Venus AUEB Forum

Δεν είχε μετανιώσει ποτέ
Πέθανε ο Πόλ Τίμπετς, πιλότος του αεροσκάφους που έριξε την ατομική βόμβα στη Χιροσίμα

Πέθανε την Πέμπτη σε ηλικία 92 ετών ο Πολ Τίμπετς, πιλότος του αμερικανικού βομβαριστικού αεροσκάφους B-29 το οποίο στις 6 Αυγούστου 1945 έριξε την πρώτη ατομική βόμβα στη Χιροσίμα.

Το B-29 έφερε το όνομα Enola Gay, που ήταν το όνομα της μητέρας του. Από την έκρηξη της ατομικής βόμβας πέθαναν ακαριαία 70.000 με 100.000 άνθρωποι και δεκάδες χιλιάδες άλλοι στα επόμενα χρόνια - μέχρι και σήμερα - από τις επιπτώσεις της ραδιενέργειας.

Όπως έλεγε ο ίδιος ο Τίμπετς, που ποτέ δεν μετάνιωσε για την πράξη του, επρόκειτο για πατριωτικό καθήκον. Έλεγε, ακόμα, ότι κοιμόταν ήρεμος τα βράδια.

Το 2005 είχε δηλώσει σχετικά σε εφημερίδα του Κολάμπους του Οχάιο, όπου ζούσε τα τελευταία χρόνια, ότι «έπρεπε να βάλουμε τα συναισθήματά μας στο περιθώριο. Γνωρίζαμε ότι η βόμβα θα σκότωνε κόσμο αριστερά και δεξιά».

Μετά τον πόλεμο είχαν κυκλοφορήσει ψευδείς φήμες, που τις γνώριζε και ο ίδιος και έπρεπε να αντιμετωπίσει όπως έλεγε, για το ότι είχε τρελαθεί ή ότι ήταν αλκοολικός. Εν τω μεταξύ, ο Τίμπετς διοικούσε το Εθνικό Κέντρο Διαχείρισης Κρίσεων στο Πεντάγωνο. Αποστρατεύτηκε τελικά το 1966.

Σύμφωνα με τα όσα είπαν φίλοι του, έπασχε από προβλήματα υγείας και τους τελευταίους δύο μήνες ήταν σε άσχημη κατάσταση. Επιθυμία του ήταν να μην γίνει κηδεία και είναι να μην του φτιάξουν τάφο ώστε να μην γίνει χώρος διαμαρτυριών. Είχε ζητήσει να τον κάψουν και οι στάχτες του να σκορπιστούν στη Θάλασσα της Μάγχης αλλά οι οικείοι του δεν έχουν αποφασίσει ακόμη τι θα πράξουν.

Newsroom ΔΟΛ, με πληροφορίες από Associated Press
http://www.in.gr/news/article.asp?lngEn ... gDtrID=245


Εχω την εντυπωση πως ηταν το τελευταιο εν ζωη μελος του πληρωματος. Πανέμορφο αεροπλανο το Β-29 με μεγαλη ιστορια (δεν θελω να κρινω το αποτελεσμα). Ωραια ταινια ειναι και το Memphis Belle http://www.imdb.com/title/tt0100133/

92! αυτό που λένε κακό σκυλί ψόφο δεν έχει..

Δεν ξέρω ειλικρινά τι πρέπει να πεις: "στο δ***** να πάει" ή "θα τον κρίνει άλλος"...

Οι Αγγλοσαξωνες εχουν μια γενικοτερη ανικανοτητα να ξεχωριζουν τους ηρωες τους απο τους εγκληματιες τους....

PASCAL wrote:Δεν ξέρω ειλικρινά τι πρέπει να πεις: "στο δ***** να πάει" ή "θα τον κρίνει άλλος"...

Το αποτέλεσμα είναι το ίδιο...

PASCAL wrote:Δεν ξέρω ειλικρινά τι πρέπει να πεις: "στο δ***** να πάει" ή "θα τον κρίνει άλλος"...

Αν δεν ηταν αυτος, θα ηταν καποιος αλλος. Διαταγες εκτελουσε.

Theofaman wrote:

PASCAL wrote:Δεν ξέρω ειλικρινά τι πρέπει να πεις: "στο δ***** να πάει" ή "θα τον κρίνει άλλος"...

Αν δεν ηταν αυτος, θα ηταν καποιος αλλος. Διαταγες εκτελουσε.

Το topic μιλάει γι' αυτόν. Ο συγκεκριμένος λοιπόν θα μπορούσε να αρνηθεί τις διαταγές. Αν ήταν κάποιος άλλος θα μιλούσαμε για κάποιον άλλο ο οποίος επίσης θα μπορούσε να αρνηθεί τις διαταγές και ούτω το καθεξής. Το να εκτελείς στρατιωτικές διαταγές είναι δική σου επιλογή. Φυσικά η άρνηση έχει ποινές τις οποίες δεν είναι όλοι έτοιμοι να δεχτούν. Όμως από την άλλη η ατομική ευθύνη είναι μεγάλη.

PASCAL wrote:

Theofaman wrote:

PASCAL wrote:Δεν ξέρω ειλικρινά τι πρέπει να πεις: "στο δ***** να πάει" ή "θα τον κρίνει άλλος"...

Αν δεν ηταν αυτος, θα ηταν καποιος αλλος. Διαταγες εκτελουσε.

Το topic μιλάει γι' αυτόν. Ο συγκεκριμένος λοιπόν θα μπορούσε να αρνηθεί τις διαταγές. Αν ήταν κάποιος άλλος θα μιλούσαμε για κάποιον άλλο ο οποίος επίσης θα μπορούσε να αρνηθεί τις διαταγές και ούτω το καθεξής. Το να εκτελείς στρατιωτικές διαταγές είναι δική σου επιλογή. Φυσικά η άρνηση έχει ποινές τις οποίες δεν είναι όλοι έτοιμοι να δεχτούν. Όμως από την άλλη η ατομική ευθύνη είναι μεγάλη.

Άν ήσουν στην θεση του δεν θα δεχοσουν να εκτελεσεις την εντολή αυτη?

Δεν ξέρω, δε μιλάω για μένα. Όπως προείπα άλλοι έχουν τη δύναμη να αρνηθούν και άλλοι όχι. Είναι στον καθένα, είναι στη "στιγμή", είναι πολλά... Ξέρω όμως ότι σίγουρα υπάρχουν άνθρωποι που θα το έκαναν. Θα έβρισκαν άλλα θα μου πεις... Το ξέρω φίλε... Αλλά γι' αυτό μορφωνόμαστε για να πληθύνουν οι ειρηνιστές...

Οι διαταγές δεν εχουν κανένα νόημα, αν δεν υπάρχει το εκτελεστικό όργανο.

Εκείνος είναι φυσικό να μην το μετάνιωσε ποτέ: για εκείνον, οι Ιάπωνες ήταν καθάρματα που σκότωναν συμπατριώτες του και έπρεπε να έχουν την ίδια μοίρα.

Τα καθάρματα συνήθως είναι σε οβάλ γραφεία και όχι στα πεδία των μαχών. Άμα κάτσεις και το φιλοσοφήσεις λίγο θα δεις ότι τελικά η ρίζα του κακού βρίσκεται σε μια δομή "αφέντη - σκλάβου"(πρόθυμου σκλάβου). Και γι' αυτό όσο θα υπάρχουν πρόθυμοι άνθρωποι να πάνε στρατό τόσο θα υπάρχουν και στρατοί και τόσο θα γίνονται πόλεμοι. Και πιο γενικά, όσο θα υπάρχουν πρόθυμοι άνθρωποι να εξουσιάζονται τόσο θα υπάρχουν εξουσιαστές. Μπορεί να ακούγεται κάπως αναρχικό και κάπως ουτοπικό αλλά πρέπει κάποια στιγμή να καταργήσουμε κάθε μορφή εξουσίας αν θέλουμε, ειρήνη και δικαιοσύνη σε αυτόν τον κόσμο. Μόνο έτσι θα μπορούμε να λέμε τον άλλο συνάνθρωπο, ούτε "αφεντικό" ούτε "σκλάβο".

PASCAL wrote:Δεν ξέρω, δε μιλάω για μένα. Όπως προείπα άλλοι έχουν τη δύναμη να αρνηθούν και άλλοι όχι. Είναι στον καθένα, είναι στη "στιγμή", είναι πολλά... Ξέρω όμως ότι σίγουρα υπάρχουν άνθρωποι που θα το έκαναν. Θα έβρισκαν άλλα θα μου πεις... Το ξέρω φίλε... Αλλά γι' αυτό μορφωνόμαστε για να πληθύνουν οι ειρηνιστές...

Οι περισσότεροι απο τους μεγάλους φιλοπολεμους στρατιωτικους/πολιτικους ηγετες μορφωμενοι ηταν.

Μια διόρθωση παραμορφωμένοι ήταν....

Καλά σίγουρα εκτελούσε διαταγές αλλά δεν πρέπει να τον δικαιολογούμε. Είπε ότι δεν μετάνιωσε ποτέ για ότι έκανε κι οτι κοιμόταν ήσυχος τα βράδια ενώ είχε σκοτώσει 100.000 άτομα ακαριαία λες κι αυτοί φταίγαν.

Τί ψάνχετε να βρείτε ρε παιδιά? Ποιός φταίει και ποιός όχι?

AnINffected wrote:Εκείνος είναι φυσικό να μην το μετάνιωσε ποτέ: για εκείνον, οι Ιάπωνες ήταν καθάρματα που σκότωναν συμπατριώτες του και έπρεπε να έχουν την ίδια μοίρα.

PASCAL wrote:Τα καθάρματα συνήθως είναι σε οβάλ γραφεία και όχι στα πεδία των μαχών. Άμα κάτσεις και το φιλοσοφήσεις λίγο θα δεις ότι τελικά η ρίζα του κακού βρίσκεται σε μια δομή "αφέντη - σκλάβου"(πρόθυμου σκλάβου). [...]

Είπα για εκείνον.

Επίσης είπα οτί είναι φυσικό να μην μετάνιωσε ποτέ;
Διόρθωση: εννοούσα αναμενόμενο.

crash_override wrote:Τί ψάνχετε να βρείτε ρε παιδιά? Ποιός φταίει και ποιός όχι?

Το φταίξιμο είναι και ατομικό και συλλογικό.

PASCAL wrote:Μπορεί να ακούγεται κάπως αναρχικό και κάπως ουτοπικό αλλά πρέπει κάποια στιγμή να καταργήσουμε κάθε μορφή εξουσίας αν θέλουμε, ειρήνη και δικαιοσύνη σε αυτόν τον κόσμο. Μόνο έτσι θα μπορούμε να λέμε τον άλλο συνάνθρωπο, ούτε "αφεντικό" ούτε "σκλάβο".

Δυστυχώς μου φαίνεται πως έτσι είναι τα πράγματα. Το πρόβλημα είναι πως καταργώντας όλες τις σχέσεις εξουσίας, καταργείς και κάθε μορφή οργάνωσης στην κοινωνία. Λύνεις μεν ένα πρόβλημα, δημιουργείς όμως άλλο. Όπως ανέφερες και πιο πάνω PASCAL, ισχύει όντως ότι

PASCAL wrote:γι' αυτό μορφωνόμαστε για να πληθύνουν οι ειρηνιστές...

Η μόρφωση είναι που θέτει τα όρια σε οιεσδήποτε σχέσεις εξουσίας, καθιστώντας τις μέσο οργάνωσης και μόνον.

Το πρόβλημα φίλε μου PASCAL στην πραγματικότητα δεν επιδέχεται λύση. Προφανώς πρέπει να μορφωθούν οι λαοί, όμως πώς θα το κάνεις αυτό αν καταργήσεις τις κοινωνικές δομές που αναγκάζουν τον άνθρωπο να μπει σε αυτή τη διαδικασία;

[edit]Και κάτι που ξέχασα να αναφέρω. Όσον αφορά το κατά πόσον μπορούσε ή όχι να αρνηθεί τη ρίψη της βόμβας. Ας θυμηθούμε πως το πιο πιθανό είναι ότι ο ίδιος δε γνώριζε το μέγεθος της καταστροφής, δεδομένου ότι ήταν η πρώτη τέτοια βόμβα που ερρίφθη. Επίσης πρέπει να λάβουμε υπ' όψιν την πλύση εγκεφάλου τηνοποία πολύ πιθανόν επέστη ("Οι Ιάπωνες σκοτώσανε 100άδες american soldiers, είναι καθάρματα και πρέπει να τους εξοντώσουμε πριν μας αφανήσουν"). [/edit]

Dog oF wAr++

Dog oF wAr wrote: [edit]Και κάτι που ξέχασα να αναφέρω. Όσον αφορά το κατά πόσον μπορούσε ή όχι να αρνηθεί τη ρίψη της βόμβας. Ας θυμηθούμε πως το πιο πιθανό είναι ότι ο ίδιος δε γνώριζε το μέγεθος της καταστροφής, δεδομένου ότι ήταν η πρώτη τέτοια βόμβα που ερρίφθη. Επίσης πρέπει να λάβουμε υπ' όψιν την πλύση εγκεφάλου τηνοποία πολύ πιθανόν επέστη ("Οι Ιάπωνες σκοτώσανε 100άδες american soldiers, είναι καθάρματα και πρέπει να τους εξοντώσουμε πριν μας αφανήσουν"). [/edit]

Το θέμα είναι πως μέχρι και το τέλος του δήλωνε αμετανόητος. Αυτό πιστεύω πως σχολιάζουμε.

Όπως έλεγε ο ίδιος ο Τίμπετς, που ποτέ δεν μετάνιωσε για την πράξη του, επρόκειτο για πατριωτικό καθήκον. Έλεγε, ακόμα, ότι κοιμόταν ήρεμος τα βράδια.

Sreak wrote:Το θέμα είναι πως μέχρι και το τέλος του δήλωνε αμετανόητος. Αυτό πιστεύω πως σχολιάζουμε.

Ακριβώς γι' αυτό το λόγο αναφέρω την πλύση εγκεφάλου. Αν θέλουμε να τον ψυχολογήσουμε χωρίς προκαταλήψεις, πρέπει να λάβουμε υπ' όψιν πως μιλάμε για το US, μία χώρα που έχει κάνει την πλύση εγκεφάλου επιστήμη. Όταν τηλεόραση, πολιτικοί, δάσκαλοι, καθηγητές σε πιπιλάνε μια ζωή για το πόσο σημαντικό είναι "to protect the lives of american citizens, for the peace and prosperity of our nation"... κτλ κτλ για να μην αναφέρουμε "the american dream", είναι φυσικό όλη σου η σκέψη να στρεβλώνεται. Τα ιδανικά σου περιφέρονται γύρω από τις ιδέες που σου έχει δημιουργήσει μέσα από ολόκληρη τη ζωή σου ο κοινωνικός σου περίγυρος. Από ένα σημείο και μετά μάλιστα, γίνεσαι ο ίδιος ένας πόλος αναπαραγωγής των ιδανικών αυτών και πλέον είσαι ανίσχυρος έναντι του μυαλού σου, αρνείσαι να δεις μπροστά σου. Εκεί λοιπόν πατάει ο φανατισμός.

Πάντως για να λέμε και του στραβού το δίκιο, οι Ιάπωνες ήταν που επετέθησαν στους Αμερικανούς πρώτοι, στο Pearl Harbor. Ας μην ξεχνούμε πως ήσαν σύμμαχοι του Χίτλερ. Για να μην αναφέρουμε την τότε Ιαπωνική Αυτοκρατορία, απολυταρχικό καθεστώς που βασιζόταν στο φανατισμό περισσότερο και από την Αμερική (θυμηθείτε τους καμικάζι, έκαναν τη μεγαλύτερη ζημιά στον Αμερικανικό στόλο).

edit: zifnab->Sreak

Μη βάζεις λόγια που δεν είπα!