Page 1 of 1
Η Μαφία έσπερνε απόβλητα στη Μεσόγειο
Posted: Wed Sep 16, 2009 3:21 pm
by PASCAL
Η Μαφία έσπερνε απόβλητα στη Μεσόγειο
Και ελληνικά πλοία φορτωμένα με τοξικά ή και ραδιενεργά βιομηχανικά απόβλητα φαίνεται ότι βυθίστηκαν σκοπίμως στη Μεσόγειο από την πολυπλόκαμη «οικο-μαφία» (eco-mafia) της Ιταλίαςπροφανώς με τη συνεργασία πληρωμάτων και πλοιοκτητών που «πάρκαραν» τις πλωτές «χημικές βόμβες» τους σε προσυνεννοημένα σημεία, από τις ακτές της Καλαβρίας στον ιταλικό Νότο έως, ενδεχομένως, και τα ανοιχτά των νησιών του Ιονίου Πελάγους στην Ελλάδα. Οι σύγχρονοι μαφιόζοι «μπουρλοτιέρηδες» τα έστελναν ανενόχλητοι και με το αζημίωτο στον βυθό, μολύνοντας για πάντα το μεσογειακό οικοσύστημα.
Αυτό τουλάχιστον προκύπτει από τη συγκλονιστική μαρτυρία του «αποστάτη» της «Ντραγκέτα», της καλαβρέζικης Μαφίας, Φραντσέσκο Φόντι. Ο πρώην μαφιόζος παραδέχτηκε πριν από λίγες ημέρες στους ιταλούς ανακριτές ότι συμμετείχε σε κύκλωμα που βύθισε σκόπιμα τουλάχιστον τρία πλοία φορτωμένα με απόβλητα στην Αδριατική- μεταξύ των οποίων και το φορτηγό «Βόρειες Σποράδες» με 75 βαρέλια με τοξικά απόβλητα, το οποίο βυθίστηκε το 1992 στα ανοιχτά του Γκεντσάνο.
Ενα από αυτά τα πλοία, το μήκους 110 μ. Cunsky, φορτωμένο με τουλάχιστον 120 βαρέλια ραδιενεργών αποβλήτων- δηλαδή, χονδρικά, με πάνω από 20 τόνους-, βυθίστηκε το 1992 από τους μαφιόζους περίπου 20 μίλια ανοιχτά της πόλης Τσέτραρο, στις ακτές της Καλαβρίας, και έκτοτε παραμένει ξεκοιλιασμένο σε βάθος περίπου 500 μ. στον βυθό της Τυρρηνικής Θάλασσας. Μία από τις εικόνες που τραβήχτηκαν από το βαθυσκάφος δείχνει μάλιστα τουλάχιστον ένα από τα βαρέλια να κείτεται στον πυθμένα άδειο από το τοξικό του φορτίο...
Ο Φόντι δεν συμμετείχε προσωπικά στην ανατίναξη των «πλοίων-φαντασμάτων», αλλά ήταν επιφορτισμένος με άλλον, κρίσιμο, ρόλο: είχε αναλάβει την επικοινωνία με τον «μυημένο» καπετάνιο του Cunsky και με τους άλλους καπετάνιους, φυσικά με κωδική συνθηματολογία.
O «πεντίτο» («μετανοημένος») μαφιόζος υπέδειξε τη θέση του φορτηγού. Προ ημερών το ιταλικό ναυτικό απέστειλε στο σημείο ένα μη επανδρωμένο μίνι υποβρύχιο, το οποίο εντόπισε το ναυάγιο και έστειλε στην επιφάνεια τις πρώτες φωτογραφίες, οι οποίες δημοσιεύθηκαν χθες. Αν και το όνομα του πλοίου δεν διακρίνεται, το μέγεθος και τα λοιπά χαρακτηριστικά του ανταποκρίνονται στην περιγραφή του Φόντι. «Προς το παρόν δεν γνωρίζουμε την προέλευση των αποβλήτων, πιθανότατα όμως ήρθαν από το εξωτερικό» δήλωσε ο επικεφαλής της έρευνας, εισαγγελέας Μπρούνο Τζιορντάνο. Πόσα Cunsky κρύβει ο βυθός; Σύμφωνα με την Εισαγγελία του Ρέτζιο Καλάμπρια, συνολικά 32 πλοία με ραδιενεργά ή τοξικά απόβλητα έχουν βυθιστεί στη Μεσόγειο από τη Μαφία από τη δεκαετία του 1980 και μετά, όταν η επιβολή αυστηρότερης νομοθεσίας κατέστησε την παράνομη απόρριψη αποβλήτων μια ιδιαίτερα επικερδή δουλειά για τις «φαμίλιες» της Μαφίας. Ωστόσο ο Νικόλα Μαρία Πάτσε, εισαγγελέας της πόλης Μπρέσια που ερευνά την υπόθεση της εξαφάνισης «τοξικών» πλοίων πάνω από 15 χρόνια, εκτιμά ότι μόνο στις ιταλικές θάλασσες πρέπει να έχουν βυθιστεί περισσότερα από 40 σκάφη διαφόρων μεγεθών- τα περισσότερα από τα οποία... απλώς εξαφανίστηκαν από τα ραντάρ χωρίς να εκπέμψουν σήμα κινδύνου. Με άλλα λόγια, οι ίδιοι οι πλοιοκτήτες τους, πιθανώς εμπλεκόμενοι και οι ίδιοι στο κύκλωμα, δεν ανέφεραν τη βύθισή τους, ούτε αξίωσαν κάποια αποζημίωση από τις ασφαλιστικές εταιρείες, προκειμένου προφανώς να αποφύγουν περαιτέρω έρευνα των αρχών.
Δ ιεθνείς περιβαλλοντικές οργανώσεις, όπως η WWF και η Greenpeace, αλλά και τοπικές οικολογικές οργανώσεις, όπως η ιταλική Legambiente, συντάσσουν εδώ και χρόνια λίστες με τα «εξαφανισμένα» σκάφη, τα οποία είναι γνωστό ότι «χάθηκαν» ενώ μετέφεραν χημικά και πυρηνικά απόβλητα- όχι μόνο στην Ιταλία, αλλά και στα ανοιχτά των ελληνικών και φυσικά των τουρκικών ακτών.
Ανάμεσά τους υπάρχουν και πλοία με ελληνικά ονόματαόπως το «Βόρειες Σποράδες» (την τύχη του οποίου μόλις μάθαμε, ύστερα από 17 χρόνια στον βυθό) και το «Νίκος 1». Σύμφωνα μάλιστα με τον Σεμπαστιάνο Βενέρι, αντιπρόεδρο της Lagambiente, ο Φόντι είναι ένα μόνον από τα πρώην μέλη της «Ντραγκέτα» που έχουν παραδεχτεί ότι η εγκληματική οργάνωση πληρωνόταν για τη βύθιση πλοίων με απόβλητα εδώ και 20 χρόνια.
Ε ννοείται ότι οι θαλάσσιες «εξαφανίσεις» είναι μόνο ένα σκέλος της τοξικής δραστηριότητας της ιταλικής Μαφίας. Ηδη από παλαιότερες έρευνες των ιταλικών αρχών, αλλά και από δημοσιογραφικά βιβλία, όπως το διάσημο «Γόμορρα» του Ρομπέρτο Σαβιάνο, είναι γνωστό ότι η Μαφία της Νάπολι, η Καμόρα, θάβει συστηματικά στην ιταλική ενδοχώρα μεγάλες ποσότητες επικίνδυνων τοξικών αποβλήτων- συχνά σε κατοικημένες περιοχές.
Επιμέλεια: Γ. ΤΣΙΑΡΑΣ
ΤΟ ΒΗΜΑ
___________________________________________________________________________________________________________________
"
Μόνο όταν κοπεί και το τελευταίο δέντρο, μόνο όταν μολυνθεί και το τελευταίο ποτάμι, μόνο όταν πιαστεί και το τελευταίο ψάρι, τότε μόνο θ' αντιληφθείς ότι τα χρήματα δεν τρώγονται"
Ινδιάνικη παροιμία της Βόρειας Αμερικής
Re: Η Μαφία έσπερνε απόβλητα στη Μεσόγειο
Posted: Wed Sep 16, 2009 4:26 pm
by Elder
Ο άνθρωπος έχει μια μαγική ικανότητα ο,τι πιάνει να το κάνει χλαπάτσα (για να μην πω τίποτα χειρότερο).
Υπάρχει χειρότερο πράγμα απο το να κάνεις κομμάτια ο,τι σου ανήκει ; Ναι ...
Το να κάνεις κομμάτια αυτά που δεν σου ανήκουν.
Re: Η Μαφία έσπερνε απόβλητα στη Μεσόγειο
Posted: Wed Sep 16, 2009 6:24 pm
by StormRider
Η είδηση είναι shocking, εδώ
video από το BBC. Έχει κανείς ιδέα, από πού μπορεί να είναι τέτοια απόβλητα;
Re: Η Μαφία έσπερνε απόβλητα στη Μεσόγειο
Posted: Wed Sep 16, 2009 7:00 pm
by PASCAL
Οι πλέον ύποπτες χώρες είναι σαφώς αυτές που παράγουν πυρηνικά απόβλητα: ΗΠΑ, Ρωσία, Αγγλία, Κίνα, Γαλλία, Ιταλία, Ισραήλ, Ινδία και Πακιστάν. Από την άλλη για τα τοξικά απόβλητα ύποπτη μπορεί να είναι κάθε χώρα. Όμως μιας και μιλάμε για μαφία και Ιταλία μάλλον τα περισσότερα πρέπει να προέρχονται από εκεί. Επιπλέον άκρως σχετικό με το θέμα είναι το βιβλίο και η ταινία "Γόμορα" του Ρομπέρτο Σαβιάνο(τα συνιστώ και τα δύο).
Και φυσικά μην ξεχνάμε ότι μιλάμε για υπόθεση λαθρεμπορίου/οργανωμένου εγκλήματος, δηλαδή αναγκαίο πυλώνα της τρέχουσας οικονομίας και κράτους(εν προκειμένου μάλλον του κυρίου Μπερλουσκόνι). Η απάτη του δόγματος "ο ρυπαίνων πληρώνει" πρέπει να τελείωσει επιτέλους μετά από αυτές τις αποκαλύψεις. Ο ρυπαίνων ούτε πληρώνει ούτε το χρήμα καθαρίζει το περιβάλλον.
Re: Η Μαφία έσπερνε απόβλητα στη Μεσόγειο
Posted: Wed Sep 16, 2009 9:41 pm
by giak
σωστός.
το παράνομο κεφάλαιο συχνά αναλαμβάνει να καθαρίσει τα άπλυτα του νόμιμου, όπως συχνά το παρακράτος αναλαμβάνει τις βρωμοδουλειές του κράτους. έτσι νομίζω Elder ότι το θέμα δεν οφείλεται γενικά και αόριστα στον άνθρωπο και άρα μάλλον δεν υπάρχει λύση. η λύση είναι να ξεμπερδεύουμε με το κεφάλαιο όποια μορφή και αν έχει (νόμιμη-παράνομη)
Re: Η Μαφία έσπερνε απόβλητα στη Μεσόγειο
Posted: Thu Sep 17, 2009 4:36 am
by Elder
Τα προβλήματα είναι βαθύτερα της θάλασσας και τα αίτια βαθύτερα του κεφαλαίου.
Δεν θα λύσει την ανθρώπινη ηλιθιότητα η εξάλειψη του κεφαλαίου. Χρειάζονται βαθύτερες τομές.
Re: Η Μαφία έσπερνε απόβλητα στη Μεσόγειο
Posted: Thu Sep 17, 2009 1:46 pm
by giak
καταρχάς και εγώ δεν νομίζω ότι τα αίτια της καταστροφής του περιβάλλοντος είναι καθαρά και μόνο υλιστικά. από την άλλη θεωρώ ότι είναι ένας πάρα πολύ σημαντικός παράγοντας.
αυτή η απροσδιόριστη ανθρώπινη ηλιθιότητα που λες από που προκύπτει; είναι μήπως "γραμμένη" στο ανθρώπινο DNA; υπάρχει μία αντίφαση σε αυτό δε νομίζεις; εφόσον λοιπόν είναι επίκτητη τότε πως την αποκτήσαμε, πως θα την αποβάλουμε και ποιες είναι οι βαθιές τομές που λες;
(σε παρακαλώ μη μου πεις "παιδεία", έχω βαρεθεί να το "ακούω" σε αυτό το φόρουμ)
Re: Η Μαφία έσπερνε απόβλητα στη Μεσόγειο
Posted: Thu Sep 17, 2009 2:19 pm
by The Punisher
προφανώς (για εμένα) είναι επίκτητη. Από την βιομηχανική επανάσταση και μετά αρχίσαμε να φερόμαστε έτσι ως είδος. Θα μου πεις, τότε αποκτήσαμε και τα εργαλεία για να κάνουμε "σοβαρές" ζημιές. Απλά πιστεύω πως πριν, ο άνθρωπος ζούσε σε αρμονία με τη φύση, ζούσε από τη φύση. Πλέον εμένα κι εσένα δε μας λέει κάτι το "ζω από τη φύση" αλλά σε ένα παιδί σε κάποιο απομακρυσμένο χωριό θα λέει σίγουρα. Και φαντάζομαι ότι αυτό το παιδί θα την σέβεται και θα την προσέχει πολύ περισσότερο από κάθε πρωτευουσιάνο.
Δεν είναι μόνο θέμα παιδείας, όπως λες. Είναι και θέμα βιωμάτων. Αν στο σπίτι σου όλοι προσέχουν το περιβάλλον, δραστηριοποιούνται, παίρνουν πρωτοβουλίες, συμμετέχουν σε κινήσεις, ε δε νομίζω εσύ να γίνεις κανα κτήνος
Επίσης το χρήμα είναι βασικός λόγος για να ξεχάσεις κάθε σου "αρχή" και "αξία". Πόσα και πόσοι ξεπουλιούνται για μερικά χαρτονομίσματα.

Re: Η Μαφία έσπερνε απόβλητα στη Μεσόγειο
Posted: Thu Sep 17, 2009 2:44 pm
by Elder
Punisher ++
Giak δυστυχώς παιδεία είναι η λύση + βιώματα που λέει ο Punisher. Η ηλιθιότητα μόνο έτσι αντιμετωπίζεται. Με σωστή παιδεία και με βιώματα κοντά στη φύση (και κοντά στον άνθρωπο αλλά δεν είναι του παρόντος) ίσως δούμε αλλαγές στους περισσότερους. Και πάλι βέβαια θα υπάρξουν ανεπίδεκτοι (λιγότεροι όμως απο τους σημερινούς) και εκεί θα πρέπει να αρχίσουν πλέον να εφαρμόζονται αυστηρά οι νόμοι (που προϋποθέτει ελέγχους, που προϋποθέτει εξάλειψη συμφερόντων, που προϋποθέτει ηθική κλπ κλπ).
Πάντως ναι μόνο με παιδεία θα γίνει κάτι δυστυχώς, αλλιώς οι άνθρωποι θα μείνουν να παλεύουν με τα οπλάκια τους να καταστρέφουν τα σπίτια τους. Χωρίς ανοιχτό μυαλό και συνειδητοποίηση δεν κάνεις τίποτα. Μπορεί να περιορίσεις τη μόλυνση αλλά ο άνθρωπος θα παραμένει θύμα της ηλιθιότητας και της εξουσίας του οποιουδήποτε.
Re: Η Μαφία έσπερνε απόβλητα στη Μεσόγειο
Posted: Fri Sep 18, 2009 12:04 am
by stoupeace
Oταν σου πασάρουνε ντομάτα που έχει φτιαχτεί μόνο απο ζάχαρη και χρωστικές, ήδη απο τώρα και σε μεγαλύτερο βαθμό σε λίγα χρόνια, σημαίνει ότι θα πάρει πολύυυυ χρόνο στον πληθυσμό της γης να καταλάβει ότι το "αμήν" που περιμένουμε να φτάσουμε (για το περιβάλλον), είναι ήδη εδώ.
Αρα, ρεαλιστικά μιλώντας, αφού η παιδεία είναι όντως η μόνη λύση, η εξαφάνιση του κεφαλαίου υλικά και πνευματικά είναι απαραίτητη.
Οσο υπάρχει κεφάλαιο, η παίδεια θα είναι εκπαίδευση στραμμένη γύρω απο αυτό. Και θα αναπαράγει ό,τι αναπαράγει και σήμερα. Τα ίδια κακάκια.
Re: Η Μαφία έσπερνε απόβλητα στη Μεσόγειο
Posted: Fri Sep 18, 2009 1:46 am
by Elder
Απλά εγω πιστεύω οτι η γη έχει τους δικούς της μηχανισμούς επιβίωσης. Τα χημικά στοιχεία θα παραμείνουν και εκείνη θα βρει τον δρόμο της ακόμα κι αν εμείς ψοφήσουμε, ακόμα κι αν της πάρει 1.000.000 χρόνια. Εκείνη έχει διαφορερική θεώρηση του χρόνου απο οτι εμείς.
Για τον λόγο αυτό γνωρίζοντας την σύντομη παραμονή μας εδώ δεν αποκτάμε αίσθημα ευθύνης αλλά αίσθημα τυχοδιωκτισμού κάθε είδους. Περιοριζόμαστε σε μια προσπάθεια να προλάβουμε να αρπάξουμε (φαγητό, χρήμα, αισθήματα, sex κλπ).
Γιαυτό θεωρώ οτι και το κεφάλαιο να εξαλείψεις, δεν θα εξαλείψεις τη μικρότητα. Η ιστορία κάνει κύκλους και μπορεί ανετότατα να πάει και πίσω. Μια χώρα με μεγαλύτερο φυσικό πλούτο (ή έκταση ή πλυθησμό) απο κάποια άλλη θα πάρει τα οπλάκια της ακόμα κι αν αυτά είναι κοντάρια και θα επιτεθεί. Μια ομάδα 10 ατόμων θα υποστηρίξει έναν βασιλιά και μετά θα ακολουθήσουν άλλοι 11.000.000 για να γίνουν μετά δούλοι. Και μια μικρή φιλήσυχη φυλή στον αμαζόνιο θα βρεί εκείνον που θα σπρώξει τον αρχηγό της απο τον γκρεμό ("Δοθέντος επαρκούς χρόνου ή/και κινήτρου") όταν θα ξέρει οτι κανείς δεν τον βλέπει. Μην νομίζετε οτι αυτά πέρασαν επειδή τώρα θεωρούνται αδιανόητα. Η ιστορία δείχνει βασίλεια να ανεβοκατεβαίνουν και δεν έχει σταματήσει αυτό. Απλά το κεφάλαιο έδωσε μεγαλύτερου βελινεκούς επιρροή σε κράτη/εταιρείες/επιχειρηματίες.
Το κεφάλαιο το δημιούργησε ο άνθρωπος και ακόμα το υποστηρίζει. Για παράδειγμα ο πόλεμος έφερε τόσα δεινά κι όμως δεν εξαλείφθηκε αλλά περιορίστηκε. Συνεχίζεται για δεκαετίες σε κάποια σημεία του πλανήτη. Σε άλλα έγιναν συμμαχίες(ευρώπη) και η εκμετάλευση/καταστροφή άλλαξε μορφές και μέσα. Κάτι τέτοιο θα γίνει και με το κεφάλαιο αν δεν γίνει βαθιά τομή στα κεφάλια των ανθρώπων. Είναι αδιανόητο οτι ο κόσμος δεν έχει καταφέρει μετά απο τόσες χιλιάδες χρόνια να αφήσει τα όπλα στην άκρη και αυτό δείχνει οτι είναι πολλές οι ήπειροι/χώρες/πόλεις με ποικιλόμορφο πληθυσμό, διαφορετικές βλέψεις-συμφέροντα αλλά κοινή απληστία.
Δεν είμαι αντίθετος με όσους στρέφονται κατά του κεφαλαίου, αντιθέτως. Απλά δεν θεωρώ οτι θα λύσει τα προβλήματα. Θα είναι σημαντικό βήμα όμως. Αυτό που χρειάζεται για το κεφάλαιο μιας και αναφέρθηκε είναι το εξής: Ένα ανώτατο όριο ιδιοκτησίας (αδιαπραγμάτευτο αυτό). Ο καθένας θα παίρνει διαφορετικό μισθό ανάλογο της θέσης τους (σε καμία περίπτωση ηλιθιότητες του στυλ όλοι θα παίρνουν τα ίδια) και ανάλογο των ωρών που θα εργάζονται. Ο "τεμπέλης" θα δουλεύει βασικές ώρες αλλά απαραιτήτως θα έχει ένα σπίτι και φαγητό/περίθαλψη κλπ. Ο "εργατικός" θα μπορέσει να δημιουργήσει max 2 κατοικίες, μια κύρια και μια εξοχική, και θα μπορεί να κατέχει max 2 αυτοκίνητα. Απο εκεί και πέρα όσα του περισέψουν αν επιθυμεί να συνεχίσει να εργάζεται με τους ίδιους ρυθμούς θα τα καταναλώνει σε δραστηριότητες, ταξίδια κλπ. Και για να προλάβω αυτούς που θα με πουν φασίστα, δεν απαιτείται να δημοπρατηθούν οι ήδη υπάρχουσες περιουσίες των ζώντων αλλά κατά την μεταβίβαση τους στους απογόνους τους (που δεν εργάστηκαν για αυτά) θα μεταφέρεται το max που αναφέρθηκε πριν, και τα υπόλοιπα στο κράτος. Και εννοείται οτι αν γίνει αυτό το μεγάλο βήμα και αποκτήσει συνείδηση το 90%, τότε οι υπόλοιποι 10% παραβάτες (λεω τόσο λίγους γιατί το χρήμα δεν θα έχει τόση σημασία πλέον) θα τιμωρούνται...
Επιμένω όμως οτι λύσεις υπάρχουν πολλές, αλλά ο κόσμος δεν είναι σε θέση καν να τις καταλάβει/ακούσει/δεχτεί και έτσι προτιμώ την παιδεία (στην καλύτερη δυνατή εκδοχή της) ώστε οι λύσεις να έρθουν φυσικά και εξελικτικά. Όχι επιβεβλημένες γιατί αλλιώς δεν γίνεται τίποτα. Αν πιέσουμε για παιδεία ίσως είναι η μόνη μαζική λύση για να μπορεσουν οι άνθρωποι να επικοινωνήσουν. Μην ξεχνάμε οτι δυο γενιές πίσω το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού ήταν αγράμματο άρα 100% χειραγωγήσιμο.
Re: Η Μαφία έσπερνε απόβλητα στη Μεσόγειο
Posted: Fri Sep 18, 2009 2:34 am
by giak
το καταλαβαίνω ότι εφόσον έκανες τόσο κόπο να γράψεις ένα κείμενο είναι μαλα**α να έρχομαι εγώ και να μην απαντάω αναλυτικά και με επιχειρήματα αλλά να πιάνομαι από μία κουβέντα μόνο. ακόμα χειρότερο αφού έχω ήδη εγκαταλείψει την κουβέντα μια φορά.
σε αυτό που είπες για την παιδεία κτλ όμως. όπως σου είπε και ο stoupeace η παιδεία δεν καθορίζεται έτσι στη τύχη και φυσικά δεν την καθορίζουν οι αποκάτω. αν θεωρείς ότι η λύση στα προβλήματα μας είναι αυτή πρέπει πρώτα να στραφείς ενάντια στον καπιταλισμό και το κράτος που την καθορίζουν, άλλος δρόμος δεν υπάρχει. άλλωστε όλοι έχουμε ακούσει το κλισέ το σύστημα διδασκαλίας είναι η διδασκαλία του συστήματος
για αυτό που λες για τους αγράμματους ανθρώπους και πόσο χειραγωγίσημοι ήταν 2 γενιές πίσω πάλι θα διαφωνήσω (όχι εντελώς). απλά κοίτα τι γινόταν τους προηγούμενους αιώνες και τι γίνεται τώρα από τους μορφωμένους. δεν νομίζω πχ ότι οι αμόρφωτοι γερμανοί εργάτες του '18 ήταν περισσότερο χειραγωγίσημοι από τους τώρα μορφωμένους γερμανούς αλλά μάλλον το αντίθετο συμβαίνει.
Re: Η Μαφία έσπερνε απόβλητα στη Μεσόγειο
Posted: Fri Sep 18, 2009 3:01 am
by Elder
giak wrote:
σε αυτό που είπες για την παιδεία κτλ όμως. όπως σου είπε και ο stoupeace η παιδεία δεν καθορίζεται έτσι στη τύχη και φυσικά δεν την καθορίζουν οι αποκάτω. αν θεωρείς ότι η λύση στα προβλήματα μας είναι αυτή πρέπει πρώτα να στραφείς ενάντια στον καπιταλισμό και το κράτος που την καθορίζουν, άλλος δρόμος δεν υπάρχει. άλλωστε όλοι έχουμε ακούσει το κλισέ το σύστημα διδασκαλίας είναι η διδασκαλία του συστήματος
Ο καπιταλισμός και το κράτος έχουν βαθιές ρίζες και είναι μεγαλύτερος (και ίσως ακατόρθωτος) στόχος. Το να διεκδικήσουν φοιτητές και εκπαιδευτικοί μια άλλη παιδεία όμως δεν είναι και τόσο ακατόρθωτο. Θέλει πολύ αγώνα αλλά είναι μικρότερος στόχος, είναι μια τρύπα που ενδεχομένως θα υποτιμηθεί εκ των άνωθεν με την έννοια οτι αυτή την ελάχιστη υποχώρηση θα μπορούσε να την κάνει το κεφάλαιο-καπιταλισμός γιατί θα το δει σαν πίεση και σαν διεκδίκηση που δεν θίγει άμεσα τα συμφέροντα (ναι μεν είναι μεγάλη πίτα ή παραεκπαίδευση αλλά δεν συγκρίνεται με τη διεκδίκηση μισθών, ή αλλαγής πολιτικού συστήματος κλπ) και θα μπορέσει ενδεχομένως μακροπρόθεσμα να δημιουργήσει προϋποθέσεις για κάτι καινούριο.
giak wrote:
για αυτό που λες για τους αγράμματους ανθρώπους και πόσο χειραγωγίσημοι ήταν 2 γενιές πίσω πάλι θα διαφωνήσω (όχι εντελώς). απλά κοίτα τι γινόταν τους προηγούμενους αιώνες και τι γίνεται τώρα από τους μορφωμένους. δεν νομίζω πχ ότι οι αμόρφωτοι γερμανοί εργάτες του '18 ήταν περισσότερο χειραγωγίσημοι από τους τώρα μορφωμένους γερμανούς αλλά μάλλον το αντίθετο συμβαίνει.
Με δυο φιλικά λόγια.
Η γιαγιά μου ψηφίζει δεξιά για λόγους που είναι 100% άσχετοι με την πολιτική και την χώρα μας, κρατώντας στο μυαλό ένα στρεβλωμένο παρελθόν με βιώματα μιας άλλης εποχής. Οποιαδήποτε συζήτηση μαζί της επι του θέματος οχι απλά δεν είναι γόνιμη αλλά δεν έχει καν βάση κι ας το έχω προσπαθήσει. Η σημαντικότερη ίσως ανοιχτόμυαλη σκέψη που μπορείς να της αποδώσεις είναι που σε ένα χωριό αγράμματων αποφάσισε να πάνε στο σχολείο και τα 7 παιδιά της μέχρι το τέλος (γυμνάσιο), εκεί που σε όλο το χωριό σταματούσαν απο την τετάρτη δημοτικού για να πάνε στα χωράφια. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα οι γονείς μου να έρθουν Αθήνα κι εγώ να σπουδάσω ακόμα περισσότερο απο εκείνους και τώρα να είμαι σε έναν υπολογιστή (αδιανόητο για τη γιαγιά) ο οποίος μου δίνει γνώσεις και πληροφόρηση που σε καμία περίπτωση δεν ήταν διαθέσιμη παλιότερα αλλά και επικοινωνία για να συζητάμε τώρα αυτά.
Το οτι ένας επιστήμονας δεν έχει ηθική και παράγει πυρηνικές βόμβες ή καταδικάζει αθώους σε φυλάκιση δεν σημαίνει οτι οι παλιοί ήταν λιγότερο χειραγωγήσιμοι. Υπάρχουν πάρα πολλοί επιστήμονες που έχουν κάνει θαύματα και υπάρχουν και πολλοί που έχουν κάνει καταστροφές. Η παιδεία δεν είναι σωστή στην σημερινή της μορφή και απουσιάζει πλήρως η ηθική. Να που εμείς όμως διαλέγουμε τον δύσκολο δρόμο. Σε άλλη περίπτωση όμως (το 1918) δεν θα γνωρίζαμε καν οτι υπάρχουν τέτοιοι δρόμοι και δεν θα είχαμε τα μέσα. Θα τρέχαμε εύκολα στο στρατό να γίνουμε άντρες και θα πιάναμε εύκολα το όπλο για να υπερασπιστούμε τυφλά μια πατρίδα και έναν θεό δεχόμενοι πλύση εγκεφάλου ενω τώρα αντιθέτως ο κόσμος σκέφτεται και αντιδρά, μιλάει, οργανώνεται, πιάνει ενα στυλό και γράφει, κάνει ο,τι μπορεί. Αλλά έχει πνευματική ικανότητα για να το κάνει. Στο χέρι μας είναι να διδαχθούμε να την χρησιμοποιούμε σωστά και με σύνεση αυτή την ικανότητα για σκοπούς καθαρούς. Ηθική λείπει.
Re: Η Μαφία έσπερνε απόβλητα στη Μεσόγειο
Posted: Fri Sep 18, 2009 3:43 am
by The Punisher
giak μάλλον μπερδεύεις (ή μπερδεύω εγώ) το νόημα της λέξης "παιδεία". Δε μιλάω για το εκπαιδευτικό σύστημα.
Μιλάω για την παιδεία έτσι όπως περιγράφεται από :
- όσα λαμβάνεις από την οικογένειά σου, μιμούμενος την συμπεριφορά των γονιών σου
- τις εμπειρίες σου (καταστροφές, θανάτους, άσχημα γεγονότα, ευχάριστα γεγονότα)
- επίγνωση του τι είσαι και τι κάνεις (όχι δεν είμαστε κυρίαρχοι των υπολοίπων ειδών στη φύση)
- το πόσο ανοιχτόμυαλος είσαι
- το τι έχεις διαβάσει, πέραν από αυτά που σε υποχρεώνουν
- ...
προσωπικά δεν ξέρω κάποιον που να πληρεί(?) τα παραπάνω και να μην ντρέπεται να φτύσει την τσίχλα του όπου να ναι (γιατί σεβασμός στον περιβάλλον = σεβασμός και στην καθαριότητα του, όχι μόνο να τρέχουμε στις αναδασώσεις) ...

Re: Η Μαφία έσπερνε απόβλητα στη Μεσόγειο
Posted: Fri Sep 18, 2009 5:52 am
by giak
punisher ο elder μίλησε για αγράμματους ανθρώπους, αυτό σχολιάζω, δεν αναφέρομαι στο γενικό και αόριστο παιδεία.
elder αυτό που με προβληματίζει είναι ότι αυτά που λες:
Σε άλλη περίπτωση όμως (το 1918) δεν θα γνωρίζαμε καν οτι υπάρχουν τέτοιοι δρόμοι και δεν θα είχαμε τα μέσα. Θα τρέχαμε εύκολα στο στρατό να γίνουμε άντρες και θα πιάναμε εύκολα το όπλο για να υπερασπιστούμε τυφλά μια πατρίδα και έναν θεό δεχόμενοι πλύση εγκεφάλου ενω τώρα αντιθέτως ο κόσμος σκέφτεται και αντιδρά, μιλάει, οργανώνεται, πιάνει ενα στυλό και γράφει, κάνει ο,τι μπορεί.
μάλλον αντίθετα γινόντουσαν. για παράδειγμα δες αγράμματους ανθρώπους πως αντιστάθηκαν στον Α'ΠΠ και αρνήθηκαν να σκοτώσουν. δες στην ισπανία το '36 πόσοι αγράμματοι αγρότες και εργάτες πήγαν από όλο το κόσμο να πολεμήσουν μαζί με τα "αδέρφια" τους. δες πόσο μιλούσαν και πως οργανώνονταν και πόσα έκαναν. και αριθμητικά να το δεις, όσοι μιλούσαν, αντιδρούσαν, οργανωνόντουσαν τότε είναι μάλλον περισσότεροι από σήμερα.
δεν λέω σε καμία περίπτωση πως είναι ασήμαντο πράγμα να είσαι μορφωμένος. αλλά θεωρώ ότι όπως μας έχει δείξει και η ιστορία δεν χρειάζεται να ξέρεις και πολλά γράμματα για να καταλάβεις ποιος κάνει κουμάντο, αν έχει αυτό το δικαίωμα και τι σε συμφέρει εσένα σαν λόγω της θέσης σου. σήμερα τα πράγματα είναι πιο περίπλοκα βέβαια, αλλά και πάλι μια γενιά ιδέα την έχεις δε μπορεί. συμφωνώ πάντως ότι με το να είσαι αμόρφωτος στο σήμερα είναι πολύ πιο δύσκολα τα πράγματα από παλιά.
τη έννοια της ηθικής δεν την έχω καταλάβει ακριβώς. μέχρι τώρα μου βγάζει κάτι το μεταφυσικό και δε μου αρέσει.
Re: Η Μαφία έσπερνε απόβλητα στη Μεσόγειο
Posted: Fri Sep 18, 2009 11:36 am
by Elder
giak wrote:
elder αυτό που με προβληματίζει είναι ότι αυτά που λες:
Σε άλλη περίπτωση όμως (το 1918) δεν θα γνωρίζαμε καν οτι υπάρχουν τέτοιοι δρόμοι και δεν θα είχαμε τα μέσα. Θα τρέχαμε εύκολα στο στρατό να γίνουμε άντρες και θα πιάναμε εύκολα το όπλο για να υπερασπιστούμε τυφλά μια πατρίδα και έναν θεό δεχόμενοι πλύση εγκεφάλου ενω τώρα αντιθέτως ο κόσμος σκέφτεται και αντιδρά, μιλάει, οργανώνεται, πιάνει ενα στυλό και γράφει, κάνει ο,τι μπορεί.
μάλλον αντίθετα γινόντουσαν. για παράδειγμα δες αγράμματους ανθρώπους πως αντιστάθηκαν στον Α'ΠΠ και αρνήθηκαν να σκοτώσουν. δες στην ισπανία το '36 πόσοι αγράμματοι αγρότες και εργάτες πήγαν από όλο το κόσμο να πολεμήσουν μαζί με τα "αδέρφια" τους. δες πόσο μιλούσαν και πως οργανώνονταν και πόσα έκαναν. και αριθμητικά να το δεις, όσοι μιλούσαν, αντιδρούσαν, οργανωνόντουσαν τότε είναι μάλλον περισσότεροι από σήμερα.
δεν λέω σε καμία περίπτωση πως είναι ασήμαντο πράγμα να είσαι μορφωμένος. αλλά θεωρώ ότι όπως μας έχει δείξει και η ιστορία δεν χρειάζεται να ξέρεις και πολλά γράμματα για να καταλάβεις ποιος κάνει κουμάντο, αν έχει αυτό το δικαίωμα και τι σε συμφέρει εσένα σαν λόγω της θέσης σου. σήμερα τα πράγματα είναι πιο περίπλοκα βέβαια, αλλά και πάλι μια γενιά ιδέα την έχεις δε μπορεί. συμφωνώ πάντως ότι με το να είσαι αμόρφωτος στο σήμερα είναι πολύ πιο δύσκολα τα πράγματα από παλιά.
Τελικά ο ΆΠΠ έγινε και έγινε με στρατιωτάκια λαούς. Κάποιοι μπορεί να αντιστάθηκαν στο όπλο, κάποιοι μπορεί να συνασπίστηκαν (για πόλεμο πάλι) αλλά τελικά ο πόλεμος έγινε άρα οι περισσότεροι πολέμησαν. Τώρα δεν είμαστε σε εμπόλεμη κατάσταση για πολύ μεγάλο διάστημα και οι πόλεμοι γίνονται πνευματικά, γι'αυτό και όπως παραδέχεσαι τα πράγματα είναι πιο δύσκολα απο παλιά. Ο,τι και να πούμε είναι αδιαμφισβήτητο οτι το καλλιεργημένο μυαλό έχεις λιγότερες πιθανότητες να το πιάσεις κορόιδο. Ρώτα στα στρατόπαιδα τους στρατό"***** τι προβλήματα αντιμετωπίζουν πλεον με τους νεοσύλλεκτους (ο οποίος στρατός είναι πλέον 9 μήνες και όχι 24). Επίσης μην αδικείς τον κόσμο του σήμερα. Είναι πολλοί που αντιστέκονται απλά είναι πολλοί και οι ανεγκέφαλοι. Πρέπει να εστιάσουμε απο το ειδικό εκπαιδευτικό σύστημα μέχρι την γενική παιδεία που λεει ο Punisher, γιατί είναι εργαλεία απαραίτητα.
giak wrote:
τη έννοια της ηθικής δεν την έχω καταλάβει ακριβώς. μέχρι τώρα μου βγάζει κάτι το μεταφυσικό και δε μου αρέσει.
Μάλλον πρέπει να το ψάξεις πιο πολύ. Η ηθική αναφέρεται στο σύστημα αξιών σύμφωνα με το οποίο λειτουργεί κάθε άνθρωπος. Είμαι περήφανος για τους επιστήμονες-καθηγητές-φοιτητές που έχουν ακέραιο χαρακτήρα και λειτουργούν συνηδητοποιημένα χωρίς να επιτρέπουν να ξεπουληθούν. Πρέπει να γνωρίζεις απο νομοθεσία και ιστορία, να έχεις ζήσει με κριτική ματιά λαμβάνοντας τα σωστά ερεθίσματα απο το περιβάλλον για να λειτουργείς ηθικά. Στην πραγματικότητα εκεί είναι όλη η ελπίδα του σήμερα. Σε αυτούς που έχουν ξεκάθαρες αξίες και μένουν ακέραιοι.