέρω (αν και θαυμαστής του) πως ανέβηκε στην εξουσία (ωραίες εποχές αχ..). Δεν θυμάμαι και δεν ανοίγει και το wikipedia.. μικρή
σημασία έχει ..Αίσθησή μου είναι ότι είχε την λαϊκή αποδοχή και ενδεχομένως την πλειοψηφία.

Έχεις απόλυτο δίκιο. Ο Χίτλερ εξελέγη Καγκελάριος μετά από εκλογές σε μια δημοκρατία. Το κράτος εκείνο (Δημοκρατία της Βαϊμάρης) ήταν μεν δημοκρατικό, δεν άρεσε όμως σε πολλούς πολίτες του (ταπείνωση από τον 1ο Παγκόσμιο Πόλεμο, ανεργία, ένδεια). Εντελώς δημοκρατικά λοιπόν ο Χίτλερ βρέθηκε στην Καγκελαρία (παρόλο που δεν είχαν απόλυτη πλειοψηφία - σημαντικό στοιχείο στο γερμανικό πολιτικό σύστημα - οι Ναζί ήταν το ισχυρότερο κόμμα). Αυτά για όσους πιστεύουν σε "έξυπνες" πλειοψηφίες...

[AmmarkoV]

Επίσης κάτι άλλο που σκεφτόμουν σήμερα και που λέει το κείμενο

Στο τέλος κάθε παράταξη, ή όποιος άλλος θέλει, υποβάλλει μια «πρόταση», που συνήθως περιλαμβάνει ένα σύνολο από άλλες προτάσεις. Γίνεται ψηφοφορία και επιλέγεται μια απ' τις «προτάσεις». Δεν είναι δυνατό να συμφωνήσεις με ένα μέρος της πρότασης και να διαφωνήσεις με ένα άλλο.

Πάνω σε αυτό στηρίζει οτι η ΓΣ δεν είναι δημοκρατική και δεν είναι διαδικασία!

Συγνώμη κιόλας αλλά η αναθεώρηση του συντάγματος που θα έπρεπε να είναι ο ορισμός του δημοκρατική διαδικασία , σαν ένα πλαίσιο δεν κατεβαίνει ? , μπορεί με ορισμένα πράγματα να συμφωνώ και με άλλα όχι..
Πως θα το εκφράσω αυτό όταν υπάρχουν ντιρεκτίβες του τύπου οι μπλέ ψηφίζουμε ναι , οι πράσινοι όχι , ερήμην μου και αφού δώσω αφελώς (πιστεύοντας σε υποσχέσεις) την ψήφο μου?
Μπορεί να συμφωνώ με το X άρθρο , το Y να πιστεύω οτι θέλει διορθώσεις και το Z είναι απαράδεκτο.. Όποιος διαφωνεί με το παραπάνω τον παρακαλώ να μου το πει..

Σοβαρότατο παράδειγμα , η αλλαγή του εκλογικού νόμου , αυτή και αν είναι δημοκρατική.. Δηλαδή να είμαστε στην βουλή εμείς και εμείς , μωρε μπράβο δημοκρατία..
Είμαι ο μόνος που μου φαίνεται γελοίο?

Και σήμερα υπάρχουν τύποι όπως ο Χίτλερ..
Και οι πλειοψηφίες κατά κανόνα μου αποδεικνύονται μάλλον ηλίθιες..
Still πολύ πιο έξυπνες από το να σκέφτεται καθένας για τον εαυτό του μόνο και να μην τον νοιάζουν τα κοινά..
Οι ηγετικές φυσιογνωμίες , το ενδιαφέρον (βλέπε ΜΜΕ) και η διαφορετικότητα λείπει..

Πιστεύω οτι παρότι ο μέσος Έλληνας είναι αλλού για αλλού και τον ενδιαφέρει μόνο η ζαχαρένια του οστόσο η κατάληψη δικαιολογείται σαν τρόπος δράσης (ίσως και επειδή είναι σχετικά πρόσφατα τα γεγονότα της Χούντας - και είναι ιστορικά..) ίσως , φταίνε τα γονίδια μας (αφού καταγώμαστε από τους ΕΛ ) , η εκτέταμμένη ηλιοφάνεια ή δεν ξέρω τι ..!

Για να αλλάξει η κατάσταση όμως και στα σημεία που υπάρχει πρόβλημα χρειάζεται α) συνειδητοποίηση του προβλήματος (το πρώτο βήμα σε κάθε Χ-step program) και β) πίστη στην αξία του τελικού αποτελέσματος. Δεν είμαι πολύ αισιόδοξος.

Τα πρόβληματα όπως τα αντιλαμβάνομαι είναι τα συμφέροντα (εγχώρια και εξωτερικά), η ξεροκεφαλιά , και η βαρεμάρα/αδράνεια/κούραση που επιτρέπει τα παραπάνω..
Πίστη στην αξία του τελικού αποτελέσματος θεωρώ οτι κάποιος την έχει όταν ζυγίζει τα πράματα στο μυαλό του και αποφασίζει να αντιδράσει με κάποιο τρόπο.. (όχι απαραίτητα καταλήψεις για να προλάβω το σχόλιο..)

[Einherjar]

Οι ψηφοφορίες στη βουλή γίνονται κατά άρθρο και όχι στο σύνολο

[jimmyD]

Επίσης κάτι άλλο που σκεφτόμουν σήμερα και που λέει το κείμενο

Στο τέλος κάθε παράταξη, ή όποιος άλλος θέλει, υποβάλλει μια «πρόταση», που συνήθως περιλαμβάνει ένα σύνολο από άλλες προτάσεις. Γίνεται ψηφοφορία και επιλέγεται μια απ' τις «προτάσεις». Δεν είναι δυνατό να συμφωνήσεις με ένα μέρος της πρότασης και να διαφωνήσεις με ένα άλλο.

Πάνω σε αυτό στηρίζει οτι η ΓΣ δεν είναι δημοκρατική και δεν είναι διαδικασία!

Αυτό κατά τη γνώμη μου είναι ένα σημείο (ίσως το μοναδικό) που το άρθρο έχει σαθρό υπόβαθρο. Στην Γ.Σ. αν κάποιος δεμ συμφωνεί με κανένα πλαίσιο είτε στο σύνολο είτε κατά πρόταση μπορεί πάντα να κατεβάσει δικό του και να τεθεί προς ψήφιση από την ολομέλεια. Το πρόβλημα με τις Γενικές Συνελεύσεις είναι η έλλειψη καταστατικού που να είναι δημοσίως διαθέσιμο.

Οι ψηφοφορίες στη βουλή γίνονται κατά άρθρο και όχι στο σύνολο

Τυπικά μιλώντας τώρα στην βουλή το παραπάνω δεν ισχύει πάντα. Αν ένα νομοσχέδιο έχει ψηφιστεί από την αρμόδια διαρκή επιτροπή τότε κατεβαίνει για ψήφο επικύρωσης από την ολομέλεια στο σύνολό του, σε μία συνεδρίαση. Το ποιοι νόμοι ψηφίζονται από τη βουλή στην ολομέλεια και ποιοι από διαρκείς επιτροπές το ορίζει το άρθρο 72 του συντάγματος.