400 ευρώ συζητήσιμα

[PASCAL]

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΤΉΣ αλλοδαπός κατα προτίμηση πακισταν-ινδια, με γνωσεις και εμπειρία σε xml/xsl, html, css, και web services γνώση asp. net. c και του περιβάλλοντος . net. εξοικειωμένοι με client/server συστήματα βάσεων δεδομένων η εμπειρία στην οracle pl/sql. , τιμή 400€, συζητήσιμη

http://www.xe.gr/jobs/evresi,texnikoi-p ... 92168.html

Πάρτε τον τηλέφωνο και τρολλάρετε ασύστολα.
Και μετά σκεφτείτε τι αξίζει σε αυτά τα αφεντικά.
Και μετά σκεφτείτε τι αξίζει σε σας.

[ala_mages]

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΤΉΣ αλλοδαπός κατα προτίμηση πακισταν-ινδια, με γνωσεις και εμπειρία σε xml/xsl, html, css, και web services γνώση asp. net. c και του περιβάλλοντος . net. εξοικειωμένοι με client/server συστήματα βάσεων δεδομένων η εμπειρία στην οracle pl/sql. , τιμή 400€, συζητήσιμη

http://www.xe.gr/jobs/evresi,texnikoi-p ... 92168.html

Πάρτε τον τηλέφωνο και τρολλάρετε ασύστολα.
Και μετά σκεφτείτε τι αξίζει σε αυτά τα αφεντικά.
Και μετά σκεφτείτε τι αξίζει σε σας.

μου έφτιαξες την μέρα , θα πάρω εντός 2-3 ημερών και θα προσπαθήσω να ανεβάσω και ηχογράφηση

[WoLfeN Ilic]

όχι ρε οι γερμανοί φταίνε που ο μικρός μαγαζάτορας ψάχνει κορόιδα μετανάστες για να βγάλει φράγκα

[rose]

Πρέπει να μηδενιστεί το κόστος του "Επιχειρείν", να γινουν εταιρειες που θα προσλάβουν άτομα κτλκτλ αλλιως δεν...Αυτο ειναι το ζητουμενο και οχι να τρολλάρουμε μαζι με τον μαγαζάτορα που ψάχνει αλλοδαπους κοροιδα.

viewtopic.php?f=45&t=10973

[PASCAL]

Ναι η αλήθεια είναι ότι συγκεκριμένος το κρατάει πολύ ψηλά το κόστος του "Επιχειρείν". 400 ευρώ μισθός; Πάμε καλά; Σε καιρό κρίσης; 200άρι και το συζητάμε πάλι.

[rose]

Προφανώς, αφου σε ολους τους δεικτες ειμαστε μαζι με Γκαμπια, Ζαμπια κτλ και τα 200Ε ειναι πολλά.

[Chuang]

Τραγικό. Από περιέργεια είδα και άλλα τέτοια, όχι τοσο τραγικά οσο αυτό, αλλά και πάλι.
Σοβαρά πιστεύω ότι πρεπει να κάνουμε μια λέσχη ή κάτι ( ) όπου να τρολλάρουμε αυτούς τους τύπους μπας και αλλάξει κάτι.

[tsilochr]

Σοβαρά πιστεύω ότι πρεπει να κάνουμε μια λέσχη ή κάτι ( ) όπου να τρολλάρουμε αυτούς τους τύπους μπας και αλλάξει κάτι.

Επιπλέον, μπορείτε να οργανωθείτε/κινητοποιηθείτε στο πως θα κάνετε μικρές επιχειρήσεις (στην αρχή, μετά μεσαίες και γιατί όχι μεγάλες) με στόχο καλή ποιοτική δουλειά με αξιοπρεπείς αμοιβές έτσι ώστε να πετάξετε από την αγορά τέτοιους τύπους.

Το video που πόσταρε o rose είχε αυτό το θέμα: πως οι νέοι θα μπορούν να ξεκινήσουν δικές τους επιχειρήσεις χωρίς να χρειάζεται μια περιουσία σε γραφειοκρατία. Στόχος (πρέπει να) είναι η αύξηση του εισοδήματος (όλων) με παραγωγική δουλειά, όχι η μείωση του μισθού.

[Chuang]

Επιπλέον, μπορείτε να οργανωθείτε/κινητοποιηθείτε στο πως θα κάνετε μικρές επιχειρήσεις (στην αρχή, μετά μεσαίες και γιατί όχι μεγάλες) με στόχο καλή ποιοτική δουλειά με αξιοπρεπείς αμοιβές έτσι ώστε να πετάξετε από την αγορά τέτοιους τύπους.

Δεν έχεις άδικο, αλλά δεν είναι και εύκολο να ανοίξεις επιχείρηση(δεν εννοώ από γραφειοκρατική άποψη). Θέλει όραμα,ιδέες,εμπειρία, απαιτεί καλή οργάνωση, να βρεις πελάτες κ.α. Το να πεις θα ανοίξω μια επιχείρηση και θα δουλεύω σκληρά μέρα-βράδυ είναι εύκολο IMO(αφού είναι δικιά σου, έχεις και το απαραίτητο κίνητρο.Δεν λεω βεβαια ότι δεν υπάρχουν και περιπτώσεις που δεν κανουν τιποτα και περιμένουν τα παντα απο τους άλλους.). Το θέμα είναι η δουλεία που ρίχνεις να είναι παραγωγική ή μαλλον αποτελεσματική. Επίσης απαιτεί χρόνο και χρήμα για να έχεις απόδοση/απόσβεση.

[tsilochr]

Δεν έχεις άδικο, αλλά δεν είναι και εύκολο να ανοίξεις επιχείρηση(δεν εννοώ από γραφειοκρατική άποψη). Θέλει όραμα,ιδέες,εμπειρία, απαιτεί καλή οργάνωση, να βρεις πελάτες κ.α. Το να πεις θα ανοίξω μια επιχείρηση και θα δουλεύω σκληρά μέρα-βράδυ είναι εύκολο IMO(αφού είναι δικιά σου, έχεις και το απαραίτητο κίνητρο.Δεν λεω βεβαια ότι δεν υπάρχουν και περιπτώσεις που δεν κανουν τιποτα και περιμένουν τα παντα απο τους άλλους.). Το θέμα είναι η δουλεία που ρίχνεις να είναι παραγωγική ή μαλλον αποτελεσματική. Επίσης απαιτεί χρόνο και χρήμα για να έχεις απόδοση/απόσβεση.

Ναι, αλλά αν δεν το τολμήσουνε(με) οι νέοι που βγαίνουν από τα ΑΕΙ/ΤΕΙ, τότε ποιος; Οι προβληματισμοί που αναφέρεις είναι σωστοί (καλή οργάνωση, να βρεις πελάτες κ.α.) αλλά αυτή τη περίοδο έχει αρχίσει να οργανώνεται το πράγμα ώστε να μειωθούν τέτοια εμπόδια (δεν αναφέρομαι σε κρατικούς/κομματικούς φορείς ή ΕΣΠΑ αλλά στην κινητικότητα στο χώρο της καινοτομίας και νεανικής επιχειρηματικότητας στο χώρο της Πληροφορικής). Μια καλή αρχή είναι να πας να κόψεις κίνηση σε ένα opencoffee. Από περιέργεια και μόνο.

-update-
Επιπλέον, για να αντισταθμίσω την αχαρακτήριστη αγγελία (άραγε ξέρουμε ότι δεν την έβαλε κάποιο τρολ στην Χ.Ε.; ), υπάρχουν θέσεις αυτή τη περίοδο σε ελληνικά start ups. Δυο σχετικά links με θέσεις

https://www.facebook.com/groups/startup ... r/?fref=ts
http://workable.com/jobs/greekstartups

Δεν λέω ότι θα βρείτε τις τέλειες δουλειές εκεί, αλλά νομίζω θα βρείτε πιο φρέσκα μυαλά.

ΥΓ Να σημειώσω ότι όταν το 1996 αποφασίστηκε η στρατηγική της διεύρυνσης της 3βάθμιας εκπαίδευσης (αυτό που δυστυχώς μετουσιώθηκε σε "κάθε πόλη και ΑΕΙ, κάθε κωμόπολη και ΤΕΙ, με λεφτά το ΕΠΕΑΕΚ), το επιχείρημα τότε ήταν ότι όσο πιο μορφωμένο και άρτια καταρτισμένο είναι το δυναμικό, τόσο πιο καινοτόμο θα είναι. Η ιδέα δλδ για το άνοιγμα των πανεπιστημίων ήταν ότι οι ελληνικές επιχειρήσεις μέσο-μάκροπρόσθεμα θα γίνουν πιο ανταγωνιστικές. Δεν έγινε έτσι δυστυχώς, χωρίς να σημαίνει ότι το επιχείρημα είναι λάθος.

[PASCAL]

Ναι ουάου να κάνουμε όλοι startups και να γίνουμε ελεύθεροι επαγγελματίες...
Ότι για να το κάνεις αυτό πρέπει να έχεις κάποιο κομπόδεμα, κάποια εμπειρία, κάποιες διασυνδέσης, ντάξει μωρέ λεπτομέρειες...
Ότι μπορείς να θέλεις απλά να δουλέψεις αξιοπρεπώς σαν υπάλληλος δεν παίζει...
Είπαμε, όλοι startups.

Στην πραγματικότητα τώρα. Το 90% μόλις τελειώσει θα είναι ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ για δύο - τρία χρόνια υπάλληλος και μετά βλέπουμε.
Αυτό σημαίνει ότι για 2 -3 χρόνια θα δουλέψει 10ωρα με μισθούς 800-900 ευρώ που θα βαίνουν μειoύμενοι προς το 400αρι...
Και κανέις φυσικά δεν μιλάει για εργασιακά δικαιώματα, επανάκτηση συλλογικών συμβάσεων, συνδικαλιστική οργάνωση και πάλη...
Αυτά Βόρεια Κορέα, κακά, τζιζ, φτου φτου μακριά από μας...

[necrofear_13]

Ναι ουάου να κάνουμε όλοι startups και να γίνουμε ελεύθεροι επαγγελματίες...
Ότι για να το κάνεις αυτό πρέπει να έχεις κάποιο κομπόδεμα, κάποια εμπειρία, κάποιες διασυνδέσης, ντάξει μωρέ λεπτομέρειες...
Ότι μπορείς να θέλεις απλά να δουλέψεις αξιοπρεπώς σαν υπάλληλος δεν παίζει...
Είπαμε, όλοι startups.

Στην πραγματικότητα τώρα. Το 90% μόλις τελειώσει θα είναι ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ για δύο - τρία χρόνια υπάλληλος και μετά βλέπουμε.
Αυτό σημαίνει ότι για 2 -3 χρόνια θα δουλέψει 10ωρα με μισθούς 800-900 ευρώ που θα βαίνουν μειoύμενοι προς το 400αρι...
Και κανέις φυσικά δεν μιλάει για εργασιακά δικαιώματα, επανάκτηση συλλογικών συμβάσεων, συνδικαλιστική οργάνωση και πάλη...
Αυτά Βόρεια Κορέα, κακά, τζιζ, φτου φτου μακριά από μας...

Απλά μια απλή ερώτηση. Με το που τελειώσει κάποιος και απλά έχει ένα πτυχίο σαν υπάλληλος δεν πρέπει να προσληφθεί??? Ή πρέπει να τον βάλουν Senior Developer με τη μία και να παίρνει 1000+?

[PASCAL]

Ναι ουάου να κάνουμε όλοι startups και να γίνουμε ελεύθεροι επαγγελματίες...
Ότι για να το κάνεις αυτό πρέπει να έχεις κάποιο κομπόδεμα, κάποια εμπειρία, κάποιες διασυνδέσης, ντάξει μωρέ λεπτομέρειες...
Ότι μπορείς να θέλεις απλά να δουλέψεις αξιοπρεπώς σαν υπάλληλος δεν παίζει...
Είπαμε, όλοι startups.

Στην πραγματικότητα τώρα. Το 90% μόλις τελειώσει θα είναι ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ για δύο - τρία χρόνια υπάλληλος και μετά βλέπουμε.
Αυτό σημαίνει ότι για 2 -3 χρόνια θα δουλέψει 10ωρα με μισθούς 800-900 ευρώ που θα βαίνουν μειoύμενοι προς το 400αρι...
Και κανέις φυσικά δεν μιλάει για εργασιακά δικαιώματα, επανάκτηση συλλογικών συμβάσεων, συνδικαλιστική οργάνωση και πάλη...
Αυτά Βόρεια Κορέα, κακά, τζιζ, φτου φτου μακριά από μας...

Απλά μια απλή ερώτηση. Με το που τελειώσει κάποιος και απλά έχει ένα πτυχίο σαν υπάλληλος δεν πρέπει να προσληφθεί??? Ή πρέπει να τον βάλουν Senior Developer με τη μία και να παίρνει 1000+?

Προφανώς. Αυτό δεν λέω ότι γίνεται; Και ότι πρέπει να κοιτάξουμε τα εργασιακά δικαιώματα αντι να τρέφουμε αυτάπατες για αστραφτερούς τίτλους.

[nachos]

Με εξαίρεση την παραίνεση για τα startups, αυτό το thread κερδίζει δάφνες ανοησίας. Καθόμαστε και ασχολούμαστε με τον τύπο που ψάχνει τους πάκι - πάκι για 400 euro, λες και θα πρεπε να μας ενδιαφέρει σε τελική αναλύση. Θα δεχόμουν μια συζήτηση για το θέμα της επιχειρηματικής κουλτούρας στην Ελλάδα, αλλά please δε βλάπτει να κρατάμε και κανά επίπεδο.

Για τον πληροφορικάριο που ξέρει τι του γίνεται, 1-2 χρόνια προϋπηρεσίας με entry level μισθό είναι υπέρ-αρκετά για να μπορέσει έπειτα να μεταπηδήσει σε κάτι πολύ καλό εργασιακά και μισθολογικά. Και αυτό στην χειρότερη περίπτωση που δεν έχει φροντίσει να την ψάξει στο προπτυχιακό με κάποια καλή πρακτική άσκηση. Και μιας που ανέφερα το θέμα της πρακτικής, μου φαίνεται ακόμα πιο αστείο το όλο ζήτημα εδώ, όταν συνάδελφοί σας έχουν κάνει - και κάνουν - πρακτική άσκηση ως developers στο CERN. Αναρωτιέμαι αν τέτοιοι πληροφορικάριοι υπάρχει ποτέ περίπτωση να αναζητήσουν αγγελίες των 400 euro... Προσωπικά αμφιβάλω.

Αλλά προφανώς κάπου εκεί ξεκινάει το όλο story... για το ποιου είδους πληροφορικάριους μιλάμε. Όταν κωλ-οβαράμε στο προπτυχιακό και καταλήγουμε να πάρουμε πτυχίο χωρίς να μπορούμε να γράψουμε μισή γραμμή κώδικα, φυσικό κι επόμενο είναι να μη μπορούμε να διεκδικήσουμε απολύτως τίποτε. Αντίθετα ο πληροφορικάριος που κατέχει θα ξεκινήσει ενδεχομένως από χαμηλά, αλλά στην πορεία θα διεκδικήσει με επιτυχία αυτά που του αξίζουν. Έχουμε αυτή την πολυτέλεια καθώς είμαστε η παραγωγική δύναμη του 21ου αιώνα.-

ΥΓ1: My 2 cents για τα startups: Η εποχή τα ευνοεί καθώς τα πάντα περιστρεφονται πλέον γύρω από web και mobility. Με ένα καλό concept και με μια σύνθεση ομάδας με όρεξη για δουλειά, μπορεί κανείς να κάνει το μεγάλο break. Το καλό της υπόθεσης είναι πως χρειάζονται μηδαμινό funding. Το μόνο που απαιτούν είναι να βάλει κανείς πλάτη τον προσωπικό του χρόνο. Με λίγο ψάξιμο στο startup community βρίσκει κανείς και τις άκρες που χρειάζεται για την απαραίτητη δικτύωση.

ΥΓ2: Για όσους δεν το έχουν ξεκαθαρίσει μέσα τους, αποφασίστε (το δυνατόν συντομότερο, αν δεν έχετε χάσει το τραίνο βέβαια) αν έχετε όρεξη για δουλειά, ή αν προτιμάτε να αναλώσετε τη ζωή σας βάζοντας φωτιά στις πανελλαδικές και δε συμμαζεύεται. Σας συνιστώ το πρώτο.

[necrofear_13]

Υποκλίνομαι nachos boy.....

[ja_the_invincible]

Ρεσιτάλ εξυπνάδας από nachos και λοιπούς.Ωραίο το παραμυθάκι με τον χακερά programmer που από το υπόγειο της μάνας του έχτισε την εταιρεία-κολοσσό , αλλά προσγειωθείτε λίγο.Για να ξεκινήσεις μια start up θέλεις γνώσεις που δεν έχεις σε ακαδημαικό επίπεδο και χρειάζεσαι τουλάχιστον 2-3 καλά χρόνια προυπηρεσίας για να αποκτήσεις.Έπειτα χρειάζεται κονέ στην αγορά εργασίας και από τον λίγο κόσμο που ξέρω οι καλοί προγραμματιστές είναι βάλτοι στις δημόσιες σχέσεις και το αντίθετο.Έχουμε λοιπόν το δίπολο : Ή σκύβω το κωλαράκι μου και πληρώνομαι 900-1200 ευρώ για να δουλεύω 10-12 ώρες την μέρα και καληνύχτα ζωή ή μαζεύω τα μπογαλάκια μου και την κάνω για έξω , τουλάχιστον μέχρι να χτίσω την προυπηρεσία μου.

Ο συμβιβασμός αναπάραγει επικίνδυνες απόψεις.Το τραγικό είναι να βλέπεις να υιοθετούνται από ανθρώπους με γνώσεις και εργασιακή εμπειρία ως δεδομένες ( βλ nachos ).Δεδομένο να μην πληρώνεσαι παραπάνω ως κάτοχος μεταπτυχιακού τίτλου.Δεδομένο να μην πληρώνεσαι υπερωρίες.Δεδομένο να δουλεύεις στα μαύρα.Δεδομένου να μην έχεις ζωή στα πρώτα 4-5 χρόνια εργασίας ( τουλάχιστον ).Δεδομένο να πληρώνεσαι στην καλύτερη 1000 κάτι ευρώ.Και έπειτα βλέπεις την κατάσταση έξω και αναρωτιέσαι , φταίει ο Έλληνας επιχειρηματίας ή ο Έλληνας εργαζόμενος?Δεν το παίζω κριτής των πάντων μιας και εγώ την εύκολη λύση του έξω ακολούθησα αλλά τουλάχιστον μπορούμε να καταλάβουμε ότι αυτό το πράγμα που ζούμε δεν είναι νορμαλ?Η τουλάχιστον να μην πέφτουμε να φάμε τον πρώτο ιδεολογικά αντίθετο όταν λέει τα αυτονόητα.

υ.γ : άπειρα ++ στο ποστ του πασκαλ.

υ.γ 2 : Τι εννοώ επικίνδυνο.

Αλλά προφανώς κάπου εκεί ξεκινάει το όλο story... για το ποιου είδους πληροφορικάριους μιλάμε. Όταν κωλ-οβαράμε στο προπτυχιακό και καταλήγουμε να πάρουμε πτυχίο χωρίς να μπορούμε να γράψουμε μισή γραμμή κώδικα, φυσικό κι επόμενο είναι να μη μπορούμε να διεκδικήσουμε απολύτως τίποτε. Αντίθετα ο πληροφορικάριος που κατέχει θα ξεκινήσει ενδεχομένως από χαμηλά, αλλά στην πορεία θα διεκδικήσει με επιτυχία αυτά που του αξίζουν..

Ο πληροφορικάριος που κατέχει , δεν έχει να αποδείξει και να ανεχτεί τίποτα.Έχει γαμ*θεί τουλάχιστον 4-5 χρόνια για να βγει στην αγορά με αξιώσεις και προφανώς δεν είναι καθόλου υποχρεωμένος να ξεκινήσει από χαμηλά και να φάει στην μάπα όλη την σαβούρα της ελληνικής αγοράς εργασίας.Όχι όταν έξω αντιμετωπίζεται με σεβασμό και πληρώνεται αυτά που πρέπει.

[tsilochr]

α) δεν είπα ότι θα γίνουμε οι Bill Gates ή οι Steve Jobs. Και δεν χρειάζεται.
β) οι start-ups δεν είναι για όλους. Για όποιον θέλει απλά να δουλέψει υπάλληλος (όπως έγραψε ο Pascal), έδωσα και 2 links με ανοιχτές θέσεις. Δεν θα είναι όλες καλοπληρωμένες αλλά δεν θα είναι όλες γτπ (οι iOS developers διεκδικούν πολύ καλά λεφτά αυτή τη περίοδο). Όμως το ότι κάποιοι ανοίγουν start-ups παράγει θέσεις εργασίας και για άλλους.
γ) δεν είπα να μην διεκδικηθούν εργασιακά δικαιώματα. Το 1ο μου post ξεκινά με την λέξη επιπλέον. Το ένα δεν αποκλείει το άλλο. Αν καταφέρεις και τα 2, ακόμα καλύτερα.
δ) το νόημα το 1ου post ήταν "αν υπάρχουν μ!@#κες εργοδότες, κάντε τους στην άκρη." Για τα προβλήματα του που αναφέρατε (αρχικό κεφάλαιο, εμπειρία κλπ) σας είπα ότι το πράγμα οργανώνεται ώστε να παρακαμφθούν τέτοια εμπόδια (και έδωσα ένα αρχικό hint που θα βρείτε πληροφορίες). Δεν είπα ότι λύθηκε αλλά ότι προσπαθούν να κάνουν τις συνθήκες κι εκεί καλύτερα.

Pascal, αν ήθελες να κρατήσουμε την κουβέντα μόνο στο πολιτικό επίπεδο, δεν το ξεκαθάρισες από την αρχή.

[nachos]

Και κλασσικό ρεσιτάλ ξερολισμού σαν απάντηση. Δεν σχολιάζω καν το εφυολόγημα για την εταιρία κολοσό, δεν ήξερα άλλωστε ότι ο μέσος απόφοιτος πρέπει να διαθέτει μερίσματα εκατομμυρίων για να τα βγάζει πέρα. Τα startups δεν χρειάζονται ούτε κονέ, ούτε εργασίακη εμπείρια, μόνο την όρεξη να ψαχτεί κανείς και να αφιερώσει τον ανάλογο χρόνο. Οι περισσότεροι startupers στην ηλικία σας + μας είναι, ψαχτείτε και καθόλου γι αυτό δεν κάνει κακό. Σιγά τα κονέ που χρειάζεται για να πάτε σε ένα opencoffee σε τελική ανάλυση για να δείτε τι παίζει. Θυμάμαι σε ένα workshop της MS για τα Windows 8 πρόσφατα είχε κατέβει και μια (νέα) δικηγόρος η οποία ασχολείται με scouting για startups και μόνο που δεν παρακαλούσε κόσμο να πάει σε ένα opencoffee για να την ψάξει.

Όσο για τα δακρύβρεχτα περί no-life απλά να παρατηρήσω ότι δεν υπάρχουν και πολλές δουλειές στον κόσμο που επιτρέπουν επίπεδο φοιτητικής ζωής. Οπότε αν αυτό ορίζουμε δηλαδή ως "ζωή", καλό είναι να το βάλουμε λίγο στην άκρη σαν όνειρο. Και τα δεκάρωρα θα δουλευτούν, και η υπερωρία θα πάει σύνεφο γιατί έτσι είναι το industry, με πολύ συγκεκριμένες ανάγκες. Προφανώς οι εργασιακές συνθήκες εδώ είναι χειρότερες από διάφορες ευρωπαϊκές χώρες, αλλά αυτό δεν είναι μόνο θέμα κουλτούρας (που είναι σίγουρα, ο μέσος επιχειρηματίας είναι της λογικής minimum effort -maximum gain άλλωστε) αλλά και θέμα μεγεθών. Δεν είναι σοβαρό να συγκρίνει κανείς π.χ. ένα ελληνικό software house με τη microsoft, προφανώς άλλα τα μεγέθη, άλλες και οι δυνατότητες του εργασιακού περιβάλλοντος.

Τέλος, για τα του ξεκινήματος στην αγορά, να με συμπαθάς, αλλά τα 4 χρόνια στο πανεπιστήμιο δεν αποδεικνύουν τίποτα, με την έννοια την οποία εννοείς. Το ξεκίνημα από χαμηλά είναι αυτονόητο γιατί είναι κανόνας της ζωής, όχι μόνο της ελληνικής αγοράς εργασίας. Και είναι δεδομένο ότι συνεχώς καλούμαστε να αποδεικνύουμε σε κάθε βήμα, όπως επίσης και ότι ως πληροφορικάριοι έχουμε την ευχή και την κατάρα του να εξελισσόμαστε συνεχώς. Κοινώς θα πεθάνουμε με ένα βιβλίο στο χέρι, και όποιος δε μπορεί να το δεχτεί αυτό, μάλλον διάλλεξε λάθος επάγγελμα.

Συμφωνώ απόλυτα σε μια συζήτηση για τα εργασιακά γιατί καίνε. Και ναι προφανώς δε συμφωνώ με μισθούς 400 euro αλλά αυτά είναι αυτονόητα. Ή μάλλον για την ακρίβεια είναι αυτονόητα όταν τίθενται στη σωστή βάση. Και η σωστή αυτή βάση μπαίνει από τους κατάλληλους ανθρώπους, και ο νοών νοείτο. Όσο για το ποια νοοτροπία είναι επικίνδυνη, άσε με να πιστεύω ότι είναι περισσότερο αυτή που αφήνει τον νέο με την εντύπωση ότι μπορεί να χαραμίσει τα παραγωγικότερα χρόνια της ζωής του, έχοντας την αφελή εντύπωση ότι στο μέλλον θα υπάρχουν μαξιλαράκια που θα του εξασφαλίσουν το ευ ζην. Αν μη τι άλλο, το έχω δει πολλές φορές αυτό το έργο.

[tsilochr]

Σε περίπτωση που κάποιος ενδιαφέρεται να δει κι άλλες θέσεις και να γνωρίσει από κοντά κόσμο

http://www.corallia.org/el/events-and-n ... -2013.html

(αυτό το συγκεκριμένο το έβαλα και ως ξεχωριστό topic γιατί θα γίνει και σχετικό event την Τετάρτη).

[rose]

Η αγορά εργασίας σημερα ειναι δυσκολη, κανενας δεν λεει ολα καλά. Τα τόσο υψηλά ποσοστα ανεργίας πιεζουν τους μισθους. Δεν υπάρχει αλλη λυση, πρεπει να δημιουργηθουν θεσεις εργασίας και περιμένουμε πολλά απο την τεχνολογία. Αν δεν υπάρχουν δουλειές δεν θα πληρώσει κανένας τα πτυχίας μας. Παρατηρώ με θλιψη οτι ο νοοτροπια δεν αλλάζει, αντί να συζητήσουμε για το πώς θα βγούμε απο την κρίση, σαν νεοεεληνες κρυβομαστε πισω απο πτυχια, εργασιακα δικαιώματα, μας ενοχλει ο φθηνος ινδος, ο κακος επιχειρηματίας και τα σχετικά. Στο τελος βεβαια κανενα προβλημα που χωρις περηφάνια αναγκαστουμε να δουλέψουμε σε επιχειρηση του εξωτερικου που και εκει σε πληρώνουν σαν αποφοιτο ΙΕΚ (τα ανάλογα μεγέθη βεβαια). Στην Ελλάδα ομως ολα τα βλέπουμε μονο ετσι...

[ja_the_invincible]

@tsilochr

Δεν διαφωνώ κάπου , απλά τα προβλήματα λύνονται ψάχνοντας λύσεις και όχι διεξόδους.Και επί της ουσίας ο κλάδος των πληροφορικάριων στην Ελλάδα έχει μηδενικά δικαιώματα με την έννοια ότι κάποιος μπορεί να είναι καλοπληρωμένος ή να δουλεύει στις πιο απαράδεκτες συνθήκες + στα μαύρα ανάλογα με τις ορέξεις του αφεντικού του.
Στα περί startups , κάποιες πολύ ενδιαφέρουσες ιδέες αλλά όλες κινούνται στην σφαίρα του web | mobile developement.Και κάποιες απλά ψάχνουν για μ***.

@nachos

Για άλλη μια φορά ας επιστρατεύσουμε λίγη ειρωνεία και λίγο λέγειν για να καλύψουμε την έλλειψη επιχειρημάτων.Καταρχήν δεν είναι φιλοδοξία όλων να ασχοληθούν με το mobile/web.Αν θες να κάνεις π.χ game developing θες 15-20 άτομα μινιμουμ οπότε το μηδενικό fund και όλες οι άλλες σάχλες πάνε περίπατο.End of story.

Στα περί ζωής , το 8ωρο καθιερώθηκε για κάποιο λόγο.Δεν είναι ούτε αποτελεσματικό ούτε υγιές να δουλεύει ο υπάλληλος 10-12 ώρες και είναι τουλάχιστον αισχρό να μην πληρώνεται τις υπερωρίες.Και επίσης να άλλη μια επικίνδυνη άποψη ότι ο πιτσιρικάς πληροφορικάριος θα δουλεύει 12 ώρες την μέρα επειδή ο δαπίτης project manager του είναι πιο χαζός και από πατάτα και φυσικά θα πληρώνεται τόσο λίγο ώστε να έχει μερική ανεξαρτησία , δηλαδή εργαζόμενος full time + κάτι αναγκάζεσαι να μένεις με τους γονείς σου στα 25+ για να μένει κάτι στη άκρη.Και όλο αυτό θεωρείται δεδομένο και φυσιολογικό.
Επίσης , άστοχο και άκυρο το θέμα των μεγεθών.Καταρχήν ελάχιστοι θα δουλέψουν κοντράροντας τις πολυεθνικές έτσι και αλλιώς.Αν το κάνεις κάντο υπ'ευθύνη σου , καμία υποχρέωση δεν έχει ο υπάλληλος να γίνει ζόμπι επειδή εσύ πας να κολυμπήσεις με τους καρχαρίες.Αλλά αυτό είναι σπάνια περίπτωση.Τι είναι πιο συχνό?Θα πάρω project που απαιτεί δουλειά 10-15 ατόμων αλλά θα έχω 8 υπαλλήλους.Θα τους βάλω να δουλέψουν 12ωρα γιατί αλλιώς δεν βγαίνει.Ή θα έχω 10-15 υπαλλήλους αλλά οι 4-5 θα είναι κονεδίτες.Ας βγάλουν την δουλειά οι υπόλοιποι , οι μλκς.Οι άθλιες εργασιακές συνθήκες οφείλονται στην έλλειψη κατοχυρωμένων δικαιωμάτων του κλάδου και στην κάκιστη νοοτροπία του επιχειρηματία ως επί το πλείστον.
Στα περί πανεπιστημίου.Φυσικά και μετράει , άλλωστε ποιος ο λόγος να σκίζεσαι στο προπτυχιακό.Μπορεί να πείσει κορυφαία πανεπιστήμια να επενδύσουν πάνω σου για έρευνα.Μπορεί να πείσει ερευνητικά εργαστήρια και σοβαρές εταιρείες να σε πάρουν για πρακτική.Ένα καλό github και ένα καλό πτυχίο/μεταπτυχιακό είναι το εισιτήριο για πολλά πράγματα , μόνο στην μπανανία δεν αποδεικύουν τίποτα και θεωρείται δεδομένο ότι θα φας 3-4 χρόνια μέχρι να διεκδικήσεις τα αυτονόητα.

Συνήθως αποφεύγω να φέρνω το εξωτερικό σαν παράδειγμα γιατί οι συγκρίσεις με το έξω αν και αναπόφευκτες είναι εμετικές.Ωστόσο , τσεκάρετε λίγο τι παίζει έξω από εργασιακές συνθήκες και μετά ας αναλογιστούμε κατά πόσον αυτές καθιερώθηκαν ουρανοκατέβατα λόγω κουλτούρας ή λόγω κοινωνικών αγώνων.Εν πάσει περιπτώσει , ας μην παίρνουμε κάποια αίσχη σαν λογικά και δεδομένα , αυτό θα ήταν μια καλή αρχή.

[tsilochr]

Δεν διαφωνώ κάπου , απλά τα προβλήματα λύνονται ψάχνοντας λύσεις και όχι διεξόδους.Και επί της ουσίας ο κλάδος των πληροφορικάριων στην Ελλάδα έχει μηδενικά δικαιώματα με την έννοια ότι κάποιος μπορεί να είναι καλοπληρωμένος ή να δουλεύει στις πιο απαράδεκτες συνθήκες + στα μαύρα ανάλογα με τις ορέξεις του αφεντικού του.
Στα περί startups , κάποιες πολύ ενδιαφέρουσες ιδέες αλλά όλες κινούνται στην σφαίρα του web | mobile developement.Και κάποιες απλά ψάχνουν για μ***.

Δεν το θεωρώ διέξοδο, το θεωρώ μια αρχή με προοπτικές. Απέχουμε πολύ από το να χτίσουμε μεγάλες δομές παραγωγής τεχνολογίας αλλά από κάπου πρέπει να ξεκινήσουμε. Εξήγησε μου μια λύση που αντιπροτείνεις για να καταλάβω τι εννοείς λύση και διέξοδο.

Οι δουλειές στα start up όντως έχουν περιορισμένο εύρος αλλά και πριν τα startups αυτά ζητούσε η εγχώρια αγορά. Απέχουμε από το να φτιάχνουμε systems (δυστυχώς). Επαναλαμβάνω, από κάπου πρέπει να ξεκινήσουμε.

Για τις συνθήκες που αναφέρεις, πάνω-κάτω τα ίδια (σ@#$α) ισχύουν σε πολλές δουλειές του ιδιωτικού τομέα. Πχ, στην 'βαριά' βιομηχανία μας, τον τουρισμό, οι εργαζόμενοι (receptionists, σερβιτόροι, μπαρ κλπ) δουλεύουν με καλύτερες συνθήκες; Εκεί να συζητήσουμε τις αλλαγές πολιτικό επίπεδο. Αλλά και πάλι, οι κανόνες υπήρχαν και προ κρίσης, μόνο που κανείς δεν τους τηρούσε (και δεν ελέγχονταν επίσης).

Τουλάχιστον σε πολλά startups γίνεται προσπάθεια να αλλάξει και το κλίμα που αναφέρεις. Πχ, δείτε το εργασιακό περιβάλλον του taxibeat (https://taxibeat.gr/jobs/ - δείτε τις εγκαταστάσεις).

Επαναλαμβάνω, το κλίμα δεν αλλάξε και δεν λέω να μην διεκδικούμε αλλαγές στις πολιτικές.