michalis wrote:MpoMp εγώ δεν θα μπω στη διαδικασία να συζητήσω αν η συγκέντρωση πέτυχε το στόχο της ή όχι. Δεν πήγα και δε μ'ενδιαφέρει. Όμως εδώ αυτό που λες ότι η συγκέντρωση ήταν περιττή γιατί έγιναν εκλογές είναι τελείως φάουλ. Η δημοκρατία δεν είναι κάθε τέσσερα χρόνια. Απαγορεύεται να εκδηλώσει μια ομάδα πολιτών την υποστήριξη ή την αντίθεσή της σε κάποια κυβερνητική πολιτική; Επίσης δεν ήταν καθόλου αχρωμάτιστη πολιτικά η συγκεκριμένη διαδήλωση, αλλά αυτό δεν έχει και καμία σημασία. Δε νομίζω ότι πήγε στη συγκεκριμένη συγκέντρωση κάποιος που ψήφισε ΝΔ ή Ποτάμι. Ξεκάθαρες κουβέντες.
Εμένα με ενδιαφέρει αν το πέτυχε και αυτό θίγω.
Δεν είπα ότι ήταν περιττή γιατί έγιναν εκλογές. Ομολογώ ότι στο αρχικό ποστ γενίκευσα επικίνδυνα αλλά μετά δεν είπα αυτό. Ούτε λέω ότι δε πρέπει να γίνεται συγκέντρωση επειδή εγώ διαφωνώ με τον χαρακτήρα της. Ναι, η δημοκρατία δεν είναι κάθε τέσσερα χρόνια κι ούτε απαγορεύεται να εκδηλώνεται η γνώμη των πολιτών για την κυβέρνηση. Αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι θεώρησα υπερβολικά αυθόρμητη αυτή τη συγκέντρωση και αμφιβάλλω σε μεγάλο βαθμό για την αποτελεσματικότητά της.
Ναι, ο καθένας έχει ελεύθερη βούληση και ας κάνουν ό,τι θέλουν, αλλά εγώ σα MpoMp, σα Μιχάλης, ενοχλούμαι από το γεγονός ότι γίνεται τόσο εύκολα 10 χιλιάδες άτομα να κλείσουν το Σύνταγμα για να διαδηλώσουν κατά της Ευρώπης, της τρόικας (και δε ξέρω τι άλλο), αλλά όταν χρειάζεται να μαζευτούν 10 χιλιάδες άτομα για εθελοντισμό, για κινήσεις για άλλα πιο σημαντικά θέματα, για πιο δραστικούς τρόπους αντιμετώπισης προβλημάτων, δεν μαζεύονται τόσο αυθόρμητα! Δεν κατακρίνω το δικαίωμα στη διαδήλωση, κατακρίνω τον χαρακτήρα της συγκεκριμένης διαδήλωσης και προβληματίζομαι για την αποτελεσματικότητα των διαδηλώσεων, με αφορμή αυτήν!
Δε ξέρω αν... "ουσιαστικά" δεν ήταν αχρωμάτιστη, εγώ λέω τι είδα ως "επίσημο" στη σελίδα που έχουν ανοίξει στο facebook.
michalis wrote:
Ο εγωισμός και ο παρτακισμός του νεοέλληνα φαίνεται σε τόσα άλλα πράγματα που οι ειρηνικές συγκεντρώσεις είναι το τελευταίο που θα με απασχολούσε. Καλώς ή κακώς αρκετά πράγματα δουλεύουν λάθος στην Ελλάδα. Αρκετά πράγματα, επίσης, είναι αλληλένδετα. Όταν έχει καταρρεύσει ο κοινωνικός ιστός, το πρόβλημα θεωρείς ότι είναι η παράκαμψη που θα πρέπει να κάνεις για να φτάσεις στη δουλειά σου; Στην Ελβετία θα μπορούσες με μεγάλη πιθανότητα να θεωρήσεις ότι ο δρόμος που έχεις στο μυαλό σου θα είναι ανοιχτός. Όμως εκεί και όλα τα υπόλοιπα δουλεύουν ρολόι. Δεν κλείνει ο δρόμος επειδή δεν υπάρχει λόγος να κλείσει. Δεν υφίσταται κάποια ιδιαίτερη κοινωνικοπολιτική κατάσταση που να ωθεί σε συλλογική δράση.
Σύμφωνοι, απλά εδώ επιστρέφω στο point μου περί αποτελεσματικότητας των διαδηλώσεων. Εγώ να πάω από τη παράκαμψη, η βαβούρα όμως που γίνεται, έχει νόημα ή γίνεται γιατί κάποιοι έχουν συμφέροντα επικοινωνιακά?
michalis wrote:
Δεν καταλαβαίνω πως ακριβώς μπορεί να υπάρχει παράλληλα η συνταγματική ελευθερία του συνέρχεσθαι με αυτό που λες "εκεί που αρχίζει η ελευθερία του ενός τελειώνει του άλλου". Η ελευθερία στο δημόσιο χώρο είναι συλλογική και συνολική. Δεν έρχεται σε διακριτά μερίδια ή κουτάκια. Ο καθένας οφείλει να σέβεται, όπως οφείλει και να παραχωρεί. Δηλαδή με την ίδια λογική θα έπρεπε να απαγορεύσουμε τις συναυλίες στο ΟΑΚΑ και το Φάληρο (οι οποίες, σε διάσταση με τις διαδηλώσεις, είναι ιδιωτικού χαρακτήρα) επειδή εμποδίζουν το δικαίωμα του πολίτη να χρησιμοποιήσει ανθρώπινα τον ηλεκτρικό. Επίσης τις βραδινές ποδηλατοδρομίες διότι προκαλούν κίνηση στους γλεντζέδες της Παρασκευής. Ο καθένας υποχρεωτικά θα παραχωρήσει ένα μερίδιο της δικής του ελευθερίας κίνησης στον άλλον, προκειμένου και οι δύο να πετύχουν τους σκοπούς τους. Δε νομίζω ότι μπορεί να γίνει κάπως αλλιώς.
Δεκτό, απλά είναι λίγο σχετικό όλο αυτό και η γραμμή είναι λεπτή μεταξύ της ελευθερίας του ενός και του άλλου. Οι συναυλίες έχουν σκοπό να ψυχαγωγήσουν, οι ποδηλατοδρομίες να ψυχαγωγήσουν και πολλές φορές αφορούν και φιλανθρωπίες ή κάποιο άλλο μήνυμα, οι μεγάλες διαδηλώσεις έχουν συγκεκριμένο σκοπό και (υποτίθεται πως) γίνονται εκεί που απευθύνουν το μήνυμα, στη Βουλή, σε κάποιο υπουργείο, σε κάποια πρεσβεία. Περνάνε ένα συγκεκριμένο μήνυμα και κατά τη γνώμη μου πρέπει να είναι προσεκτικά στοχευμένες. Όλα αυτά τα βρίσκω αντίθετα με το κάλεσμα που αναδημοσίευσα.
Αν αυτό βοηθάει (κι επειδή βλέπω ότι γενικεύεις), να θυμίσω ότι παρόλο που έχω αρνητική στάση ως προς το θέμα των διαδηλώσεων, παρόλο που έχω πάει σε αρκετές διαδηλώσεις, θεωρώ
ειδικά τη συγκεκριμένη υπερβολικά αυθόρμητη και ανούσια. Δεν γενικεύω, δεν αναφέρομαι στις διαδηλώσεις γενικά.
nachos wrote:
Στάματα επιτέλους τη γκρίνια, τουλάχιστον το μετρό ήταν ανοιχτό. Διαφωνώ κι εγώ με το point σου για τις συγκεντρώσεις, γιατί παρότι κι εγώ τις θεωρώ δομικά άρχηστες (και επί το πλείστον εργαλείο επίδειξης πολιτικής ισχύος για τα κομματόσκυλα), αποτελούν δίχως αμφιβολία συνταγματικό δικαίωμα του καθενός.
Και εδώ περνάμε στο ζουμί της υπόθεσης. Διαφωνώ με το point βάσει του οποίου ξεκίνησες το thread, θα συμφωνούσα αν το είχες ξεκινήσει από την ουσιώδη οπτική του θέματος: καυτηριάζοντας δηλαδή την επικοινωνιακή επιστροφή μας στην αρχή της δεκαετίας του '80, όπου όλοι οι βρωμοπασόκοι ξεχύνονται στους δρόμους με μπερέ, ζιβάγκο και σκαλιστή πίπα, φωνάζοντας για την αλλαγή. Η ανοησία των τελυταίων ημερών πραγματικά με ξεπερνά, σε σημείο που απαξιώ να γράψω σεντόνι ώστε να κράξω σχετικά με αυτήν.
Και ξανά: δεν έχω καν στο μυαλό μου την ιδέα για απαγόρευση ή ποινικοποίηση των διαδηλώσεων. Απλά ήθελα να δω αν μόνο εγώ θεωρώ το συγκεκριμένο κάλεσμα επιπόλαιο!
Για τη δεύτερη παράγραφό σου, θεώρησε ότι ξεκίνησα έτσι, με βρίσκει σύμφωνο η διατύπωσή σου και ναι, θα ήταν καλύτερο αρχικό σημείο για αυτό που θέλω να εκφράσω!
nachos wrote:
Βέβαια, καλό θα ήταν να υπάρχει η κουλτούρα να αφήνεται π.χ. 1 λωρίδα ανοιχτή για την διέλευση των οχημάτων. Αλλωστε, εκτός από δημοσίους υπαλλήλους/συνταξιούχους υπάρχουν και άλλοι άνθρωποι σε αυτή τη χώρα, που τέτοιες ώρες γυρνάνε απ' τις δουλειές τους. Είναι κρίμα λοιπόν να τους ταλαιπωρούμε απλά και μόνο επειδή έκαναν το ολέθριο λάθος του να χρησιμοποιήσουν αυτοκίνητο στο κέντρο της Αθήνας. Βέβαια, τέτοια κουλτούρα από ορκς δεν μπορούμε απλά να περιμένουμε ποτέ.
Συνοψίζεις ένα μεγάλο μέρος της γνώμης μου. Μάλλον πρέπει να το δεχτώ και να σταματήσω τη γκρίνια ε?
