κατατίθεται στη βουλή ο νεος νόμος πλαίσιο

Post by **nantia_86** » Tue Feb 20, 2007 12:46 am

Σύμφωνα με τις ειδήσεις της νετ: αύριο η κυβερνητική επιτροπή θα συζητήσει και προφανώς θα εγκρίνει το νομοσχέδιο για το νέο νόμο πλαίσιο για τα πανεπιστήμια και τις επόμενες ημέρες θα κατατεθεί και στη βουλή για συζήτηση στην αρμόδια επιτροπή και ψήφιση.

περισσότερα εδώ

lumenintervalum · Post by **lumenintervalum** » Tue Feb 20, 2007 3:54 am

αυτό με τους Managers δεν το πολυκατάλαβα...

elsupreme · Post by **elsupreme** » Tue Feb 20, 2007 6:05 am

Μυρίζει ένα επιπλέον στρώμα (ήμι)διαφάνειας...Ο νοών/οούσα νοείτο...

tsilochr · Post by **tsilochr** » Tue Feb 20, 2007 10:41 am

lumenintervalum wrote:αυτό με τους Managers δεν το πολυκατάλαβα...

για την "ορθή" διαχείριση οικονομικών και εξεύρεση πόρων από ιδωτικούς φορείς.

elsupreme wrote:Μυρίζει ένα επιπλέον στρώμα (ήμι)διαφάνειας...

Και η πλάκα είναι ότι το κίνητρο είναι ακριβώς το αντίθετο. Γεια σου Ελλαδάρα

AnINffected · Post by **AnINffected** » Tue Feb 20, 2007 11:02 am

Γιατί κάτι μου λέει οτί θα προκαλέσει περισσότερες αντιδράσεις η διάταξη με τους managers;

xrokos · Post by **xrokos** » Tue Feb 20, 2007 2:10 pm

Θα μου πεις από το τίποτα κάτι είναι και αυτό...
Άσχετα τώρα ότι αυτό δεν είναι το μεγαλόπνοο σχέδιο για την παιδεία που είχε υποσχεθεί η κυβέρνηση πριν της εκλογές. Αλλά ποιος πιστεύει πια σε παραμύθια; Νομίζω στην Ελλάδα πολλοί!

Post by **nantia_86** » Tue Feb 20, 2007 3:03 pm

σχετικά με τους managers άκουσα πριν λίγο από τη Γιαννάκου να λέει ότι ο μέχρι τώρα γραμματέας της σχολής θα εισηγείται και για τα οικονομικά της σχολή ενω μέχρι τώρα ασχολούνταν μόνο με τα διοικητικά θέματα

steven · Post by **steven** » Tue Feb 20, 2007 4:58 pm

Όλο το σχέδιο νόμου

Από την Ναυτεμπορική.

tsilochr · Post by **tsilochr** » Tue Feb 20, 2007 5:01 pm

AnINffected wrote:Γιατί κάτι μου λέει οτί θα προκαλέσει περισσότερες αντιδράσεις η διάταξη με τους managers;

είναι μια από τις διατάξεις που έχει ενοχλήσει από την πρώτη στιγμή που βγήκαν τα πρώτα δείγματα του νέου νόμου

PASCAL · Post by **PASCAL** » Tue Feb 20, 2007 7:42 pm

Το σχέδιο νόμου έχει μπεί στη σελίδα του υπουργείου;

AnINffected · Post by **AnINffected** » Wed Feb 21, 2007 8:41 am

Όχι, δεν υπάρχει στο http://www.ypepth.gr ακόμα.
Καλά που υπάρχει και η Ναυτεμπορική

PASCAL · Post by **PASCAL** » Wed Feb 21, 2007 9:35 pm

Πάντως τα επίμαχα άρθρα διατηρούνται αφού:

1ον) Διευκολύνεται η άρση του ασύλου με τη μεταφορά του αρμόδιου όργανου από τηn Επιτροπή Ασύλου στο Πρυτανικό Συμβούλιο. Παράλληλα το άσυλο χάνει τον ενιαίο χαρακτήρα του ως πρός τους χώρους που καλύπτει. Επιπλέον παραμένει ασαφής η ποινικοποιήση των καταλήψεων.

2ον) Επιβάλλεται ανώτατο όριο φοίτησης στα 2ν χρόνια με δυνατότητα διακοπής ή διαγραφής από την φοιτητική ιδιότητα.

3ον) Εισάγονται υποχρεωτικά μαθήματα και εξάμηνα που απαγορεύουν εξετάσεις και εγγραφές σε επόμενα έτη.

4ον) Οι οικονομικά ασθενείς φοιτητές εισάγονται στο καθεστώς της δανειοληψίας για σπουδάσουν(φοιτητικά δάνεια).

5ον) Δημιουργείται οργανική θέση manager(γραμματέα) για τον έλεγχο τον διοικητικών και οικονομικών υποθέσεων του πανεπιστημίου και

6ον) Δεν γίνεται λόγος για την το ποσό και τον έλεγχο της χρηματοδότησης.

redlabel · Post by **redlabel** » Tue Feb 27, 2007 10:39 pm

Ώδινεν όρος και έτεκε μυν...

Δ. Γκρ.

ΥΓ. Ας μην το μεταφράσω στα ...Αιγαλιώτικα της παιδικής γειτονιάς μου.

N@z_Plir · Post by **N@z_Plir** » Wed Feb 28, 2007 12:12 am

Μπορείτε όμως να το μεταφράσετε για τους μη έχοντες τη γνώση της αρχαιοελληνικής...

ailouros · Post by **ailouros** » Wed Feb 28, 2007 12:35 am

Πόνεσε το βουνό στην γέννα και έβγαλε ποντικό..

Με άλλα λόγια όταν περιμένεις κάτι μεγάλο και βγαίνει κατώτερο των προσδοκιών.Άλλες παρόμοιες εκφράσεις:
-Άνθρακας ο θησαυρός
-Πολύ κλο κλο και από αυγό τίποτα
κλπ

Post by **jimmyD** » Wed Feb 28, 2007 12:36 am

Αφού διάβασα μερικές φορές το νομοσχέδιο θα σχολιάσω τα χωρία τα οποία κατάλαβα καλύτερα.

Για το 1 του Πασκαλ. Η άρση του ασύλου όντως διευκολύνεται. Δεν θυμάμαι πότε ήταν η τελευταία φορά που είχαμε άρση του ασύλου μπορώ να θυμηθώ αρκετές φορές που ήταν αναγκαία όμως. Το πολιτικό κόστος για την άρση του είναι μεγάλο , στην επίλυση του ζητήματος βοηθούν οι μπάχαλοι με τον μοναδικό τρόπο τους. Ενα -1 εδώ σε όλους τους εμπλεκόμενους με το άσυλο (κυβέρνηση/φοιτητές/πανεπιστημιακούς) για την έλλειψη πολιτικής βούλησης.

Για τους χώρους που καλύπτονται από το άσυλο ο Πασκάλ δεν έχει δίκιο. Δίνεται η δυνατότητα να αποφασίσει η σύγκλητος τους χώρους που θα καλύπτονται από αυτό. Μου φαίνεται καλό για παράδειγμα χώροι που ανήκουν σε ένα πανεπιστήμιο και βρίσκονται εκτός αυτού (πχ οικόπεδα προς μελλοντική εκμετάλευση) μπορούν να τεθούν εκτός ασύλου και να προστατεύονται από καταπάτηση από άσχετους. Ένα +1 εδώ από μένα.

Για το 2: Επίσης τα ίδια κατάλαβα με αυτά που λέει ο Πασκάλ. Η ρύθμιση μου φαίνεται άκυρη και χωρίς κάποια χρησιμότητα. Ποιο λογικό θα ήταν να υπάρχει "καθεστώς αδράνειας" στο οποίο ένας φοιτητής θα μπορεί να εισέρχεται μόνος του ή να τίθεται αυτόματα μετά από τη μη συμμετοχή του σε 6 συνεχόμενες εξεταστικές. Από το καθεστώς αδράνειας θα μπορεί να βγει κατόπιν αίτησης του και ενεργός θα θεωρείται με την έναρξη της νέας ακαδημαικής χρονιάς ασχέτως του πως μπήκε σε καθεστώς αδράνειας. Οι φοιτητές που βρίσκονται σε αδράνεια δεν λαμβάνονται υπόψιν στον προυπολογισμό του Πανεπιστημίου. Οπότε στη ρύθμιση βάζω -1

Για το 3. Εγώ κατάλαβα άλλο. Λέει πως αν αποτύχεις σε υποχρεωτικό μάθημα δεν δικαιούσαι να δηλώσεις μάθημα ανώτερου εξαμήνου το οποίο εξαρτάται από το πρώτο . Κοινώς εισάγει τα μαθήματα αλυσίδες . Το ποια μαθήματα αποτελούν επιστημονικό υπόβαθρο για άλλα το αποφασίζει η Γενική συνέλευση του τμήματος. Προσωπικά μου φαίνεται άχρηστο αλλά όχι αρνητικό καθώς μαθήματα αλυσίδες υπάρχουν ήδη σε άλλες σχολές οπότε ποια η χρησιμότητα της ρύθμισης; ήρθαν και μας είπαν πως η θάλασσα είναι μπλε. Μπράβο βάζω 0 , απλά χαλάσανε μελάνι.

Για το 4. Ήμαρτον σε αυτή τη χώρα με τα δάνεια. Το δάνειο δεν είναι υποχρεωτικό. Άμα θες παίρνεις. Δλδ είναι καλύτερα να μη σου δίνει τπτ όπως τώρα; Δε σε εισάγουν σε καθεστώς δανειοληψίας απλά σου δίνουν τη δυνατότητα. Εδώ θα δώσω ένα +1 εδώ και θα προτείνω την ενίσχυση δομών όπως οι φοιτητικές εστίες, η δωρεάν σίτιση και οι βιβλιοθήκες. Επίσης δωρεάν συμβουλή : Μην αγοράζετε λεφτά είναι ηλίθιο και λέγεται δάνειο.

Για το 5 : θέλω να διαβάσω κι άλλο και θα επανέλθω για δεν τον έχω καταλάβει τι θα κάνει ακριβώς αυτός ο κύριος.

Για το 6 : Δε λέει τίποτα αλλά καπου το πράμα ανακατέβεται με τον εσωτερικό κανονισμό και την κοινωνική λογοδοσία επιφυλάσσομαι. Ελπίζω αφού το διαβάσω μερικές φορές ακόμα να βγάλω κάποια άκρη.

Θετική επίσης θεωρώ τη ρύθμιση περί εκλογής Πρυτάνεων και τη συμμετοχή σε αυτή του συνόλου των φοιτητών.

PASCAL · Post by **PASCAL** » Wed Feb 28, 2007 1:57 am

Ένσταση 1: Υποχρεωτικά μαθήματα

Στο τμήμα μας υποτίθεται ότι η Java 1 είναι υποχρεωτικό για Java 2, για Δομές, για Αλγόριθμους και τελοσπάντων για μια σειρά από άλλα μαθήματα σε μεγαλύτερα εξάμηνα. Θεωρητικά λοιπόν(και σύμφωνα με το νέο νομοσχέδιο) όσοι δεν έχουν περάσει τη Java 1 κρίνονται ως "μη ικανοί" να δώσουν τα μαθήματα που την έχουν ως προαπαιτούμενο γιατί "μοιραία" θα...κοπούν! Πρακτικά όμως δεκάδες παιδιά όχι απλώς έδωσαν Java 2, Δομές, Αλγόριθμούς κτλ αλλά πέτυχαν και πολύ καλούς βαθμούς και μάλιστα ορισμένα είναι και στο πτυχίο!

Βέβαια θα πούνε οι διάφοροι φωστήρες του Venus ότι "είναι άλλο πράγμα το περνάω μαθήματα και άλλο πράγμα το σπουδάζω". Σαφώς! Έχουν απόλυτο δίκιο! Αλλά δεν είναι οι φοιτητές που πρώτοι μιλούν για προαπαιτούμενα μαθήματα και μαζοποιήση όλων των σχολών κάτω ένα νόμο πλαίσιο που θα καθορίζει τόσο ισοπεδωτικά ακόμα και τις εξετάσεις και τα μαθήματα και τα εξάμηνα του κάθε τμήματος. Οι σπουδές πρέπει να διέπονται από ελευθερία και ελαστικότητα ως τις εξεταστικές τους οι οποιές, επί της ευκαιρίας, δεν αποτελούν και τον πιο αξιόπιστο τρόπο αξιολόγησης. Επίσης οι σπουδές αλλά και η γνώση και οι ικανότητες γενικότερα, δεν είναι κάτι που μπορεί να ποσοτικοποιηθεί και να μετρηθεί με ακρίβεια και γι' αυτό είναι γελίο να λένε ότι κάθε μάθημα πρέπει να υπάγεται σε πιστωτικές μονάδες ή ότι ο φοιτητής πρέπει να πέρνει διάφορα bonus στο πτυχίο του.

Ένσταση 2: Φοιτητικά δάνεια

Ποιός είπε ότι τα δάνεια(και ειδικά αυτά που αφορούν βασικές ανάγκες) όποιος θέλει τα παίρνει και όποιος θέλει δεν τα παίρνει; Τα δάνεια τα παίρνουν οι άνθρωποι που έχουν ανάγκη. Η ανάγκη οδηγεί σε δανεισμό. Δεν ξύπνάει ο άλλος ένα ωραίο πρώι και λέει "δεν έχω τι να κάνω ας πάρω ένα δάνειο". Η ανάγκη για στέγαση, για άσφαλεια, για υγεία, για μετακινήσεις και για μόρφωση αποτελούν κύριες αιτίες δανεισμού. Και δυστυχώς είμαστε μια χώρα που γι' αυτές τις ανάγκες είμαστε βυθισμένοι στα χρέη. Βέβαια υπάρχουν και τα "ζωα", που δανείζονται για να ικανοποιήσουν τις επιθυμίες τους αλλά σίγουρα δεν αποτελούν την πλειοψηφία. Επομένως γιατί να μην ελαφρύνουμε οικονομικά τα ελληνικά νοικοκυρία δίνοντας τους επιδόματα για να σπουδάσουν τα παιδιά τους παρά τα πνίγουμε σε ακόμα μεγαλύτερα χρέη;

elsupreme · Post by **elsupreme** » Wed Feb 28, 2007 2:21 am

PASCAL, κάνε κανά edit στην 1η και 2η παράγραφο δεν μπορώ να καταλάβω ακριβώς τι προσπαθείς να πεις, απλά ότι δεν σου αρέσει το μέτρο.

Σημείωση: το παραπάνω αποτελεί βασικό εργαλείο του επιτυχημένου πολιτικού, χεχε...

Για τα φοιτητικά δάνεια, ανάγκες μπορεί να υπάρχουν αλλά ακόμα και να μην έχεις να φας δεν θα πάρεις δάνειο για 2 λόγους : α)δεν θα στο δώσουν αν δεν νομίζουν ότι μπορείς να καλύψεις β)(και κυριότερο) δεν είσαι βλάκας να πάρεις δάνειο όταν δεν νομίζεις εσύ ότι μπορείς να το καλύψεις.
Προσωπική σημείωση : η παγίδα βέβαια υπάρχει όταν βρίσκεσαι στο όριο όπου θεωρείς ότι μπορείς να καλύψεις το δάνειο. Τότε χτυπά ο νόμος του Murphy και αρχίζει η κατρακύλα. Προσωπικά, συμπεραίνω ότι ο φοιτητής μάλλον δεν θα πάρει τέτοιο δάνειο, αφού δεν έχει συνήθως αρκετά σταθερό ή/και υψηλό εισόδημα για να είναι ασφαλής να το καλύψει. Δεν ξέρω αν έχεις διαφορετική εμπειρία( ; )...

Post by **jimmyD** » Wed Feb 28, 2007 2:27 am

Για ττην πρώτη ένσταση και επειδή ήμουν ένα από αυτά τα άτομα έχω να πω πως στη σχολή μας η συγκεκριμένη διάταξη δεν έχει πρακτική αξία εφαρμογής. Όμως το νομοσχέδιο προβλέπει πως τις αλυσίδες τις ορίζει η γενική συνέλευση (το είχα και bold το ρημάδι) οπότε αν η σχολή μας επιλέξει να μην έχει αλυσίδες δεν θα έχει. Αυτό δίνει την ελαστικότητα στην οποία αναφέρεσαι σε κάθε σχολή. Τέσπα όπως είπα και πριν αυτό δεν είναι κάτι νέο, υπήρχε και πρώτα.

Για τη δεύτερη σου ένσταση συμφωνώ 100% με αυτά που λες και άλλωστε φαντάζομαι πως είδες ότι κι εγώ θεωρώ σημαντικότερα την ενίσχυση της φοιτητικής εστίας και της σίτισης αλλά από αυτό που ισχύει τώρα είναι ένα βοήθημα δεν καταλαβαίνω γιατί είναι αρνητική η ύπαρξη του. Αυτό που λέω είναι όλα αυτά να υπάρχουν σε συνδυασμό. Πετύχαμε 1 άντε να πάρουμε και τα υπόλοιπα όχι να απορρίψουμε αυτό μέχρι να τα πάρουμε όλα μαζί.

PASCAL · Post by **PASCAL** » Wed Feb 28, 2007 10:12 pm

Μα δεν είναι το θέμα ποιός θα θέσει τις αλυσίδες μαθημάτων. Το θέμα είναι ότι δεν πρέπει να υπάρχουν αλυσίδες μαθημάτων. Το "κόπηκα" ή "πέρασα" ένα μάθημα που είναι "προαπαιτούμενο" για κάποιο άλλο πρακτικά δεν λέει τίποτα. Υπάρχουν άπειροι λόγοι για τους οποιόυς κάποιος μπορεί να "κοπεί" ή να "περάσει" ένα μάθημα. Το θέμα είναι να πάρει πτυχίο με περασμένα όλα τα μαθήματά του και να έχει την ικανότητα να ασκήσει το σχετικό επάγγελμα. Δεν έχει σημασία το πόσες φορές ή το πότε θα δώσεις ένα μάθημα, σημασία έχει αν αύριο θα είσαι ικανός να εφαρμόσεις αυτά που έμαθες. Στην αγορά εργασίας κρίνονται όλοι, όχι στο πανεπιστήμιο. Οι τίτλοι δεν ανταποκρίνονται απόλυτα στην πραγματικότητα απλώς πιστοποιούν ότι υπάρχει ένα minimum ικανοτήτων για την άσκηση του επαγγέλματος.

Και έπειτα πόσο εύκολο είναι γι' αυτούς που ήδη εργάζονται να ενταχθούν σε ένα πρόγραμμα προαπαιτούμενων μαθημάτων; Πολύ απλά: είναι αδύνατον. Γιατί λοιπόν αυτοί να μειωνεκτούν έναντι των άλλων που δεν εργάζονται; Πώς είναι δυνατόν να τα καταφέρουν να βγάλουν τη σχολή σε 4 χρόνια; Με δάνεια; Ωραία! Και γιατί θα πρέπει μόλις τελειώσουν τη σχολή να τρέχουν να βρουν δουλειά για ξοφλήσουν τα δάνεια με το οποία σπούδασαν; Δεν έχουν δικαίωμα να σπουδάσουν δωρεάν; Στην ανώτατη παιδεία δεν έχουν όλοι δικαίωμα να συμμετέχουν με ίσους όρους; Γιατί δεν δίνουν επιδόματα αντι για δάνεια; Τι συμφέροντα έχουν επιτέλους από τις τράπεζες;

Proxenos · Post by **Proxenos** » Wed Feb 28, 2007 11:04 pm

PASCAL wrote: Το θέμα είναι να πάρει πτυχίο με περασμένα όλα τα μαθήματά του και να έχει την ικανότητα να ασκήσει το σχετικό επάγγελμα. Δεν έχει σημασία το πόσες φορές ή το πότε θα δώσεις ένα μάθημα, σημασία έχει αν αύριο θα είσαι ικανός να εφαρμόσεις αυτά που έμαθες. Στην αγορά εργασίας κρίνονται όλοι, όχι στο πανεπιστήμιο. Οι τίτλοι δεν ανταποκρίνονται απόλυτα στην πραγματικότητα απλώς πιστοποιούν ότι υπάρχει ένα minimum ικανοτήτων για την άσκηση του επαγγέλματος.

Τι απόσταση από την πραγματικότητα...

Και αν κρίνονται όλοι στην αγορά εργασίας, τότε ποιο είναι το πρόβλημα με τα ιδιωτικά Πανεπιστήμια, Πασχάλη;

vasvas · Post by **vasvas** » Wed Feb 28, 2007 11:04 pm

"Το "κόπηκα" ή "πέρασα" ένα μάθημα που είναι "προαπαιτούμενο" για κάποιο άλλο πρακτικά δεν λέει τίποτα. Υπάρχουν άπειροι λόγοι για τους οποιόυς κάποιος μπορεί να "κοπεί" ή να "περάσει" ένα μάθημα. "

Eκ των οποίων ο βασικότερος και *μακράν* πιο συνηθισμένος είναι ότι δεν έμαθες/αφομοίωσες αυτά που έπρεπε να μάθεις -- *γιαυτό* κόβεσαι.

Αν πιστεύετε σοβαρά ότι δεν ισχύει αυτό, προφανώς είστε εδώ μόνο για τη σφραγίδα του πτυχίου, και όχι για τη μόρφωση... Ελπίζω να μην ισχύει αυτό για τους περισσότερους.

"Το θέμα είναι να πάρει πτυχίο με περασμένα όλα τα μαθήματά του και να έχει την ικανότητα να ασκήσει το σχετικό επάγγελμα. Δεν έχει σημασία [διάφορα....] "

1. Το αν κάποιος έχει την ικανότητα να ασκήσει το σχετικό επάγγελμα, όπως το λες, πιστοποιείται με άλλου είδους εξετάσεις (πχ. του Δικηγορικού Συλλόγου, για τους δικηγόρους). Το πανεπιστήμιό μας για να σου δώσει πτυχίο πρέπει να πιστοποιήσει ότι έμαθες (στον απαιτούμενο βαθμό) τη συγκεκριμένη επιστήμη, όχι κάποιο επάγγελμα.

Έτσι, κάνεις λάθος για το τι *δεν* έχει σημασία. Λυπάμαι που όσα χρόνια είσαι εδώ δεν καταφέραμε να σε πείσουμε για αυτό, και να σου δώσουμε να καταλάβεις το σκεπτικό της πανεπιστημιακής εκπαίδευσης.

2. Το εντυπωσιακό είναι ότι από τη μια γράφεις αυτά τα εντελώς ακραία χρησιμοθηρικά (είμαι εδώ για να πάρω ένα πτυχίο, και το πτυχίο είναι μόνο ένα τυπικό προσόν για να βρω δουλειά) και απαξιωτικά για την ουσία της μόρφωσης και της επιστημονικής κατάρτισης καθαυτής, και από την άλλη, αν δεν απατώμαι, είσαι "κατά της σύνδεσης του πανεπιστημίου με την αγορά και τις επιχειρήσεις" !