Venus AUEB Forum

photisd wrote:Συνέλαβαν καθηγητή της ΑΣΟΕΕ για... λαθρομετανάστη!

Τι να πεις...
Μάλλον για αυτόν θα λένε.

enum21 wrote:

photisd wrote:Συνέλαβαν καθηγητή της ΑΣΟΕΕ για... λαθρομετανάστη!

Τι να πεις...
Μάλλον για αυτόν θα λένε.

Ε μα και αυτός, πως κυκλοφορεί σε μια ξένη χώρα χωρίς έγγραφα ?? Το ξένη σε παρένθεση καλύτερα, και στην ίδια σου τη χώρα πρέπει να κυκλοφορείς με κάποιο επίσιμο χαρτί.

εχω παει σε αρκετες χωρες - σε καμια δεν ενιωσα οτι ημουν υποχρεωμενος να εχω πανω μου χαρτια ολη την ωρα

Εκτος αμα το λες για πλακα, προφανως

chriskin wrote:εχω παει σε αρκετες χωρες - σε καμια δεν ενιωσα οτι ημουν υποχρεωμενος να εχω πανω μου χαρτια ολη την ωρα

Εκτος αμα το λες για πλακα, προφανως

Γιατί να το πει για πλάκα? Εσύ δεν είσαι υποχρεωμένος να έχεις ταυτότητα πάνω σου?

Τυπικά μπορεί η αστυνομία να προσάγει για εξακρίβωση στοιχείων αν δε διαθέτεις τα απαραίτητα έγγραφα. Αλλά δε νομίζω να είναι το θέμα τυπικό αλλά το ήθος της αστυνομίας αφού και με την κατάργηση του ασύλου μπορεί θεωρητικά να προσάγει όλους τους φοιτητές που έχουν απλώς φοιτητική ταυτότητα ή πάσο.

Το άρθρο λέει ότι προσήχθηκε επειδή θεωρήθηκε μικροπωλητής. Το ερώτημα που εγείρεται είναι πως η αστυνομία θεώρησε έναν καθηγητή ότι είναι μικροπωλητής. Σίγουρα δε τον είδαν να πουλάει πραμάτεια και να επιδίδεται σε παράνομες συναλλαγές. Άρα το πιο λογικό είναι ότι θεωρήθηκε μικροπωλητής λόγω του χρώματος του δερματός του. Και αν ισχύει (που δε νομίζω πραγματικά να αμφιβάλει κανείς) πρόκειται για βαθύτατη ρατσιστική συμπεριφόρα που δικαιολογήμενα με την άνοδο της χρυσής αυγής ντροπιάζει τη χώρα σε ανθρώπους που είναι άνθρωποι.

fo@ wrote:Σίγουρα δε τον είδαν να πουλάει πραμάτεια και να επιδίδεται σε παράνομες συναλλαγές. Άρα το πιο λογικό είναι ότι θεωρήθηκε μικροπωλητής λόγω του χρώματος του δερματός του. Και αν ισχύει (που δε νομίζω πραγματικά να αμφιβάλει κανείς) πρόκειται για βαθύτατη ρατσιστική συμπεριφόρα που δικαιολογήμενα με την άνοδο της χρυσής αυγής ντροπιάζει τη χώρα σε ανθρώπους που είναι άνθρωποι.

Αυτό, ναι. Αν φανταστούμε και με τι τρόπο μπορεί να του μίλησαν και να τον μεταχειρίστηκαν, δεδομένης της "καλής" φήμης της πλειοψηφίας των αστυνομικών, τότε είναι ακόμα χειρότερη η εικόνα που δώσαμε.

H βέβαια λόγω του γεγονότος ότι ελέγθηκε για τα στοιχεία του και δε διέθετε πιστοποιητικά. Τα facts δεν αλλάζουν, οι ερμηνείες από την άλλη μπορούν να ποικίλουν.

nachos wrote:H βέβαια λόγω του γεγονότος ότι ελέγθηκε για τα στοιχεία του και δε διέθετε πιστοποιητικά. Τα facts δεν αλλάζουν, οι ερμηνείες από την άλλη μπορούν να ποικίλουν.

Ισχύει, απλά σχολιάζουμε το λάθος του καθηγητή και το λάθος της αστυνομίας. Δεν έγινε (τελείως) αυθαίρετα η σύλληψη.

MpoMp wrote:

nachos wrote:H βέβαια λόγω του γεγονότος ότι ελέγθηκε για τα στοιχεία του και δε διέθετε πιστοποιητικά. Τα facts δεν αλλάζουν, οι ερμηνείες από την άλλη μπορούν να ποικίλουν.

Ισχύει, απλά σχολιάζουμε το λάθος του καθηγητή και το λάθος της αστυνομίας. Δεν έγινε (τελείως) αυθαίρετα η σύλληψη.

Καταλαβαίνω τι λες, αλλά θεωρώ πως η σύλληψη ήταν καθόλα νόμιμη (όπως προφανώς και η τελική έκβαση), γι αυτό θα στο θέσω με ένα άλλο παράδειγμα: αν ο καθηγητής οδηγούσε, τον σταματούσε για έλεγχο η τροχαία και δεν είχε μαζί του το δίπλωμά του, θα συζητούσαμε σε διαφορετική ή σε ίδια βάση; Και για να σε προλάβω, θεωρώ αυτονόητο ότι σε νομικό επίπεδο τα δυο cases είναι ταυτόσημα.

chriskin wrote:εχω παει σε αρκετες χωρες - σε καμια δεν ενιωσα οτι ημουν υποχρεωμενος να εχω πανω μου χαρτια ολη την ωρα

εδώ κανεις λάθος, είμαι στο εξωτερικό εδώ και 3 μήνες περίπου και με έχουν ελένξει για διαβατήριο-ταυτότητα , 4εις φορες , είσαι υποχρεωμένος όταν βρίσκεσαι σε μια άλλη χωρα να κουβαλάς τα χαρτιά σου. άλλο να είσαι για διακοπές(αλλα και σε αυτή την περίπτωση είσαι υποχρεωμένος να κουβαλάς , και εντός και εκτος χώρας) δεν νιώθεις υποχρεωμένος χαίρω πολύ αφού είσαι στην ξένη χωρα 5-6-7+ μέρες και όχι για περισσότερο καιρό

nachos wrote: αν ο καθηγητής οδηγούσε, τον σταματούσε για έλεγχο η τροχαία και δεν είχε μαζί του το δίπλωμά του, θα συζητούσαμε σε διαφορετική ή σε ίδια βάση; Και για να σε προλάβω, θεωρώ αυτονόητο ότι σε νομικό επίπεδο τα δυο cases είναι ταυτόσημα.

Σε διαφορετική βάση, δεδομένης της κατάστασης των πραγμάτων έξω από την ΑΣΟΕΕ αυτές τις μέρες. Αν και όχι πολύ διαφορετική. Η λεπτομέρεια που είναι πιο έντονη στο θέμα είναι ότι οι ΜΑΤατζήδες είδαν έγχρωμο και είπαν να τον συλλάβουν, χωρίς πολλά-πολλά. Το μόνο επιλήψιμο που μπορεί να βρει κανείς στη σύλληψη είναι ο τρόπος που μπορεί να του φέρθηκαν. Το οποίο θα μπορούσε να γίνει και σε έναν έλεγχο από ΔΙΑΣ καθώς θα οδηγούσε. Είναι αν θα πέσεις σε μπάτσο ή αστυνομικό.

MpoMp wrote:Είναι αν θα πέσεις σε μπάτσο ή αστυνομικό.

the truth has been spoken

MpoMp wrote:Σε διαφορετική βάση, δεδομένης της κατάστασης των πραγμάτων έξω από την ΑΣΟΕΕ αυτές τις μέρες. Αν και όχι πολύ διαφορετική. Η λεπτομέρεια που είναι πιο έντονη στο θέμα είναι ότι οι ΜΑΤατζήδες είδαν έγχρωμο και είπαν να τον συλλάβουν, χωρίς πολλά-πολλά. Το μόνο επιλήψιμο που μπορεί να βρει κανείς στη σύλληψη είναι ο τρόπος που μπορεί να του φέρθηκαν. Το οποίο θα μπορούσε να γίνει και σε έναν έλεγχο από ΔΙΑΣ καθώς θα οδηγούσε. Είναι αν θα πέσεις σε μπάτσο ή αστυνομικό.

Εγώ από την άλλη προτιμώ να το εξετάσω out of context, για να το δω και πιο ψύχραιμα. Όσο για τα της συμπεριφοράς δεν διαφωνώ ιδιαίτερα, απλά στο άρθρο δε βλέπω κάποια αναφορά σε κακομεταχείριση. Περισσότερο έναν υπαινιγμό ότι η πνευματική "elite" δεν θα πρεπε να υποβάλεται σε διαδικασίες που αφορούν "κοινούς θνητούς".

Φίλε νάτσος μια ερώτηση

Πιστεύεις κατά την κρίση σου αν στη θέση του ινδού καθηγητή ήταν ένας ψηλός ξανθός σκανδιναβός καθηγητής χωρίς χαρτιά θα τον είχαν σταματήσει; Ήταν απλώς ένας τυχαίος δειγματοληπτικός έλεγχος;

Δύο ερωτήσεις:

1) Ως προς την ουσία της διαδικασίας αναγνώρισης - και όχι της ιδεολογικής ερμηνείας που θέλει να αποδόσει ο καθένας - τι διαφορά θα είχε;
2) Αν ο Σκανδιναβός καθηγητής είχε πάει επίσκεψη στην Ινδία, ο ινδός αστυνομικός θα χρησιμοποιούσε διαφορετικό κριτήριο από την εξωτερική εμφάνιση για να υποψιαστεί κάποιον ως μη γηγενή κάτοικο;

nachos wrote:Δύο ερωτήσεις:

1) Ως προς την ουσία της διαδικασίας αναγνώρισης - και όχι της ιδεολογικής ερμηνείας που θέλει να αποδόσει ο καθένας - τι διαφορά θα είχε;
2) Αν ο Σκανδιναβός καθηγητής είχε πάει επίσκεψη στην Ινδία, ο ινδός αστυνομικός θα χρησιμοποιούσε διαφορετικό κριτήριο από την εξωτερική εμφάνιση για να υποψιαστεί κάποιον ως μη γηγενή κάτοικο;

1) Αν ήταν μια τυπική διαδικασία αναγνώρισης με σεβασμό και χωρίς ρατσιστικό δόλο, καμία θα έλεγα

2) Δε ξέρω την ιδιοσυγκρασία των ινδών. Πάντως δε τίθεται θέμα συμψηφισμού. Αλλά στην Ελλάδα βγάζουν μάτι και ο σκανδιναβός και ο ινδός.

Θα απαντήσεις όμως στην ερωτησή μου τι θα κάνανε κατά την κρίση σου; Αν δε ξέρεις το δέχομαι το δε ξέρω.

Τον ρατσιστικό δόλο τον υποθέτεις εσύ. Εγώ κάλλιστα μπορώ να σου απαντήσω ότι στατιστικά, με δεδομένες τις χώρες προέλευσης των κυμμάτων μετανάστευσης, είναι πιο πιθανό να εντοπίσεις σκουρόδερμο λαθρομετανάστη από ανοιχτόχρωμο. Ακόμα περισσότερο δε σε συνδυασμό με την τοποθεσία του συμβάντος (με το context των μικροπωλητών π.χ.). Άρα μπορεί κάλλιστα να παίξει και το "χαρτί" της εμπειρικής διάγνωσης από μέρους του αστυνομικού.

3η ερώτηση λοιπόν: Το ότι εσύ ανιχνεύεις ρατσιστική διάθεση, δεν καταδεικνύει την πιθανότητα του να διαθέτεις τάσεις κοινωνικού ρατσισμού με κριτήριο το επάγγελμα του αστυνομικού; Το ρωτάω με την ακριβώς ίδια φιλοσοφία που ρωτάς εσύ. Κάλλιστα μπορείς να μου απαντήσεις με τη φιλοσοφία που σου ανέλυσα παραπάνω. Συμπέρασμα, αυτό που ανέφερα νωρίτερα:

nachos wrote:Τα facts δεν αλλάζουν, οι ερμηνείες από την άλλη μπορούν να ποικίλουν.

Σου έκανα μια ερώτηση και δεν απάντησες και θέλεις συνέχεια να απαντάω στις δικές σου. Επειδή και εγώ επιθυμώ το ρόλο του Σωκράτη αλλά σε μια συζήτηση δεν μπορούμε να τα έχουμε όλα δικά μας, μπορείς αν έχεις την ευγενή καλοσύνη να απαντήσεις;

Σου απάντησα:

nachos wrote:Τον ρατσιστικό δόλο τον υποθέτεις εσύ. Εγώ κάλλιστα μπορώ να σου απαντήσω ότι στατιστικά, με δεδομένες τις χώρες προέλευσης των κυμμάτων μετανάστευσης, είναι πιο πιθανό να εντοπίσεις σκουρόδερμο λαθρομετανάστη από ανοιχτόχρωμο. Ακόμα περισσότερο δε σε συνδυασμό με την τοποθεσία του συμβάντος (με το context των μικροπωλητών π.χ.). Άρα μπορεί κάλλιστα να παίξει και το "χαρτί" της εμπειρικής διάγνωσης από μέρους του αστυνομικού.

ήτοι, πιθανόν να μην ήλεγχε το Σκανδιναβό, βάση της αστρονομικής πιθανότητας να είναι λαθρομετανάστης. Και για να σε προλάβω, ΟΧΙ γιατί ο σκανδιναβός είναι άριος και καλός άνθρωπος, ενώ ο ινδός κακός, αλλά γιατί ο σκανδιναβός είναι πολύ, μα ΠΟΛΥ πλουσιότερος. Συνεπώς δεν διαθέτει ανάγκη ούτε καν να μεταναστεύσει, πόσο μάλλον δε να λάθρομεταναστεύσει στην ψωροκώσταινα.

nachos wrote:Όσο για τα της συμπεριφοράς δεν διαφωνώ ιδιαίτερα, απλά στο άρθρο δε βλέπω κάποια αναφορά σε κακομεταχείριση. Περισσότερο έναν υπαινιγμό ότι η πνευματική "elite" δεν θα πρεπε να υποβάλεται σε διαδικασίες που αφορούν "κοινούς θνητούς".

Ισχύει, αλλά αν δε το δω με τα μάτια μου, προτιμώ να κάνω δικές μου λογικές υποθέσεις, παρά να πιστέψω κάποιο ΜΜΕ.

nachos wrote: 3η ερώτηση λοιπόν: Το ότι εσύ ανιχνεύεις ρατσιστική διάθεση, δεν καταδεικνύει την πιθανότητα του να διαθέτεις τάσεις κοινωνικού ρατσισμού με κριτήριο το επάγγελμα του αστυνομικού;

Κρίνει, όπως κι εγώ, από το τι νοοτροπία έχουν όντως οι περισσότεροι Έλληνες πολίτες. Πόσο μάλλον οι Έλληνες αστυνομικοί.
Δεν είναι τόσο προσωπική άποψη, όσο γεγονός. Δε νομίζω ότι μπορείς να διαφωνήσεις και ως προς αυτό.

Δεν διαφώνησα με τη νομιμότητα της κίνησης αλλά το ήθος. Τα στοιχεία του ρεπορτάζ αναφέρουν ότι ελέγχθηκε ως πιθανός μικροπωλητής και επίσης ότι υπήρξε προσβλητική συμπεριφόρα των αστυνομικών καθόλη τη διαδικασία ελέγχου και προσαγωγής. Βλέπεις με τα μάτια σου αν εμπορεύεται κανείς, για να καταλάβεις αν είναι μικροπωλητής, δε χρειάζεται κανένας νόμος πιθανοτήτων. Επίσης, με μια στοιχειώδη συνομιλία στα αγγλικά μπορεί ο αστυνομικός να αποκτήσει εύλογες αμφιβολίες, να αναπροσαρμόσει τις πιθανότητες, να τον αφήσει να κάνει κάποιο τηλέφωνο, να έρθει κάποιος από την πρυτανική αρχή. Σε κάθε περίπτωση φέρεσαι με σεβασμό σε όλη τη διάρκεια και δεν εκθέτεις τη χώρα σου στο εξωτερικό.

Οι πιθανότητες λοιπόν είναι ένα πρόσχημα για ρατσιστική συμπεριφορά και αυτό φαίνεται από τις πράξεις τους και όχι από το αν έχουν δικαίωμα να προβούν σε εξακρίβωση στοιχείων.

Όσον αφορά το τρίτο ερώτημα, η αστυνομία έχει δώσει πολλά αρνητικά παραδείγματα. Θυμόμαστε τα χαστούκια που επιβάλλανε σε αλλοδαπούς σε τμήμα, στοχοποίηση ατόμου επειδή φόραγε πράσινα παπούτσια (ακόμα ένα παράδειγμα του προβληματικού τρόπου που υπολογίζουν πιθανότητες). Μεμονωμένα, δε μπορείς να καταλογίσεις ρατσιστική συμπεριφορά σε κάθε αστυνομικό με εξαίρεση όταν συγκαλύπτει συναδέλφους. Μη ξεχνάμε ότι όταν θεσμικά δίνεις σε κάποιον το μονοπώλιο της βίας, τότε οι ευθύνες τους είναι τεράστιες και κάθε συγκάλυψη λοιπόν εγκληματική. Φυσικά για τα ματ δεν υπάρχει καμία εξαίρεση. Είναι ειδικού σκοπού και επιλεγμένοι ένας ένας ακριβώς για αυτό το χαρακτήρα προσωπικότητας. Είναι σα να χαρακτηρίζεις ρατσιστή κάποιον που αποκαλεί έναν βιαστή απόβρασμα της κοινωνίας.

Τώρα πλέον θα μάθουνε κάποιοι αστυνομικοί ότι οι ινδοί μπορεί να είναι και καθηγητές πανεπιστημίου. Με την προσαγωγή του να δούμε κατά πόσο σίγουροι είναι κάποιοι ακόμα ότι η κατάργηση του ασύλου δεν έχει βλάψει την ελευθερία λόγου στον πανεπιστημιακό χώρο.