Venus AUEB Forum

Πλήθος αναλυτών την περίοδο της βαθιάς κρίσης που διανύουμε αρέσκονται να αναλίσκονται σε ιστορικές συγκρίσεις με το κραχ του 1929 και της μεγάλης ύφεσης που ακολούθησε τη δεκαετία του '30. Οι πιο προχωρημένοι από αυτούς, κυρίως πεπεισμένοι σοσιαλδημοκράτες και ανοικτοί στον κάθε είδους παρεμβατισμό, ομιλούν ξεκάθαρα για την επάνοδο στην περίοδο του ελέγχου της οικονομίας από το κράτος. Με την εκλογή μάλιστα του κ. Ομπάμα και την αύρα της επιτυχίας του, οι τόνοι αυτών των αναλυτών ανεβαίνουν, παρομοιάζοντας τη νέα εποχή που ανατέλλει με αυτή του Ρούζβελτ και του Νιου Ντιλ.

Ουδέν αναληθέστερο και οι καιροί δεν είναι μενετοί ούτε οι άνεμοι ούριοι για βιαστικές κρίσεις και πρόχειρες και επιπόλαιες πολιτικές παράδοσης της παγκόσμιας οικονομίας στους πολιτικούς και τους γραφειοκράτες. Κατ' αρχήν τα κράτη και οι ρυθμιστικές τους αρχές προκάλεσαν την κρίση και σήμερα περισσότερο από ποτέ, είναι μέρος της κρίσης και δεν μπορούν επ' ουδενί να αποτελέσουν μοχλό εξόδου από αυτήν. Οπως ο σοφός Αρχιμήδης, ας αναλογιστούμε που το κράτος θα στηρίξει τον μοχλό για να επιφέρει την λύση της κρίσης. Το έδαφος του κράτους και δη του αμερικανικού, είναι σαθρό και με το υπέρογκο έλλειμμα και το δυσανάλογο χρέος, δεν προσφέρεται για τη στήριξη του μοχλού για την έξοδο από την κρίση. Το κράτος είναι η πηγή και το πιο αναπόσπαστο και κεντρικό μέρος της κρίσης και κάθε άφρονα πολιτική επέκτασης του, μόνο νέα δεινά θα επιφέρει και οι οικονομίες του κόσμου θα βαλτώσουν για πολλά χρόνια όπως έγινε όλη τη δεκαετία του '30 που εφαρμόστηκε το περιβόητο Νιου Ντιλ.

Η ιστορία διδάσκει και μολονότι δεν επαναλαμβάνεται, μας δίνει τους τρόπους για να κατανοήσουμε τα λάθη του παρελθόντος και να αντιμετωπίσουμε τις προκλήσεις του μέλλοντος. Το Νιου Ντιλ σημάδεψε μία ολόκληρη εποχή με την μεγαλύτερη δυνατή παρέμβαση που έγινε ποτέ του κράτους στην οικονομία και της πολιτικής γραφειοκρατίας στο σχεδιασμό του πιο αυστηρού πλαισίου εντός του οποίου έπρεπε να δρουν τα άτομα και να λειτουργούν οι αγορές. Αλλά σήμερα με την πρόοδο της οικονομικής ιστορίας ως αυτόνομου επιστημονικού κλάδου και την συνεισφορά της θεσμικής ανάλυσης στα δεδομένα της εποχής, γνωρίζουμε ότι το Νιου Ντιλ δεν δούλεψε και καταδίκασε την αμερικανική οικονομία στο πιο μακρόσυρτο ιστορικά οικονομικό της τέλμα.

Ο Ρούζβελτ εξελέγη το 1932 και έθεσε σε άμεση εφαρμογή τη δέσμη μέτρων ανάληψης από το κράτος της διαχείρισης της κρίσης. Το 1936 επανεξελέγη αλλά η ανεργία παρέμενε στο υψηλότατο 15% και δεν υποχωρούσε αν δεν έχανε το νόημα της με την έναρξη του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου. Τα οκτώ χρόνια του Νιου Ντιλ ήσαν τα πιο σκοτεινά της αμερικανικής οικονομίας. Δεν χρειάζεται να προστρέξει κανείς στα στατιστικά στοιχεία παρά αρκεί μόνον να διαβάσει κάποιο από τα μυθιστορήματα του αμερικανικού μεσοπολέμου για να αντιληφθεί την δραματική κατάσταση της εποχής. Ανθρωποι απλοί, άνεργοι, χωρίς μέλλον και προσδοκίες, περιπλανώμενοι ή στάσιμοι και δίπλα τους μεγάλα σύγχρονα εργοστάσια που δούλευαν λιγότερο από το μισό της παραγωγικής τους δυνατότητας. Στις πόλεις οι υπηρεσίες είχαν περιπέσει σε μαρασμό και το εμπόριο κλωθογύριζε τον ίδιο περίπου τζίρο στα είδη πρώτης ανάγκης και στα καθιερωμένα προϊόντα. Η Αμερική που συνέβαλλε τόσο πολύ στην Β΄ βιομηχανική επανάσταση και μεγάλωσε από αυτήν, ήταν σαν να μην υπήρχε πλέον? και ο Ρούζβελτ είτε με την εικόνα του χειρούργου με τα πιο λεπτά κρατικά εργαλεία στα χέρια του είτε σαν κρατικός μεγαλοεργολάβος με τον οδοστρωτήρα στα πόδια του, ήταν σαν να δούλευε πάνω σε ένα οικονομικό πτώμα που δεν θα μπορούσε να αντιδράσει.

Βέβαια οι αναλυτές που μεροληπτούν υπέρ της κρατικής παρέμβασης στην οικονομία, περιορίζουν την μεγάλη ύφεση στην περίοδο 1929-1933 και εμφανίζουν τον Ρούζβελτ και το Νιου Ντιλ ως σωτήρα της Αμερικής και του καπιταλισμού αλλά αυτό δεν είναι αλήθεια. Η μεγάλη ύφεση διήρκησε μέχρι και το τέλος της δεύτερης θητείας του Ρούζβελτ και μόνον ο πόλεμος διέσωσε τη φήμη του και ενίσχυσε τη λανθασμένη αντίληψη για την επιτυχία του Νιου Ντιλ. Ο Ρούζβελτ, όπως σήμερα ο κ. Ομπάμα, ήταν χαρισματικός και γνώριζε καλύτερα από τον καθένα να πλάθει ιστορίες και να καλλιεργεί προσδοκίες. Το σύνθημα του το 1932 ήταν «Happy Days Are Here Again», γι’ αυτό με την εκλογή του πραγματοποιήθηκε ένα χρηματιστηριακό ράλι όμως αυτό δεν διήρκησε και η οικονομία συνέχιζε να καρκινοβατεί. Από το 1937 και μετά, τα πράγματα πήγαιναν από το κακό στο χειρότερο. Στις 18-10-1937 ο Dow Jones έπεσε 7,2% και στις 22-11-1937 έπεσε 9%. Τίποτα δεν φαινόταν στον ορίζοντα και το Νιου Ντιλ είχε ισοπεδώσει την οικονομία από την κρατικιστική του μονομέρεια και την πολιτικάντικη αναποτελεσματικότητα του ώσπου ήρθε η μακάβρια λύτρωση από έναν εξίσου καταστροφικό παγκόσμιο πόλεμο. Τελείως σχηματικά για να καταλάβουμε πόσο δυσμενείς ήσαν οι συνέπειες του Νιου Ντιλ στην διατήρηση αλλά και στην εκτράχυνση της πιο μακράς και πιο βαθιάς ύφεσης που γνώρισε ο κόσμος, αρκεί να σκεφθεί κανείς ότι ο Dow Jones από το κραχ του 1929 χρειάστηκε 25 χρόνια, δηλαδή να φθάσουμε στο 1954 για να γυρίσει και να ανυψωθεί ξανά στα επίπεδα της χρυσής δεκαετίας του ’20.

Σήμερα στην καρδιά της δεινής κρίσης που ζούμε, η αυτορρύθμιση και η αυτοδιόρθωση των αγορών έχει πάρει, ιδιαίτερα στους κύκλους των λαϊκών γραφιάδων, τον χαρακτήρα εμπαιγμού της ελεύθερης οικονομίας και των αρετών της. Ομως αυτή η προσέγγιση εκτός από λανθασμένη είναι και επικίνδυνη διότι οι ιδέες που επικρατούν έχουν συνέπειες από τις οποίες είτε ωφελούμεθα και προοδεύουμε είτε ζημιώνουμε και καταστρεφόμαστε. Το κράτος δεν ήταν ποτέ πανάκεια για την επίλυση των οικονομικών προβλημάτων μας, πολύ δε μάλλον σήμερα που είναι αδύναμο όσο ποτέ. Από την άλλη πλευρά το κράτος συνετέλεσε στον πιο μεγάλο βαθμό στη δημιουργία της σύγχρονης κρίσης είτε με την αλόγιστη πολιτική των επιτοκίων, είτε με την άμετρη πολιτική επέκτασης με όλους τους δυνατούς τρόπους όπως μηχανισμοί τύπου Fannie Mae και Freddie Mac, νομοθετήματα όπως το Community Reinvestment Act, κατάχρηση του μονοπωλιακού προνομίου έκδοσης χρήματος, απεριόριστες επιδοτήσεις των πιο αντιπαραγωγικών ασχολιών και διατήρησης ενός αδηφάγου και ανορθολογικού συστήματος κοινωνικής ασφάλισης που λειτουργεί σαν μαύρη τρύπα που θα χωνέψει ολόκληρη την οικονομία.

Η σύγχρονη κρίση κτυπά μία μεγάλη καμπάνα για τον τρόπο που πρέπει να διαχειριστούμε το μέλλον της δημοκρατίας, του κράτους και των αγορών. Ο ύψιστος κίνδυνος που μας επισημαίνει είναι ότι το κράτος και οι πολιτικοί έχουν ξεπεράσει κάθε όριο λογικής λειτουργίας και αντοχών του οικονομικού συστήματος. Ζητούν από το οικονομικό σύστημα κάτι που δεν μπορεί να τους δώσει και νομοθετούν απαιτώντας οφέλη που δεν είναι εφικτά. Οι αγορές όμως δεν διατάζονται και όταν σε πείσμα ενάντια στην ορθή λογική και πράξη αυτό επιχειρείται τότε οι αγορές ή κινούνται αρνητικά ή ακόμη χειρότερα καταρρέουν.

γνωρίζουμε ότι το Νιου Ντιλ δεν δούλεψε , .. , λαϊκών γραφιάδων , .. ,
τον χαρακτήρα εμπαιγμού της ελεύθερης οικονομίας και των αρετών της (η ενάρετη ελεύθερη οικονομία που δεν πείραξε ποτέ κανέναν , πολύς σαρκασμός εδώ .. )
, .. ,
Το κράτος δεν ήταν ποτέ πανάκεια για την επίλυση των οικονομικών προβλημάτων μας ( μέχρι πρίν λίγα χρόνια το κράτος έκοβε το νόμισμα ( δραχμή ).. οι οικονομίες δεν νοούνται χωρίς νομίσματα και τα νομίσματα χωρίς κράτη.. τι ακριβώς να επιλύσει ?!? δεν καταλαβαίνω καν τι εννοεί!?!? )
, .. ,

το κράτος συνετέλεσε στον πιο μεγάλο βαθμό στη δημιουργία της σύγχρονης κρίσης είτε με την αλόγιστη πολιτική των επιτοκίων ( εγώ νόμιζα οτι ήταν η απληστεία των τραπεζών που εδωσαν δάνεια σε άτομα που δεν μπορούσαν να τα ξεπληρώσουν και μετά τα πούλησαν σε δικιά τους offshore εταιρεία για να τα ξαναπουλήσουν στο χρηματιστήριο.. )

PASCAL wrote:Δεν θα σχολιάσω το γεγονός ότι το άρθρο του "κυρίου" Ευαγγελόπουλου δημοσιεύεται στο... Κέρδος! Άλλωστε θα μπορούσε να έχει μια εξίσου εμφανή θέση και στο e-rooster. Επομένως εκ προοιμίου είναι προφανές ποιούς υπηρετεί αυτός και η φάρα του.

AmmarkoV wrote: Επίσης συγκεκριμένα για το σύστημα ασφαλίσεων που λέει οτι θα μας πνίξει , μια χαρά ήταν το ασφαλιστικό οι άνθρωποι δίναν τα λεφτά τους ενώ δουλευαν , αυτά τοκίζονταν και υπήρχαν πολλά χρήματα μετά τα 30 χρόνια δουλειάς για την υπόλοιπη ζωή ( τα οποία τα έβγαζε ο ίδιος ο εργαζόμενος και δεν του τα χάριζε κανείς.. ) , τώρα που γερνάει ο πληθυσμός και τα παίξαν στο χρηματιστήριο και τα έφαγαν 15 έξυπνοι ιδιώτες υπάρχει το πρόβλημα..

AmmarkoV wrote:Λοιπόν , αν πχ καταργήσουμε τον κρατικό έλεγχο πλήρως , ιδιωτικοποιήσουμε και την αστυνομία και την πυροσβεστική και τον στρατό και τα νοσοκομεία και την ΔΕΗ και την ΕΥΔΑΠ και τα πάντα και τα κάνουμε μετοχές και τις πουλήσουμε στο εξωτερικο και μαζέψουμε έναν σκασμό λεφτά..
Τότε θα δουλέψει η "ελεύθερη" αγορά .. ?
Εξήγισε μου τι νόημα έχουν τα λεφτά .. ?
Από πότε μια επιχείρηση είναι περισσότερο για το καλό μας από το κράτος ΜΑΣ ?

Θα γράψω και άλλα αλλά πρέπει να φύγω..!

Proxenos wrote:

AmmarkoV wrote: Επίσης συγκεκριμένα για το σύστημα ασφαλίσεων που λέει οτι θα μας πνίξει , μια χαρά ήταν το ασφαλιστικό οι άνθρωποι δίναν τα λεφτά τους ενώ δουλευαν , αυτά τοκίζονταν και υπήρχαν πολλά χρήματα μετά τα 30 χρόνια δουλειάς για την υπόλοιπη ζωή ( τα οποία τα έβγαζε ο ίδιος ο εργαζόμενος και δεν του τα χάριζε κανείς.. ) , τώρα που γερνάει ο πληθυσμός και τα παίξαν στο χρηματιστήριο και τα έφαγαν 15 έξυπνοι ιδιώτες υπάρχει το πρόβλημα..

Πάλι σαν παππούδες θα μιλάμε; "Τότε παλιά που ταν όλα ωραία;" Το πρόβλημα με το ασφαλιστικό υπάρχει σε πολλές χώρες και δεν τα έχουν παίξει όλοι τα λεφτά στο χρηματιστήριο. Σημασία έχει να μαθαίνουμε από το παρελθόν και τα λάθη του, όχι να το αφορίζουμε, όπως στο παραπάνω κείμενο, ούτε να το θεοποιούμε. Το ασφαλιστικό δούλεψε κάποτε γιατί οι οικογένειες είχαν περισσότερα παιδιά - ή έκαναν περισσότερα παιδιά από την προηγούμενη. Γιατί είναι πιο φυσιολογικό να έχει 4 παιδιά απ ό,τι είναι να έχεις 2; Είναι μεμπτό να έχεις 1 παιδί; Μήπως να εξορίσουμε τους άτεκνους συνταξιούχους; Όσο θα συνεχίζουμε να τα θέλουμε όλα, και μεγάλες συντάξεις και λίγους (παράνομους και κακοπληρωμένους) μετανάστες, θα έχουμε όλο και λιγότερα.

Από τη μία την ακούμε συνέχεια από κάποιους ότι τα δάνεια και οι πιστωτικές κάρτες είναι εργαλεία του διαβόλου, από την άλλη μας φταίνει μόνο οι τράπεζες για ό,τι συμβαίνει. Όσοι παίρνουν τα δάνεια είναι ανθρωπάκια που δε φταίνε σε τίποτα. Οι εταιρείες μετόχους ψάχνουν και μαντέψτε ποιοι κρατούν ένα τεράστιο μέρος του μετοχικού κεφαλαίου των επιχειρήσεων: Εμείς! Εμείς, οι μικροεπενδυτές, οι μικροκαταθέτες, οι μικράνθρωποι. Που όταν κερδίζουμε στο χρηματιστήριο δε θέλουμε να αποδώσουμε φόρους από τα "δικά μας χρήματα" και όταν τα χάνουμε, περιμένουμε το κράτος να έρθει και να μας σώσει. Και αφήνουμε μετά να μας τραβάνε οι μεν δεξιά και οι δε αριστερά, με τις φαεινές ιδέες τους για τη σωτηρία του κόσμου.

PASCAL wrote:Μια μικρή διευκρίνηση: η πλειοψηφία της κοινωνίας δεν αποτελείται από μετόχους αλλά από καταθέτες και δανειολήπτες που κανείς δεν τους ρωτά αν θέλουν τα λεφτά τους να "παίζονται" στο χρηματιστήριο.

Proxenos wrote:

PASCAL wrote:Μια μικρή διευκρίνηση: η πλειοψηφία της κοινωνίας δεν αποτελείται από μετόχους αλλά από καταθέτες και δανειολήπτες που κανείς δεν τους ρωτά αν θέλουν τα λεφτά τους να "παίζονται" στο χρηματιστήριο.

Αν τα λεφτά σου δεν παίζονταν στο χρηματιστήριο δε θα μπορούσες να είσαι δανειολήπτης Ούτε και θα έπαιρνες (μηδαμινούς σήμερα) τόκους στις καταθέσεις σου. Και η κατάθεση είναι ένα είδος επένδυσης.

PASCAL wrote:

Proxenos wrote:

PASCAL wrote:Μια μικρή διευκρίνηση: η πλειοψηφία της κοινωνίας δεν αποτελείται από μετόχους αλλά από καταθέτες και δανειολήπτες που κανείς δεν τους ρωτά αν θέλουν τα λεφτά τους να "παίζονται" στο χρηματιστήριο.

Αν τα λεφτά σου δεν παίζονταν στο χρηματιστήριο δε θα μπορούσες να είσαι δανειολήπτης Ούτε και θα έπαιρνες (μηδαμινούς σήμερα) τόκους στις καταθέσεις σου. Και η κατάθεση είναι ένα είδος επένδυσης.

Ki όμως οι τράπεζες υπήρχαν και λειτουργούσαν πριν τα χρηματιστήρια και είχες μια "σχετική" βεβαιότητα ότι τα λεφτά σου δεν θα έχαναν ή θα κερδίζαν αξία όπως οι μετοχές που πέφτουν κι ανεβαίνουν. Αυτό που άλλαξε με την εμφάνιση των χρηματιστηρίων είναι ότι οι τράπεζες κοντά στο κέρδος τους από τα πανωτόκια στις δόσεις σου θέλουν να έχουν κι άλλο κέρδος έστω και χωρίς αντίκρυσμα(απληστία λέγεται αυτό).

rapadder wrote:και να θέλουμε πράσινη ενέργεια