Re: Αφήστε όλους τους στούρνους να ανθίσουν...
Posted: Thu Jul 17, 2014 4:12 pm
Και περιμένεις εσύ, δηλαδή, τώρα να κάνω σοβαρό διάλογο μαζί σου; Την παλεύεις ρε φίλε; Δεν πρόκειται καν να συνεχίσω το παραπάνω παραλήρημά σου με τα συνεχόμενα άνευ σημασίας quotes σου για ευνόητους λόγους.Funk wrote:Μάλλον συμφωνώ ότι οι κανόνες γραμματικής και συντακτικού είναι καλύτερα δομημένοι, αλλά δεν είναι και αρκετά διαφορετικοί; Δεν είμαι και σίγουρος πια, καθώς έχω να ασχοληθώ με τα αρχαία και τα γερμανικά αρκετά χρόνια, αλλά θυμάμαι ότι περισσότερο έμοιαζαν στη σύνταξη μεταξύ τους, παρά τα αρχαία με τα νέα ελληνικά. (???)ja_the_invincible wrote:Προσωπική γνώμη, η διδασκαλία των αρχαίων είναι ο καλύτερος τρόπος να μάθει κάποιος τα νέα ελληνικά. Αυτό γιατί οι κανόνες της γραμματικής και του συντακτικού είναι πολύ καλύτερα δομημένοι από των νέων ελληνικών + ότι βοηθάει άπειρα στην διαμόρφωση καλύτερου λεξιλογίου. Θεωρητικά το μάθημα σε φέρνει σε επαφή με αρχαία ελληνικά κείμενα απλά η προσέγγιση είναι μια στείρα απομνημόνευση.
Αν και λέω να κάνω μια προσπάθεια για να μην μείνεις με την απορία.
Λοιπόν.
Το θέμα είναι ότι είσαι κολλημένο μυαλό και δύσκολα μπορώ να σου αλλάξω άποψη πόσο μάλλον να κάνω φυσιολογική συζήτηση μαζί σου. Επίσης, για βάλε και τα quotes μέσα. Πιάνει περισσότερο χώρο. Το θέμα πάντως δεν είναι η ποσότητα αλλά η ποιότητα και εσύ υστερείς σ'αυτό.Funk wrote:Έχω να κερδίσω ότι μπορεί να κερδίσει κανείς από μία τέτοια συζήτηση: Αν η άποψη μου αποδειχθεί λανθασμένη, θα τη διορθώσω, υιοθετώντας εκείνη που είναι αποδεδειγμένα σωστή (ή "σωστότερη" αν προτιμάς). Και αν αποδειχθεί σωστή, ελπίζω να την ασπαστούν και άλλοι. Ελπίζω τα ίδια να σκέφτεσαι και εσύ... Επίσης μόνο 11 γραμμές έγραψα, δεν το μετράω για κατεβατό.
Άμα θες να σου αναπτύξει κάποιος την πραγματική φύση και την αναγκαιότητα της αρχαιοελληνικής γλώσσας, μπορείς κάλλιστα να επισκεφθείς έναν αρχαιολόγο. Εγώ απαντάω σε ό,τι με ρωτάς, και εσύ μέχρι τώρα δεν με ρωτάς τίποτα ουσιαστικό.Funk wrote:Τα περισσότερα από αυτά που γράφεις είναι προσωπικές σου απόψεις και όχι "γνωστά πράγματα", και γι' αυτό σου ζητάω επιχειρήματα.
Υποχρεούμαστε όλοι (στην Ελλάδα) να μάθουμε την αρχαιοελληνική γλώσσα, και όχι να την μιλάμε, γιατί αυτή ήταν και η γλώσσα που μίλαγαν οι αρχαίοι ημών πρόγονοι. Ορίστε και η αιτιολόγηση στο αδιανότητο ερώτημά σου. Δεν είναι το ίδιο να διαβάζεις ένα κείμενο στα αρχαία απ'ότι στη νεοελληνική γλώσσα. Και το ξέρεις. Έχει άλλη αίγλη και άλλη ομορφιά. Εκτός και αν δεν θυμάσαι καν πως ήταν τα αρχαία. Τότε πάω πάσο.Funk wrote:Για ποιο λόγο χρησιμοποιείς το "οπότε"; Πως κατέληξες από το "Στην Αρχαία Ελλάδα μιλούσαν Αρχαία Ελληνικά" στο "Υποχρεούμαστε όλοι να μάθουμε Αρχαία Ελληνικά"; Ότι είναι καλό να έχουν όλη μία ιδέα για την αρχαία Ελλάδα, την ιστορία, τους φιλοσόφους και τους ιστορικούς, θεωρώ πως το συμφωνούμε. Εφόσον μπορεί κανείς να τα μάθει όλα αυτά από μεταφράσεις στα σύγχρονα ελληνικά, γιατί να πρέπει όλοι να μάθουν μία γλώσσα που δε μιλάει κανείς;
Σε αρχαιολογικούς και εκκλησιαστικούς χώρους. Τι πιο προφανές; Γιατί αναρωτιέσαι συνεχώς για την χρησιμότητα του παντού. Συνεχίζει να υπάρχει μέχρι και σήμερα, για να μας δείξουν πως μιλούσαν την αρχαιοελληνική γλώσσα τότε. Δεν ξέρω αν είναι χρήσιμο ή όχι, αλλά σίγουρα προσελκύει το ενδιαφέρον. Η σημασιολογία όλων των λέξεων είναι απαραίτητη. Στην νεολληνική γλώσσα, έχουμε καταργήσει τόσες και τόσες λέξεις που μπορεί να ήταν σημαντικές στο παρελθόν.Funk wrote:Όχι, ομολογώ πως δε γνωρίζω σε ποιους τομείς (εξαιρώντας τους γλωσσολογικούς και συναφείς με αυτούς) χρησιμοποιούνται ακόμα τα αρχαία σε καθημερινή βάση. Και εννοώ να μιλάνε αρχαία, όχι να χρησιμοποιούν μία λεξούλα εδώ και 'κει. Επίσης, ακόμα και αν γίνεται αυτό, ποια η χρησιμότητά του;
Μαζί σου στο να γνωρίζουμε τη σημασιολογία των λέξεών, αλλά αυτών που χρησιμοποιούμε σήμερα, νέων ή αρχαίων.
Είναι επιχείρημα, γιατί δεν ήξερες τι να πεις. Άλλωστε, αυτό που λέω έχει βάση.Funk wrote:Τώρα αυτό είναι επιχείρημα; Επίσης, μιλάμε.
Η γλώσσα των περισσοτέρων λαών διαμορφώθηκε στην πορεία με το πέρασμα του χρόνου. Ωστόσο, όσες χώρες είχαν αρχαία γλώσσα από παλιά, (βλέπε τους Εγγλέζους) τη διατήρησαν και την μιλάνε μέχρι και σήμερα. Δεν είναι σαν και εμάς. Δεν γίνεται να σου μαθαίνω τα βασικά της ιστορίας. Μάλλον απ'ότι φαίνεται ούτε σ'αυτό το μάθημα πρόσεχες στο σχολείο.Funk wrote: Το να λες ότι "στο εξωτερικό δεν είχαν διαφορετική γλώσσα τα αρχαία χρόνια" είναι τελείως λανθασμένο. Δηλαδή, μιλούσαν με ουγκ και αγκ μέχρι πρόσφατα, ή βγήκαν τα γερμανικά, τα αγγλικά, τα κινέζικα, τα ιαπωνέζικα, με τη μορφή που έχουν σήμερα, το 1000π.Χ. ; Ή μήπως μιλούσαν όλοι αρχαία ελληνικά;
Ναι, έχεις δίκιο. Για αυτό έπαιρνα σχεδόν πάντα 17-18. Το ίδιο ακριβώς θα έλεγα για σένα. Βλέπω ότι έχεις ένα θεματάκι με την ιστορία και την αρχαιοελληνική/νεοελληνική γλώσσα. Δεν το κατέχεις και φαίνεται. Δυσκολεύεσαι να επεξεργαστείς με επιτυχία αυτά που σου λέω. Εσύ είσαι κλασσικό παράδειγμα αναφοράς για το εν λόγω άρθρο. Σου είπα ότι ΔΕΝ μπορώ να ξέρω αν το διδάσκουν ως ΒΑΣΙΚΟ ΜΑΘΗΜΑ σε άλλες χώρες και είναι λογικό αφού δεν παρευρίσκομαι στα ξένα σχολεία. Εσύ μου ζητάς κάτι πολύ συγκεκριμένο το οποίο και δεν το γνωρίζω. Ξέρω όμως ότι τα αρχαιοελληνικά διδάσκονται σε αρκετά ξενόγλωσσα σχολεία. Αυτό το έπιασες; Το επανέλαβα προς δικιά σου διευκόλυνση.Funk wrote:Μα, αν δεν ξέρεις που γίνεται αυτό, τότε πως ξέρεις αν γίνεται; Μου φαίνεται, πως δεν παρακολουθούσες στο μάθημα της Νεοελληνικής Γλώσσας, και ιδιαίτερα στο κεφάλαιο για τα σφάλματα λογικής. Αν σε μία συζήτηση περιμένεις από τον άλλον να ψάξει επιχειρήματα για τα όσα λες, επειδή βαριέσαι να ψάξεις εσύ, τότε μάλλον η ίδια η συζήτηση δεν έχει νόημα.
Είσαι τραγικός. Σε ρώτησα να μου πεις τις αρχαίες γλώσσες για όλες τις χώρες της γης μια προς μια, γιατί εσύ μου έλεγες απ'την αρχή ότι ΟΛΕΣ οι χώρες έχουν και από μια αρχαία γλώσσα. Γεωγραφία γνωρίζεις άνθρωπέ μου; Το ξέρεις ότι πολλά μέλη-κράτη και διάφορες "τρίτες" χώρες διασπάστηκαν από κάποια χώρα όπου μιλάνε όλες μαζί την ίδια γλώσσα; Αρκετές χώρες σε ΟΛΗ ΤΗΝ ΥΦΗΛΙΟ μιλάνε ισπανικά, γερμανικά, ιταλικά, γαλλικά και αγγλικά. Για βρες μου μία μόνο ξένη χώρα όπου μιλάνε ελληνικά. Δεν υπάρχει. (Η Κύπρος δεν πιάνεται για ξένη χώρα)
Είσαι δυο λαλούν και τρεις χορεύουν.
Ήθελα να βεβαιωθώ αν τρολάρεις και απ'ότι κατάλαβα το πέτυχα. Γιατί άμα τα λες στα σοβαρά αυτά, σημαίνει ότι έχεις χοντρό πρόβλημα. Πού κολλάει η καθολική ιστορία μιας χώρας με ένα μεμονωμένο ιστορικό γεγονός;;; Σου λέω ότι ξένοι γνωρίζουν σχεδόν όλη την ιστορία της χώρας μας, γιατί τη θεωρούν αρκετά ενδιαφέρουσα, όπως και τα αρχαία, τα οποία και αυτά τα βγάζεις άχρηστα. Ο "Ελληναράς" απ'ότι φαίνεται είσαι εσύ και το έχεις αποδείξει απ'την αρχή με όλους τους δυνατούς τρόπους.Funk wrote:- Ποιος το λέει αυτό; Έχει γίνει κάποια έρευνα; Ακόμα, σου φαίνεται τόσο δύσκολο ένας Έλληνας να είναι ιστορικός, να μιλάει Ιαπωνικά και να γουστάρει τόσο πολύ την Ιαπωνία που να ξέρει καλύτερα από το μέσο Ιάπωνα την ιστορία της χώρας; Κολλάς πολύ στους "Ελληναράδες" κινδυνεύοντας να φαίνεσαι ως ένας εξ αυτών. Παίρνω, λοιπόν, τη σκυτάλη του "φυσιολογικού πατριωτισμού": Λευκάδιος Χερν
Μην γελάς πολύ και πάθεις τίποτα. Μην βιάζεσαι να βγάλεις βιαστικά συμπεράσματα. Σου λέω ότι μου βγαίνει έτσι το "δασκαλέ ύφος" αυτόματα, ίσως επειδή είχα ρίξει τρελό διάβσσμα στο σχολείο σε αντίθεση με σένα. Που να καταλάβεις εσύ ο δύσμοιρος... Εγώ δυστυχώς αφιερώνω λίγο απ'το χρόνο μου για να απαντήσω στα τελείως άκυρα και άστοχα ερωτήματά σου και εσύ μου κάνεις πλάκα. Άμα θες να κάνουμε σοβαρό διάλογο, να μάθεις να καταλαβαίνεις τι σου λέει ο άλλος και να παραθέτεις σοβαρά επιχειρήματα, και όχι να το παίζεις χαχανούλης και να κρίνεις τις ιδέες των άλλων σύμφωνα με την δικιά σου λανθασμένη λογική. Επίσης, εκτός από άκυρα επιχειρήματα δεν έχεις και καθόλου πειθώ.Funk wrote:χιχουχαχα - τσίγκλισα κάποιον Αν "σου βγαίνει έτσι", τότε καλό θα ήταν να ξαναδιάβαζες τι γράφεις πριν πατήσεις "Υποβολή". Δεν παρέθεσες ούτε ένα επιχείρημα. Ούτε ένα.
Ρίχνεις το μπαλάκι αλλού, επειδή είσαι ανίκανος να διαχειριστείς τη δεδομένη κατάσταση. Το έχουμε ξαναδεί το έργο. Άμα δεν μπορείς παραιτήσου απ'τη συζήτηση προς διευκόλυνση όλων.
Πρώτον, εσύ λες βλακείες. Δεν το παίζω "κάποιος" αλλά μετά χαράς να σου μάθω πως γράφονται ορισμένες λέξεις.MpoMp wrote:Αντί να γράφεις βλακείες για να "μας την πεις" ψαξ' το λίγο πρώτα.
Α και εγώ σου διόρθωσα τον τόνο στο... "μιλάγαν"(!) δεν έκατσα να αναλύσω αν το "μίλαγαν" ή το "μιλούσαν" είναι σωστό.
Κατά τ' άλλα ο Funk σου απαντάει πολύ σωστά σε όλα. Κάνε τον κόπο να μη το παίζεις "κάποιος" και διάβασε προσεκτικά τι σου λέει. Δεν γράφουν όλοι για να στην "πουν", συζητάμε. Αλλά πρέπει να μάθεις και να ακούς όταν συζητάς και να δέχεσαι ότι δεν έχεις εσύ το απόλυτο δίκιο και την μόνη πραγματικότητα στο κεφάλι σου.
Είναι και μιλάγαν(ε) και μίλαγαν. Και τα δυο είναι σωστά. Άμα μπεις στον κόπο και το ψάξεις, θα δεις ότι έχω δίκιο.
Μια χαρά το είπα. Δες εδώ: http://www.lexigram.gr/lex/newg/%CE%BC% ... E%B5#Hist1
Ο Funk δεν μου απάντησε σε τίποτα, ουσιαστικά. Γυρνάει γύρω-γύρω απ'το θέμα και δεν ξέρει τι θέλει να πει. Ίσως τα έχει χάσει. Δεν ξέρω. Το σκαλίζει δίχως λόγο ξέροντας και ο ίδιος ότι έχει άδικο. Μάλλον εσύ πρέπει να διαβάζεις λίγο πιο προσεκτικά μαζί με τον Funk αυτά που σας λέμε. Δεν θα πάτε χαμένοι. Κερδισμένοι θα βγείτε. Επίσης, δεν γυρνάει όλη η υδρόγειος γύρω απ'την κεφάλα σου. Χαλάρωσε. Κανείς δεν το παίζει παντογνώστης. Απόψεις ανταλλάσσουμε. Απλά είναι δεδομένο πια ότι εσείς οι γνωστοί τρεις δεν μπορείτε με τίποτα να κάνετε σοβαρή συζήτηση. Εσύ μάλλον αυτό προσπαθείς να κάνεις μαζί με τον Funk και cypher. Δηλαδή να μας το παίξετε παντογνώστες και πλανητάρχες aka egian. Εγώ δεν προσπαθώ κάτι τέτοιο, παρά μόνο τονίζω απλά και βασικά πράγματα που θα έπρεπε από μόνοι σας να τα γνωρίζετε. Για αυτό βάλε το κεφάλι σου λίγο να δουλέψει και φρόντισε να μην βγάζεις βιαστικά και αβάσιμα συμπεράσματα δίχως λόγο. Μην είσαι απόλυτος. Να μάθετε να κάνετε σοβαρό διάλογο σε ένα τόσο σοβαρό θέμα χωρίς να το παίζετε υπεράνω, και θα σας απαντάμε στο ίδιο υφος.
Ναι, έχεις δίκιο, γιατί δεν μου δόθηκε η ευκαιρία να τοποθετηθώ και επ'αυτού, αλλά προφανώς, συμφωνώ και εγώ με αυτήν την τακτική. Ότι δηλαδή μέσω των αρχαίων θα μπορούν τα παιδιά να έχουν μια πιο ωραία δομή λόγου με μεστή επιχειρηματολογία και θα μπορούν πιο εύκολα να συντάσσουν μια πρόταση στα ελληνικά.ja_the_invincible wrote:Βασικά όχι. Στην ουσία επικαλείσαι την ανάγκη να διδάσκονται τα αρχαία λόγω παράδοσης κάτι με το οποίο δεν συμφωνώ. Με αυτή την λογική οι άγγλοι θα έπρεπε να διδάσκονται τα κέλτικα/σαξονικά. Εγώ συγκεκριμένα αναφέρω την εκπαιδευτική ανάγκη διδασκαλίας των αρχαίων ως ορθότερη προσέγγιση των ελληνικών. Εκτός και αν το γράφεις κάπου και δεν το βλέπω.
Το λένε ακόμα και οι ξένοι:
ΠηγήAccording to officials, Latin and ancient Greek were included to “give primary schools further options”, with claims that they can provide a good grounding in grammar, syntax and vocabulary which can boost pupils’ understanding of other modern languages.