Σαν σήμερα (με ένα ερωτηματικό)

[zweistein]

27 Απριλίου 1941
Υπάρχει λοιπόν μια ιστορία που αναφέρει το γεγονός ενός παιδού, του Κωνσταντίνου Κουκίδη
ο οποιος πέθανε αφού έπεσε από τον βράχο τις ακρόπολης με την Ελληνική σημαία μαζί του.
Υπάρχει και ανάλογο μνημείο.
Παρολαυτά όμως η ύπαρξη αυτού του προσώπου δεν αποδείχτηκε ποτε αν ήταν αληθινή ή όχι.
παραθέτω λοιπόν κάποια άρθρα που αναλύουν το γεγονός (το τι λοιπόν λέγεται ότι έγινε και κατά ποσο μπορεί αν είναι αλήθεια)

http://www.iospress.gr/ios2000/ios20001022a.htm

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CF% ... E%B7%CF%82

http://www.authorway.com/fora/index.php ... 2#msg17242

http://www.newstrap.gr/m-episimainoume/ ... ykidi.html


προσωπική μου άποψη:
Όταν η κατάσταση ενός έθνους βρίσκεται σε πόλεμο και καταστροφικές κοινωνικές καταστάσεις, η εμφάνιση ηρώων που δίνουν παράδειγμα ή προκαλούν το εθνικό συναίσθημα για συσπείρωση των ανθρώπων ενός λαου γίνεται απαραίτητη.
Η δημιουργία τους μπορεί να είναι μυθοπλαστική, αληθινή, ή παραπληροφορημένη με προπαγανδιστικούς σκοπούς.
Εάν αυτός ο άνθρωπος υπήρξε ποτε ή όχι όντως δεν θα το ξέρουμε παρα μονο αν ήμασταν εκεί.
Αυτά λέγονται από στόμα σε στόμα και καταγράφονται στα βιβλία πάντα από μια πάντα οπτική πλευρά.
Το μονο που έχουμε να κάνουμε είναι να θυμόμαστε τις μέρες εκείνες που άλλαξαν ριζικά την ιστορία του έθνους μας,
και να έχουμε στο νου μας ότι υπάρχει και αυτό το γεγονός και το τάδε μνημείο που μπορεί να αντιπροσωπεύουν μια πραγματικότητα που είτε την δημιούργησε ο λαός τις εποχής σε ανάγκη ανάδειξης του εθνικού αισθήματος, είτε έγινε όντως στα αλήθεια αλλα το διέψευσαν και έκρυψαν κάθε αποδεικτικό στοιχειο για να αποφευχθεί το ξεσήκωμα του κόσμου.

[maxthebest]

περιεργο πως στην σημερινη εποχη αναδεικνυουμε ως προτυπα αυτους πεθαναν για τον X,Y λογο,
οι πραγματικη ηρωες ειναι οι απλοι ανθρωποι οι οποιοι ζουνε την καθημερινοτητα και αντιστεκονται στις δυσκολιες της ζωης, ωστοσο κανενα ΜΜΕ δεν τους αναδεικνυει. Αλλα βεβαια, τα ΜΜΕ στοχευουν στον εντυπωσιασμο των ανθρωπων, και εμεις ως φερεφονα τα ακολουθουμε.

[The Punisher]

οι πραγματικη ηρωες ειναι οι απλοι ανθρωποι οι οποιοι ζουνε την καθημερινοτητα και αντιστεκονται στις δυσκολιες της ζωης

αυτό έπρεπε να το πεις σε ανθρώπους που με την απειλή του θανάτου έκαναν πράξεις συμβολικές, που μόνο λόγο είχαν να αφυπνίσουν τους γύρω τους (βλ. κατέβασμα σβάστικας από Ακρόπολη για παράδειγμα). Ο καθημερινός απλός άνθρωπος κάνει έναν αγώνα για το τομάρι του, και τίποτα παραπάνω (στις περισσότερες περιπτώσεις δλδ). Δεν βλέπω κάτι ιερό σε αυτό όμως

[maxthebest]

Ενω οι αλλοι υπομεναν την γερμανικη κατοχη, αγωνιστικαν και αναντιωθηκαν στα γερμανικα στρατευματα, αυτη επελεξαν την ευκολη λυση, να αποφυγουν την πραγματικοτητα, τα προβληματα και να αυτοκτονησουν. Αυτοι δεν βιωσαν ουτε γερμανικη κατοχη, ουτε βια, ουτε πεινα, ουτε τιποτα, πηγαν στον παραδεισο μια ωρα αρχιτερα. Τωρα αν εσυ καθεσε και το βαφτιζεις "συμβολικη πραξη", τι να πω. Αν ηθελαν να αναδειξουν το εθνικο συναισθημα, θα μπορουσαν καλλιστα να το ειχαν κανει μεσω μιας μακροσκελης ομιλιας. Δεν βλεπω κατι ιερο στον θανατο εγω, παρα μια ταση φυγης απο την πραγματικοτητα.

Ο καθημερινός απλός άνθρωπος κάνει έναν αγώνα για το τομάρι του, και τίποτα παραπάνω (στις περισσότερες περιπτώσεις δλδ)

Δεν εχω συναντησει καποιον ανθρωπο που να κανει αυτο, τωρα αν πασχεις απο το http://en.wikipedia.org/wiki/Mean_World_Syndrome ή αν η τηλεοραση σου εχει περασει αυτο το μηνυμα απο την πληση εγκεφαλου που κανει καθε μερα τοτε νομιζω οτι πρεπει να μειωσεις την τηλεοραση και να δεις καταματα οτι κανεις δεν πραττει με βαση μονο το συμφερον, αλλα και με το συναισθημα.

Βεβαια ο ρολος της τηλεορασης ειναι αυτος, να μας απομονοσει απο τους αλλους, με το να μας κανει να νομιζουμε οτι ο καθενας νοιαζεται μονο για το συμφερον του, να μειωσει το συναισθημα με το να κανει την βια τετριμενη ή μεσο ψυχαγωγιες, να προβαλει τις σχεσεις ως μεσο καλοπερασεις με αποτελεσμα την αυξηση των διαζυγιων, των εξωσυζηγικων σχεσεων, ή την δημιουργεια ρηχων σχεσεων βασισμενες μονο στο σεξ. Το τελειο σχεδιο για τον πληρη ελεγχο της κοινωνιας. Και οσο περναει ο χρονος βλεπεις οτι ολο και περισσοτερο επικρατουν οι ιδεες αυτες. Και στο τελος αυτες θα αυτο-επαληθευτουν με την αποξενοση των ανθρωπων που θα προκαλεσει, ο καθενας θα παψει να εμπιστευται τον αλλο, και θα αρχισει να υποψιαζεται τον αλλο σε ενα κυμα παρανοιας.

[The Punisher]

Γενικά αυτούς που αποκαλούμε ήρωες, δεν αυτοκτόνησαν (πχ στο παράδειγμα με τη σημαία που είπα : http://el.wikipedia.org/wiki/Σάντας_Λάκης)

[proskopos]

Αν ηθελαν να αναδειξουν το εθνικο συναισθημα, θα μπορουσαν καλλιστα να το ειχαν κανει μεσω μιας μακροσκελης ομιλιας.

Δεν θα πω, σε καμία περίπτωση ότι όσα μάθαμε στο σχολείο περι επαναστατών και 300 ελλήνες VS the whole world, είναι αληθινά πέρα για πέρα...
Αλλα σορρυ, ποια ιστορία ακριβώς έχεις διδαχθεί..? Ποια μακροσκελή ομιλία...? Στην ιστορία που (δεν) διδάχθηκες, υπήρχαν άνθρωποι που η λέξη ήρωας δεν είναι αρκετή για να τους χαρακτηρίσει.. Μην πας μακριά, απο το '40 και μετά...
Μην ψάξεις καν ονόματα.. Δες απλά πως άλλαξε η ιστορία...

[maxthebest]

Δες απλά πως άλλαξε η ιστορία...

Το ειδα, γεωγραφικες επεκτασεις χωρων. Αυτο δηλαδη μας προσφεραν ? αυτους θεωρουμε ως ηρωες ?
Αφου δεν αλλαξαν τιποτα στην μορφη ή τροπο σκεψεις τον ανθωπων, αυτα τα γεγονοτα θα εξακολουθησουν να συμβαινουν ξανα και ξανα για παντα. Αφου δεν αλλαξαν την ριζα των ανθρωπινων προβληματων, το μονο που καταφεραν ειναι να προσφερουν μια προσωρινη λυση στο προβλημα, την προσωρινη ελευθερια μιας χωρως με ανταλλαγμα το θανατα χιλιαδων. Για μενα ο μονος ηρωας ειναι ο ιησους χρηστους και οι ακολουθοι του γιατι δεν αγωνιστικαν για μια πολιτικη ιδεα που γρηγορα απαξιωνεται, αλλα για την ολικη αλλαγη τον ανθρωπων προς το καλο.

[necrofear_13]

Δες απλά πως άλλαξε η ιστορία...

Το ειδα, γεωγραφικες επεκτασεις χωρων. Αυτο δηλαδη μας προσφεραν ? αυτους θεωρουμε ως ηρωες ?
Αφου δεν αλλαξαν τιποτα στην μορφη ή τροπο σκεψεις τον ανθωπων, αυτα τα γεγονοτα θα εξακολουθησουν να συμβαινουν ξανα και ξανα για παντα. Αφου δεν αλλαξαν την ριζα των ανθρωπινων προβληματων, το μονο που καταφεραν ειναι να προσφερουν μια προσωρινη λυση στο προβλημα, την προσωρινη ελευθερια μιας χωρως με ανταλλαγμα το θανατα χιλιαδων. Για μενα ο μονος ηρωας ειναι ο ιησους χρηστους και οι ακολουθοι του γιατι δεν αγωνιστικαν για μια πολιτικη ιδεα που γρηγορα απαξιωνεται, αλλα για την ολικη αλλαγη τον ανθρωπων προς το καλο.

Δηλαδή ο ήρωάς σου είναι κάποιος που ίσως δεν υπάρχει καν. Απλά αν κάναμε μακροσκελείς ομιλίες ίσως δεν είχες το δικαίωμα να λες την άποψή σου σήμερα.
Δυστυχώς δεν λύνονται όλα με τα λόγια.

[proskopos]

Δες απλά πως άλλαξε η ιστορία...

Το ειδα, γεωγραφικες επεκτασεις χωρων. Αυτο δηλαδη μας προσφεραν ? αυτους θεωρουμε ως ηρωες ?
Αφου δεν αλλαξαν τιποτα στην μορφη ή τροπο σκεψεις τον ανθωπων, αυτα τα γεγονοτα θα εξακολουθησουν να συμβαινουν ξανα και ξανα για παντα. Αφου δεν αλλαξαν την ριζα των ανθρωπινων προβληματων, το μονο που καταφεραν ειναι να προσφερουν μια προσωρινη λυση στο προβλημα, την προσωρινη ελευθερια μιας χωρως με ανταλλαγμα το θανατα χιλιαδων. Για μενα ο μονος ηρωας ειναι ο ιησους χρηστους και οι ακολουθοι του γιατι δεν αγωνιστικαν για μια πολιτικη ιδεα που γρηγορα απαξιωνεται, αλλα για την ολικη αλλαγη τον ανθρωπων προς το καλο.

Αυτοί που είχαν το όπλο στον κρόταφο, (καθώς από αυτό ξεκίνησε η κουβέντα) δεν έκαναν καμια επέκταση... Αυτοί που κρατούσαν το όπλο, ίσως...

[maxthebest]

Δηλαδή ο ήρωάς σου είναι κάποιος που ίσως δεν υπάρχει καν

Για μενα ο μονος ηρωας ειναι ο ιησους χρηστους και οι ακολουθοι του

Με το ακολουθοι του εννωο ολους τους πιστους, που προσπαθουν να δειξουν το καλο παραδειγμα προς τους συνανθρωπους τους. Ναι ειναι ηρωες, γιατι το εργο τους ειναι υπερανο χρονου και τοπου, γιατι γινονται προτυπο μιμισεις και βοηθουν τους στην εξελιξη του ανθρωπινου γενους.

Οσο και αν δεν σας αρεσει η ομη αληθεια, αυτοι που πεθαναν για τον πολεμο, ουσιαστικα πεθαναν για μια "Ωραια Ελενη" (αν εχετε διαβασει το αντιστοιχο ποιημα θα καταλαβεται τι εννωο και που το παω).

Απλά αν κάναμε μακροσκελείς ομιλίες ίσως δεν είχες το δικαίωμα να λες την άποψή σου σήμερα.

Και να μην ειχαμε δικαιωμα ελευθερης βουλησης, θα ειχαμε το internet, και την ανονυμια μας, για να εκφρασουμε τις αποψεις μας.

Αυτοί που είχαν το όπλο στον κρόταφο, (καθώς από αυτό ξεκίνησε η κουβέντα) δεν έκαναν καμια επέκταση...

Και που εγινε η επεκταση σημενει οτι η ανθρωποι που ζουν εκει εχουν καλυτερες συνθηκες ζωης απο αν ανηκαν σε μια αλλη χωρα ? Ποσες επενδυσεις εγιναν τα τελευταια χρονια απο το ελληνικο κρατος εκει ?
Θελεται να μου πειτε οτι η ελλαδα ειναι καλυτερη σαν χωρα απο αποψη εσωτερικης πολιτικης με την διαφθορα, την φοροδιαφυγη κτλ, απο της αλλες χωρες της ευρωπης ?

[proskopos]

Και που εγινε η επεκταση σημενει οτι η ανθρωποι που ζουν εκει εχουν καλυτερες συνθηκες ζωης απο αν ανηκαν σε μια αλλη χωρα ? Ποσες επενδυσεις εγιναν τα τελευταια χρονια απο το ελληνικο κρατος εκει ?
Θελεται να μου πειτε οτι η ελλαδα ειναι καλυτερη σαν χωρα απο αποψη εσωτερικης πολιτικης με την διαφθορα, την φοροδιαφυγη κτλ, απο της αλλες χωρες της ευρωπης ?

Where are u Jasmin?
Ποιός ανέφερε έστω και ένα απο αυτά που γράφεις..? Δεν διαφωνώ σε τίποτα από αυτά που λες, αλλα νομίζω έχεις χάσει την κουβέντα.. No worries...

[maxthebest]

καλα τοτε θα κανω ενα διαλειμα με το να παω για διαβασμα.

[necrofear_13]

necrofear_13 έγραψε:Απλά αν κάναμε μακροσκελείς ομιλίες ίσως δεν είχες το δικαίωμα να λες την άποψή σου σήμερα.


Και να μην ειχαμε δικαιωμα ελευθερης βουλησης, θα ειχαμε το internet, και την ανονυμια μας, για να εκφρασουμε τις αποψεις μας.

Αν εσένα σου φτάνειι το να εκφράζεις τις απόψεις σου μόνο μέσω internet τότε πάω πάσο . Εμένα προσωπικά δεν μου φτάνει. Απόψεις είναι αυτά το ότι διαφωνώ δεν με κάνει και σωστό. Απλά μόνο αν σου λείψει κάτι καταλαβαίνεις την αξία του και για να έχεις και εσύ και εγώ κάποια πράγματα σήμερα(άσχετο αν πάνε να μας τα πάρουνε και αυτά τώρα) κάποιοι πάλεψαν και πέθαναν πιστεύοντας σε αυτά. Τουλάχιστον πιστεύω ότι πρέπει να αναγνωρίσουμε την προσφορά τους.

[zweistein]

Το τι θεωρεί κάποιος ως ήρωα είναι καθαρά υποκειμενικό κατά την γνώμη μου.
Καταρχήν σκεφτείτε το σαν νόημα που έχει η ίδια η λέξη.
Δηλαδή καταρχήν σκεφτείτε ότι ως ήρωα είναι καθαρά στο τι θα θεωρήσεις εσύ ως είδωλο, ως ξεχωριστό, η ως ηρωικό πρόσωπο.
Aλλος μπορεί να θεωρήσει ως ήρωα τον iron man που με την super μεταλλική του στολή πετάει στον ουρανό και εκτοξεύει πυραυλους στους εγκληματίες και αυτούς που απειλούν το Αμερικανικο έθνος.
Aλλος μπορεί να θεωρεί ως ήρωα τον παππου του που πέθανε στην απόβαση της 6ής Ιουνίου DDay υπό άγνωστες συνθήκες και κανένας δεν έμαθε ξανά γίαυτόν.
Aλλος μπορεί να θεωρεί ήρωα τον γεράκο που κάνει 13 δουλειές μαζί για να μπορέσει να συμπληρώσει στην σύνταξη και παρόλα αυτά είναι αισιόδοξος και πάντα χαμογελαστός μέσα σε ένα κόσμο που έχει ξεχάσει να λέει αλήθειες να σέβεται.
Aλλος μπορεί να θεωρεί ως ήρωα το παιδί που το φθινόπωρο του 2007 στο Ιράκ έφαγε μια σφαίρα στην λεκάνη, μια στο στομάχι, μια στο λαιμό και κομμάτια χειροβομβίδας και παρολαυτά σκότωσε 12 εχθρούς και κρατήθηκε στην ζωή για να προστατέψει τους 2 βαριά τραυματισμένους marines που περίμεναν extraction.
Και άλλος μπορεί να έχει ως είδωλο ένα πολιτικο πρόσωπο της χώρας του που άλλαξε την ιστορία του έθνους του και αφού σπούδασε και έγινε πολιτικός υοθέτησε το όνομα του ήρωα του και ο περισσότερος κόσμος σήμερα δεν ξέρει ποιο είναι το αληθινό του όνομα.

Έτσι λοιπόν και αντίστοιχα το εκπαιδευτικό σύστημα σε συνδυασμό του πολιτικού, υπάρχουν κάποια άτομα που θα τα επιλέξει και ως εθνικούς ήρωες.
Είτε από πλευρά ιστορική, είτε προπαγανδιστική, είτε κοινωνική.

Από κει και πέρα οποιος γουστάρει πιστεύει και υοθετεί την λογική, οποιος γουστάρει την απορρίπτει, και οποιος γουστάρει είναι απλά αντικειμενικός τις δέχεται ως υπάρξεις αλλα δεν φανατίζεται υπέρ τους.

[PASCAL]

Και το βασικό ερώτημα ξανατίθεται: ποιός ήταν πιο ήρωας; Ο Χριστός ή ο Σπάρτακος; Ο Γκάντι ή ο Τσε Γκεβάρα; Αντίσταση με σκοτωμούς ή χωρίς; Προσωπικά πιστεύω υπάρχει και ο μέσος δρόμος, η δυναμική αντίσταση, δηλαδή χρήση περιορισμένης βίας.

[maxthebest]

zweistein++,
το ποιους θεωρουμε προτυπα, ειδωλα ή ηρωες ειναι μια εντελως προσωπικη υποθεση, οποτε αφου ειναι προσωπικη επιλογη του καθενος, ο καθενας μπορει να εχει τα δικα του, οποτε ειναι πραγμα υποκειμενικο.

Και το βασικό ερώτημα ξανατίθεται: ποιός ήταν πιο ήρωας; Ο Χριστός ή ο Σπάρτακος; Ο Γκάντι ή ο Τσε Γκεβάρα; Αντίσταση με σκοτωμούς ή χωρίς; Προσωπικά πιστεύω υπάρχει και ο μέσος δρόμος, η δυναμική αντίσταση, δηλαδή χρήση περιορισμένης βίας.

Αναγαγω το ερωτημα σε ενα πιο βασικο "ο σκοπος αγιαζει τα μεσα" ? http://en.wikipedia.org/wiki/Trolley_problem

The problem is this[1]:
A trolley is running out of control down a track. In its path are 5 people who have been tied to the track by the mad philosopher. Fortunately, you can flip a switch, which will lead the trolley down a different track to safety. Unfortunately, there is a single person tied to that track. Should you flip the switch?

Εγω προσωπικα θα προτειμουσα την απραξια, γιατι για εμενα "ο σκοπος δεν αγιαζει τα μεσα", δες http://en.wikipedia.org/wiki/Deontological_ethics

[PASCAL]

max the best νομίζω το έθεσες σε καλύτερη βάση. Όντως, το ερώτημα είναι: ο σκοπός αγιάζει τα μέσα; Για το παράδειγμα που ανέφερες για ένα συνεπή ωφελιμιστή ακόμα και η ζώη έχει "συγκεκριμένη" και "συγκρίσιμη" αξία. Άρα είναι προτιμότερο να σωθούν οι πέντε παρά ο ένας. Αντίθετα για έναν μη ωφελιμιστή η ανθρώπινη ζωή είναι ανεκτίμητη συνεπως δεν υφίσταται το ερώτημα πόσοι πρέπει να σωθούν και πόσοι πρέπει να πεθάνουν. Δηλαδή για έναν μη ωφελιμιστή ότι είναι να γίνει ας γίνει, όσο σκληρό κι αν είναι, παρά να σταθμιστεί μια ζωή σε σχέση με άλλες.

[redlabel]

Και το βασικό ερώτημα ξανατίθεται: ποιός ήταν πιο ήρωας; Ο Χριστός ή ο Σπάρτακος; Ο Γκάντι ή ο Τσε Γκεβάρα; Αντίσταση με σκοτωμούς ή χωρίς; Προσωπικά πιστεύω υπάρχει και ο μέσος δρόμος, η δυναμική αντίσταση, δηλαδή χρήση περιορισμένης βίας.

Ο βαθμός "ανοχής" της βίας από μια κοινωνία δεν ορίζεται στατικά, ούτε αν-ιστορικά. Συνεπώς, ο όρος "περιορισμένη βία" είναι σφοδρά υποκειμενικός, δεν είναι;

Δ. Γκρ.

[zweistein]

Και το βασικό ερώτημα ξανατίθεται: ποιός ήταν πιο ήρωας; Ο Χριστός ή ο Σπάρτακος; Ο Γκάντι ή ο Τσε Γκεβάρα; Αντίσταση με σκοτωμούς ή χωρίς; Προσωπικά πιστεύω υπάρχει και ο μέσος δρόμος, η δυναμική αντίσταση, δηλαδή χρήση περιορισμένης βίας.

Ο βαθμός "ανοχής" της βίας από μια κοινωνία δεν ορίζεται στατικά, ούτε αν-ιστορικά. Συνεπώς, ο όρος "περιορισμένη βία" είναι σφοδρά υποκειμενικός, δεν είναι;

Δ. Γκρ.

Αυτό σκεφτόμουν να πω και εγώ όταν το διάβασα... αλλα 2 posts πιο κάτω ήταν η υλοποίηση της σκέψης μου.

Επανερχόμαστε λοιπόν πάλι στο ατομικό επίπεδο των πιστεύω του καθενός μας.

[PASCAL]

Και το βασικό ερώτημα ξανατίθεται: ποιός ήταν πιο ήρωας; Ο Χριστός ή ο Σπάρτακος; Ο Γκάντι ή ο Τσε Γκεβάρα; Αντίσταση με σκοτωμούς ή χωρίς; Προσωπικά πιστεύω υπάρχει και ο μέσος δρόμος, η δυναμική αντίσταση, δηλαδή χρήση περιορισμένης βίας.

Ο βαθμός "ανοχής" της βίας από μια κοινωνία δεν ορίζεται στατικά, ούτε αν-ιστορικά. Συνεπώς, ο όρος "περιορισμένη βία" είναι σφοδρά υποκειμενικός, δεν είναι;

Δ. Γκρ.

Είναι. Αλλά όταν αποτελεί την εξαίρεση και όχι τον κανόνα, όταν αποτελεί την ύστατη λύση και όχι την πρώτη, όταν έχει στόχευση και δεν είναι τυφλή, τότε νομίζω ότι κάπως "περιορίζεται". Ξέρω, "ο άνθρωπος είναι διαβολικό ον και στο όνομα μιας δήθεν "περιορισμένης βίας" μπορεί να διαπράξει την ίδια έκταση εγκλήματων που θα διέπραττε και χωρίς τον μανδύα της "περιορισμένης βίας" και λοιπά και λοιπά. Αλλά νομίζω πως ακόμα και στη βία μπορεί να κρατήθει ένα μέτρο. Υπεραισιδοξία; Ίσως.