Page 1 of 4

Σκηνές από το μέλλον του ιδιότυπου «εμφυλίου» μεταξύ εργαζομένων

Posted: Wed May 19, 2010 6:22 pm
by mikem4600
Κ wrote:Oι συνδικαλιστικές πιέσεις έφεραν λουκέτο και ανεργία
Του Θαναση Tσιγγανα

ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ. Τα πεζοδρόμια στη συμβολή των οδών Παύλου Μελά και Στρ. Καλλάρη στο κέντρο της Θεσσαλονίκης ήταν χθες το μεσημέρι έρημα.

Στις μεγάλες τζαμαρίες του ρεστοράν Banquet (Συμπόσιο) ξεχωρίζουν τα δύο πανό που ανήρτησαν οι εργαζόμενοί του.

Δεξιά, «Αυτοί που υποστηρίζουν τους εργαζόμενους κατάφεραν οι εργαζόμενοι να μείνουν χωρίς δουλειά» κι αριστερά της εισόδου, «Οι 21 εργαζόμενοι του Banquet καταδικάζουμε τις παράνομες κινήσεις του Σωματείου που μας οδήγησαν να μείνουμε χωρίς δουλειά».

Την ίδια ώρα, στο Εργατικό Κέντρο Θεσσαλονίκης, οι εκπρόσωποι του Σωματείου Επισιτιστικών και Τουριστικών Επιχειρήσεων Θεσσαλονίκης - Πιερίας - Χαλκιδικής κατήγγειλαν για μία ακόμη φορά τους ιδιοκτήτες του ίδιου ρεστοράν που απασχολούσε συνολικά 29 εργαζομένους για εργοδοτική αυθαιρεσία και «αιφνιδιαστικό» κλείσιμο της επιχείρησης.

Σκηνές από το μέλλον

Το καφέ - ρεστοράν έβαλε λουκέτο το περασμένο Σάββατο, αλλά το κλείσιμό του, όπως λένε πολλοί, φέρνει στην επιφάνεια σκηνές από το μέλλον της ελληνικής οικονομικής κρίσης.

Η περίπτωση έφτασε ώς τη Βουλή με επερώτηση βουλευτή της Ν. Δ. και την τοποθέτηση στελέχους του ΣΥΝ και απασχόλησε επί τρεις εβδομάδες Εργατικό Κέντρο, Αστυνομία, εκατοντάδες περιοίκους και φορείς, συνδικαλιστές, αρκετά μπλογκ και ιστοσελίδες ενημέρωσης. Είναι μια άγρια σύγκρουση μάλλον πρωτόγνωρη για τα ελληνικά (εργασιακά και εργοδοτικά) δεδομένα, παρ’ όλο που η αφορμή είναι κοινή στην αγορά εργασίας.

Τι έχει συμβεί; Λίγες ημέρες πριν από το Πάσχα, οι ιδιοκτήτες του ρεστοράν απέλυσαν έναν 26χρονο που εργαζόταν ως βοηθός σερβιτόρου από τον περασμένο Οκτώβριο. Ο νεαρός εργαζόμενος υποστήριξε ότι η απομάκρυνσή του ήρθε όταν διαμαρτυρήθηκε για τη μη καταβολή του δώρου και καθυστερήσεις στη μισθοδοσία και κατήγγειλε την επιχείρηση στην Επιθεώρηση Εργασίας και στο ΙΚΑ.

Οι ιδιοκτήτες του Banquet αναγνωρίζουν πως ήταν σφάλμα τους το ότι δεν έκαναν κανονική πρόσληψη και ασφάλιση στον εργαζόμενο και υποστηρίζουν ότι του έδωσαν δουλειά γιατί είδαν ότι είχε ανάγκη χρημάτων.

Ακολούθησε παρέμβαση του Σωματείου, που τάχθηκε στο πλευρό του βοηθού σερβιτόρου και η πρώτη κινητοποίηση με εκατοντάδες διαδηλωτές στις 23 του περασμένου μήνα έφτασε στο εστιατόριο απαιτώντας την επαναπρόσληψή του.

Υπό την πίεση των διαδηλωτών και την ένταση που δημιουργήθηκε, καθώς το ρεστοράν ήταν γεμάτο από πελάτες, ο ιδιοκτήτης υπέγραψε την επαναπρόσληψη του 26χρονου, αλλά απολύθηκε μετά δυο-τρεις μέρες «επειδή δεν ανταποκρίθηκε στο πρόγραμμα λειτουργίας του μαγαζιού», σύμφωνα με τους ιδιοκτήτες.

Η εξέλιξη αυτή έφερε όμως μια καθημερινή παρουσία 30 - 50 ατόμων –συμπαραστάτες του απολυμένου– έξω από το εστιατόριο να διαδηλώνουν με πανό και ντουντούκα τις ώρες που αυτό λειτουργούσε, προκαλώντας ποικίλες αντιδράσεις σε περιοίκους, περαστικούς, πελάτες του εστιατορίου, αλλά και εργαζομένους του, που ζήτησαν την παρέμβαση του ΕΚΘ.

Διχασμός και διαδηλώσεις

Οι εργαζόμενοι διχάστηκαν. Εφτά απ’ αυτούς κατήγγειλαν στην Επιθεώρηση Εργασίας παραβιάσεις της εργοδοσίας, που αφορούν υπερωρίες και νυχτερινά, αλλά συνέχισαν να εργάζονται στο πόστο τους, ενώ οι υπόλοιποι 21 αντέδρασαν τόσο στην παρέμβαση των συνδικαλιστών όσο και με την καθημερινή πρακτική της παρενόχλησης των διαδηλωτών, ζητώντας «δικαίωμα στην εργασία».

«Μας φώναζαν ρουφιάνους και προσκυνημένους επειδή εργαζόμασταν», ανέφερε χαρακτηριστικά σερβιτόρα του ρεστοράν.

Η «πολιορκία» από τα μέλη της Επιτροπής Αλληλεγγύης Σωματείων κι Εργαζομένων συνεχίστηκε επί τρεις εβδομάδες, με αποτέλεσμα το αρνητικό κλίμα να αποδεκατίσει την πελατεία του εστιατορίου.

Η κατάληξη ήταν το λουκέτο και η έξοδος στην ανεργία όλων τελικά των εργαζομένων, «καθώς δεν μπορούσαμε να εγγυηθούμε την ασφάλεια των πελατών, του προσωπικού, των γύρω επαγγελματιών, των γειτόνων», όπως υποστηρίζει ένας εκ των ιδιοκτητών και κάνει λόγο για ωμό εκβιασμό. «Ξεκινήσαμε», πρόσθεσε, «πριν από δύο χρόνια, επενδύσαμε 800.000 ευρώ. Σε δύο χρόνια υπολογίζαμε ότι θα κάναμε απόσβεση, αλλά δεν γινόταν να συνεχίσουμε υπό τις παρούσες συνθήκες… Πώς ν’ αντιδράσεις; Ηταν ο παραλογισμός σ’ όλο του το μεγαλείο.»

«Ηταν μια εκβιαστική κίνηση από πλευράς του εργοδότη, που ενώ εγγράφως υποσχέθηκε να εφαρμόσει την εργατική νομοθεσία, αθέτησε τις δεσμεύσεις του κι έκλεισε το κατάστημα», είπε ο 26χρονος βοηθός σερβιτόρου στη συνέντευξη που παραχώρησε χθες το Σωματείο σε αίθουσα του ΕΚΘ.

Ανάμεσα στις δύο θέσεις και οι δηλώσεις δύο εκ των 21 εργαζομένων –τώρα ανέργων– που ανήρτησαν προχθές τα δικά τους πανό διαμαρτυρίας κατά συνδικαλιστών. «Δέκα χρόνια στην Ελλάδα, τα δύο τελευταία αισθανόμουν ασφάλεια», ανέφερε η αλλοδαπή λαντζέρισσα του καταστήματος. «... κι εμείς μείναμε τώρα χωρίς δουλειά, με τις υποχρεώσεις να τρέχουν για τα παιδιά και τα δάνεια», λέει από την πλευρά της η εργαζόμενη Ντίνα Βογιατζόγλου.
Να ένα ενδιαφέρον θέμα για συζήτηση... Αντίστοιχα περιστατικά έχουν συμβεί και σε μεγαλύτερη κλίμακα στο παρελθόν και όπως εύστοχα παρατηρεί ο συντάκτης μάλλον θα ξανασυμβούν στο μέλλον. Το να δουλεύει κάποιος "μαύρα" είναι φυσικά απαράδεκτο. Το να μένουν όλοι άνεργοι, επίσης. Τι θα έπρεπε λοιπόν να κάνουν οι εργαζόμενοι, ο εργοδότης και η επιθεώρηση εργασίας; :smt017

Re: Σκηνές από το μέλλον του ιδιότυπου «εμφυλίου» μεταξύ εργαζομένων

Posted: Wed May 19, 2010 6:44 pm
by tsilochr
Ο εργοδότης λέει ότι επένδυσε 800.000 ευρώ και περίμενε να αποσβέσει σε 2 χρόνια. Δλδ εφόσον ανέμενε να κάνει τέτοιους τζίρους, γιατί δεν απασχολούσε το προσωπικό νόμιμα; 7 από τους 28 (δλδ το 25%) των εργαζομένων κάνανε καταγγελία. Να υποθέσουμε ότι οι παραβάσεις αφορούσαν μόνο τους 7 ή απλα οι 7 βρήκαν το κουράγιο να καταγγείλουν την παρανομία; Με λίγα λόγια ο τύπος ήθελε να βγάλει φράγκα εκμεταλεύοντας τους εργαζομένους και δηλώνει και στενοχωρημένος.

Προφανώς το να μένεις άνεργος είναι πρόβλημα, αλλά μήπως να συζητούσαμε άλλη λύση. Πχ, σε ένα virtual κόσμο μπορεί ο νόμος να έλεγε: "πας να βγάλεις λεφτά καταπατώντας εργασικά δικαιώματα; η εταιρία σου (ή μέρος της, ή τα κέρδη της) περνούν στα χέρια των εργαζομένων που εκμεταλεύεσαι. Δεν την κλείνεις και φεύγεις πετώντας τους εργαζόμενους στο δρόμο. Ο παράνομος χάνει την επιχείρηση, οι εργαζόμενοι αναλαμβάνουν την συνέχιση της λειτουργίας ". Σε virtual κόσμο πάντα.

Re: Σκηνές από το μέλλον του ιδιότυπου «εμφυλίου» μεταξύ εργαζομένων

Posted: Wed May 19, 2010 7:28 pm
by mikem4600
Έχω την υποψία ότι αν αφήσεις το μάγειρα, τη λαντζέρισσα και τους σερβιτόρους να κρατήσουν το μαγαζί, παίζει να χρεοκοπήσουν εντός του μήνα οπότε πάλι άνεργοι θα μείνουν... :smt002

Αλλά πέρα από αυτό, δεν διατηρείται η αρχή της αναλογικότητας των ποινών. Πόσα ήταν οι εισφορές που χρώσταγε ο μαγαζάτορας για το βοηθό σερβιτόρου; 2-3000 ευρώ (και πολλά λέω); Και για 3000 θα του πάρεις το μαγαζί που κάνει 800.000; Είναι σαν να λες ότι επειδή κάποιος έκλεψε ένα παπάκι (ή έστω, μια Harley :smt025 ) θα τον καταδικάσουμε στη θανατική ποινή.

Βασικά πιο πολύ με απασχολεί η Επιθεώρηση Εργασίας που δεν κατάφερε να δώσει λύση και στην οποία όλοι οι εργοδότες έχουν "άκρες"...

Re: Σκηνές από το μέλλον του ιδιότυπου «εμφυλίου» μεταξύ εργαζομένων

Posted: Wed May 19, 2010 8:16 pm
by giak
Αυτό που έκανε λέγετε lockout και εφαρμόζεται χρόνια από τα αφεντικά. Όταν κάποιοι κάνουν απεργία και κάνουν ζημιά στην παραγωγή τότε το αφεντικό τα βάζει κάτω και λέει, χάνω που χάνω λεφτά, καλύτερα να χάσω κάποια παραπάνω τώρα κλείνοντας τελείως και βγάζω την χασούρα αργότερα με κάποια συν. Λέει στους υπόλοιπους εργάτες ότι αν δεν σταματήσουν τις διεκδικήσεις οι συνάδελφοί σας σας απολύω όλους και άρα τους χρησιμοποιεί σαν μοχλό πίεσης. Έτσι σκέφτεται ότι αν επιτύχει η τακτική τότε θα ξανανοίξει το μαγαζί με ακόμα πιο υπάκουο προσωπικό, ακόμα πιο μαύρες σχέσεις εργασίας και όσους αντιδρούσαν απολυμένους μια και καλή. Σε τέτοιες πρακτικές ο κάθε εργάτης πρέπει να πάρει θέση: υποστηρίζεις το αφεντικό και την μαύρη ελαστική εργασία ή υποστηρίζεις τους συναδέλφους σου και διεκδικείς ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ τον μισθό και τα ένσημα που δικαιούσαι.

Και μην νομίζεται ότι έχουμε κάποιον δυστυχή ταβερνιάρη που τον κατέστρεψαν οι αιμοδιψείς εργάτες. Ο τύπος έχει φράγκα και είναι κατά δήλωση του χωμένος σε άλλα 2 τέτοια κυριλοειδή μαγαζιά. Φράγκα που φυσικά τα έβγαλε εκμεταλλευόμενος ανθρώπους. Ακόμα και lockout που έκανε νομίζω ότι να είναι παράνομο, μπορείς απλά να κλείσεις μια επιχείρηση και να πεις δεν σας πληρώνω άλλο; Δεν πρέπει να δώσεις αποζημιώσεις ή να αποδείξεις ότι χρεοκόπησες;

Θεσσαλονίκη έχουν αρχίσει να μαζεύουν λεφτά για την ενίσχυση των εργατών και θα γίνει και συναυλία οικονομικής ενίσχυσης. Λογικά θα ανοίξουν και κάποιον λογαριασμό.

Ωραία, πάει το ένα στανταράκι (Καθημερινή), τώρα έρχεται ο Μαυρίδης.

Re: Σκηνές από το μέλλον του ιδιότυπου «εμφυλίου» μεταξύ εργαζομένων

Posted: Wed May 19, 2010 8:28 pm
by redlabel
giak wrote:Ακόμα και lockout που έκανε νομίζω ότι είναι παράνομο, μπορείς απλά να κλείσεις μια επιχείρηση και να πεις δεν σας πληρώνω άλλο; Δεν πρέπει να δώσεις αποζημιώσεις ή να αποδείξεις ότι χρεοκόπησες;
Ακόμη και στις λεγόμενες "ανοιχτές" οικονομίες του καιρού μας το lockοut είναι μια εργοδοτική τακτική που συχνά καταδικάζεται και σε κάποιες (όχι λίγες, ούτε οριακές) περιπτώσεις απαγορεύεται ρητά από το νόμο. Έχω την εντύπωση ότι στην Ελλάδα είναι παράνομο.

Δ. Γκρ.

Re: Σκηνές από το μέλλον του ιδιότυπου «εμφυλίου» μεταξύ εργαζομένων

Posted: Thu May 20, 2010 2:13 am
by jimm
Κλασικη περιπτωση που δειχνει οτι τα unions πιο πολυ κακο κανουν παρα καλο.
Πηγαν για μαλλι και βγηκαν κουρεμενοι, αλλα πηραν και τους αλλους στο λαιμο τους.

Το busboy δεν επιασε οικιοθελως δουλεια με μαυρα λεφτα; Συμφωνησε απο την αρχη να δουλεψει ετσι, δεν τον προσελαβαν με το ζορι. Ναι ή οχι;
Αμα ηθελε ασφαλιση ας το ξεκαθαριζε απο την αρχη και ας ελεγε στο αφεντικο "ή μου δινεις ασφαλιση ή παω αλλου" και ας επραττε αναλογως.
Αφου λοιπον ηξερε οτι απο τη στιγμη που δεχεσαι να δουλεψεις μαυρα, παιρνεις και το ρισκο να φυγεις οπως ηρθες, μετα γιατι γυρευε και τα ρεστα;
Πηγε λοιπον να γκρινιαξει στο union, το union εκανε τα δικα του και στο τελος μειναν ολοι στο δρομο. Και ζησαν αυτοι καλα κι εμεις καλυτερα.

Re: Σκηνές από το μέλλον του ιδιότυπου «εμφυλίου» μεταξύ εργαζομένων

Posted: Thu May 20, 2010 2:20 am
by stoupeace
@jimm: είναι σαν να προϋποθέτεις πολλαπλές ευκαιρίες εργασίας ή ότι ο busboy δούλευε για hobby.

Re: Σκηνές από το μέλλον του ιδιότυπου «εμφυλίου» μεταξύ εργαζομένων

Posted: Thu May 20, 2010 2:29 am
by jimm
Stoupeace wrote:@jimm: είναι σαν να προϋποθέτεις πολλαπλές ευκαιρίες εργασίας ή ότι ο busboy δούλευε για hobby.
Δηλαδη σε ολοκληρη τη Θεσσαλονικη μονο μια θεση busboy υπηρχε διαθεσιμη και αυτη μαυρη; Δεν πειθομαι.

Το πιο πιθανο ειναι πως στην αρχη δεν τον πολυχαλασε η ιδεα του "βγαζω μερικα μεροκαματα αμεσα και γρηγορα, μαυρα και χωρις φορους και κρατησεις, ολα στην τσεπη μου κατευθειαν". Ετσι εχουν τα πραγματα. Αλλα δεν τον κατηγορω για αυτο εγω.

Αλλα για το οτι μετα πηγε στο union να γκρινιαξει ενω πρωτα ο ιδιος ειχε αποδεχτει την μαυρη εργασια και ηξερε τις πιθανες συνεπειες, δεν ειναι οτι του χρωσταγε ο μαγαζατορας μισθους και δεν του εδινε ή κατι τετοιο. Ε και τα αποτελεσματα απο την ολη φασαρια που εκανε το union ηταν να μεινει ολο το προσωπικο χωρις δουλεια.

Re: Σκηνές από το μέλλον του ιδιότυπου «εμφυλίου» μεταξύ εργαζομένων

Posted: Thu May 20, 2010 2:39 am
by stoupeace
jimm wrote:Αλλα για το οτι μετα πηγε στο union να γκρινιαξει ενω πρωτα ο ιδιος ειχε αποδεχτει την μαυρη εργασια και ηξερε τις πιθανες συνεπειες, δεν ειναι οτι του χρωσταγε ο μαγαζατορας μισθους και δεν του εδινε ή κατι τετοιο. Ε και τα αποτελεσματα απο την ολη φασαρια που εκανε το union ηταν να μεινει ολο το προσωπικο χωρις δουλεια.
Μπορώ να καταλάβω τι λες, και προφανώς ο άνθρωπος θα τα ζύγισε και θα είπε καλύτερα περισσότερα λεφτά σε χλιδάτο μαγαζί κι ας είναι μαύρα. Αλλά δε νομίζω να ήταν απο απληστεία, αλλά απο ανάγκη. Μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε όμως, κανείς δε γνωρίζει την κατάσταση του τύπου.

Πάντως εγώ δε διαφωνώ με το ότι πήγε στην Επιθεώρηση Εργασίας (τη δεύτερη φορά που απολύθηκε τουλάχιστον), όσο με το χειρισμό του σωματείου. Μισές δουλειές έκαναν, ας είχαν εξασφαλισμένη όσο γίνεται την αποζημίωση των απολυθέντων. Σε κάθε περίπτωση το αφεντικό έδρασε σαν αφεντικό, και ήταν αναμενόμενο. Το ότι έδρασαν έτσι όμως και έμειναν οι άλλοι ξεκρέμαστοι, ακυρώνει και το όποιο ιδεαλιστικό κίνητρό τους.

Re: Σκηνές από το μέλλον του ιδιότυπου «εμφυλίου» μεταξύ εργαζομένων

Posted: Thu May 20, 2010 3:59 am
by zweistein
Δεν μπορούμε να ξέρουμε ούτε τι σόι άτομο ήταν ο νεαρός, ούτε τι σόι άτομο ήταν ο εργοδότης του.
Όμως θα συμφωνήσω ότι όταν πράττεις πράττεις με συνέπεια, και όταν δέχεσαι να δουλεύειs με maura αντιλαμβάνεσαι κάποιες συνέπειες που θα έχει αυτό.
Έχω δουλέψει και εγώ υπό τέτοιες συνθήκες και ανά πασα στιγμή ήμουν εν γνώση της θέσης μου και ας είχα ανάγκη τα χρήματα τότε.
Νομίζω όμως ότι το γεγονός του τι ακριβώς έγινε (εάν έγιναν όλα όπως έχουν υπo8εi στο άρθρο - αλήθεια η πηγή ποια είναι?) βλέπουμε την μικρογραφία της Ελλάδας και των "πελατών" της καθώς και των ορισμένων "κινητοποιήσεων" στο τι αποτέλεσμα μπορεί να φέρει.
Και βλέπουμε ότι και στις 2 περιπτώσεις τα "αφεντικά" κάνουν πράξεις παράνομες (ανεξαρτητων κινήτρων) και οι αντίστοιχoι εργαζόμενοι γίνονται θύματα έπειτα από την εξέφραση "διαμαρτυρίας" τρίτων.
Αυτό γίνετε και γινόταν πάντα στην κοινωνία μας. Απλά το θέμα είναι ότι όταν κάποια στιγμή τα αφεντικά των αφεντικών γίνονται πιο "κακοί" τότε κανένας δεν χ€στηκ€ για τους εργαζομενους. Και κάποια στιγμή το άλλο που (θα) έχουμε είναι σε κάποιες περιπτώσεις κάποια αλλα αφεντικά θα αλλάξουν όταν πουληθούν κάποιες "επιχειρήσεις" και εκεί είναι που οι εργαζόμενοι θα περνάνε καλά....

Re: Σκηνές από το μέλλον του ιδιότυπου «εμφυλίου» μεταξύ εργαζομένων

Posted: Thu May 20, 2010 4:27 am
by giak
Α δηλαδή αν δεχτείς να δουλέψεις μαύρα μετά πρέπει να το βουλώσεις ε; Ρε έχετε καθόλου πάρει χαμπάρι τι γίνεται έξω; Πως είναι να δουλεύεις για να ζήσεις και όχι για να πάρεις ps3; Ειδικά στην μικρές ηλικίες και σε κάτι δουλειές στιλ σερβιτόρος το πρώτα που ρωτάνε ο ένας στον άλλον είναι αν κολλάνε ένσημα, δεν θεωρείται δεδομένο ότι θα σου κολλήσουν και τα μαύρα να είναι η εξαίρεση. Είναι σαν παίρνει κάποιος μισθό πενταροδεκάρες και όταν διεκδικήσει παραπάνω να γυρίσει ο κάθε φοιτητάκος και να του πει μα εσύ δέχτηκες να δουλέψεις με πενταροδεκάρες. Μην διεκδικήσετε τίποτα εσείς πχ καλύτερη εκπαίδευση γιατί όταν αποφασίσατε να σπουδάσετε την δεχτήκατε.

zweistein αντί να πεις για το α****ι που έκανε lockout κάθεσαι και λες να τι αποτελέσματα φέρνουν οι κινητοποιήσεις. Όπως είπα και πριν το μοναδικό "καλό" σε τέτοιες περιπτώσεις είναι ότι αναγκάζεσαι να πάρεις θέση. Με το αφεντικό και το lockout λοιπόν ή αυτούς που διεκδικούν ασφάλιση και τα αυτονόητα; Πες εσύ πρώτος.

Re: Σκηνές από το μέλλον του ιδιότυπου «εμφυλίου» μεταξύ εργαζομένων

Posted: Thu May 20, 2010 4:33 am
by stoupeace
giak wrote:Με το αφεντικό και το lockout λοιπόν ή αυτούς που διεκδικούν ασφάλιση και τα αυτονόητα; Πες εσύ πρώτος.
Δεν απευθύνθηκες σε εμένα, αλλά με βάζεις να διαλέξω ανάμεσα σε συνδικαλιστές και αφεντικά? Λαμόγια ή λαμόγια? :lol:

Re: Σκηνές από το μέλλον του ιδιότυπου «εμφυλίου» μεταξύ εργαζομένων

Posted: Thu May 20, 2010 4:49 am
by giak
δεν την ξέρεις καλά την υπόθεση. μην νομίζεις ότι την φάση την έτρεξαν συνδικαλιστές τύπου παναγόπουλος (φτου κακά). απορώ δηλαδή πως το σκέφτηκες εσύ συγκεκριμένα. τι σκάτα, τόσο έχουν πιάσει τόπο οι κουβέντες συνδικαλιστής=κακός/πασόκος/λαμόγιο/κοιλιά/κτλκτλ;

έντιτ, βασικά είπα "...αυτούς που διεκδικούν ασφάλιση και τα αυτονόητα". είναι λαμόγια αυτοί;

Re: Σκηνές από το μέλλον του ιδιότυπου «εμφυλίου» μεταξύ εργαζομένων

Posted: Thu May 20, 2010 4:55 am
by stoupeace
giak wrote:δεν την ξέρεις καλά την υπόθεση. μην νομίζεις ότι την φάση την έτρεξαν συνδικαλιστές τύπου παναγόπουλος (φτου κακά). απορώ δηλαδή πως το σκέφτηκες εσύ συγκεκριμένα. τι σκάτα, τόσο έχουν πιάσει τόπο οι κουβέντες συνδικαλιστής=κακός/πασόκος/λαμόγιο/κοιλιά/κτλκτλ;

έντιτ, βασικά είπα "...αυτούς που διεκδικούν ασφάλιση και τα αυτονόητα". είναι λαμόγια αυτοί;
Ισχύει οτι δεν ξερω καλα την υποθεση, ο,τι διαβασα εδώ ξέρω, με βάση αυτά μιλάω, γι'αυτό μιλάω και πολύ γενικά.
Για το εντιτ, υπεθεσα οτι ηταν ευφημισμος για τους συνδικαλιστες, που υποθετω οτι διαμαρτυρηθηκαν.

Re: Σκηνές από το μέλλον του ιδιότυπου «εμφυλίου» μεταξύ εργαζομένων

Posted: Thu May 20, 2010 4:59 am
by giak
ότι διάβασες εδώ είναι από την καθημερινή ;)

ωραία και συνδικαλιστές να ήταν όμως όλοι τους τι σημασία έχει. από πότε το να συνδικαλίζεσαι σε καθιστά λαμόγιο;

Re: Σκηνές από το μέλλον του ιδιότυπου «εμφυλίου» μεταξύ εργαζομένων

Posted: Thu May 20, 2010 5:20 am
by stoupeace
giak wrote:ωραία και συνδικαλιστές να ήταν όμως όλοι τους τι σημασία έχει. από πότε το να συνδικαλίζεσαι σε καθιστά λαμόγιο;
Μεγαλη κουβέντα αυτή. Λες "συνδικαλιστής"... ακούς ΓΣΕΕ + Παναγόπουλος. Ο low-level γνήσιος συνδικαλισμός, με τη μη-διεφθαρμένη εννοια πάλι με αηδιάζει σε μικρότερο βαθμό. Το να ζητάς ψίχουλα ενω δικαιούσαι τα περισσότερα. Σε λίγο παιδικό και ανώριμο επίπεδο, έχεις ακούσει μεθυσμένα ξωτικά στο "άντε ***σου εργατιά"? Αυτό εννοώ.

Re: Σκηνές από το μέλλον του ιδιότυπου «εμφυλίου» μεταξύ εργαζομένων

Posted: Thu May 20, 2010 8:37 am
by Erevodifwntas
jimm wrote: Το busboy δεν επιασε οικιοθελως δουλεια με μαυρα λεφτα; Συμφωνησε απο την αρχη να δουλεψει ετσι, δεν τον προσελαβαν με το ζορι. Ναι ή οχι;
Δεν ξέρω αν αυτό λέγεται πρόσληψη... αν ο καθένας έχει το δικαίωμα να κάνει ότι θέλει με τους εργαζομένους του, τότε τι τους θέλουμε τους νόμους? ας τους καταργήσουμε όλους...

Ξέρω εργαζόμενο που ανακάλυψε ότι τους τελευταίους μερικούς μήνες ο εργοδότης του δεν του κόλλαγε ένσημα (ενώ τα προηγούμενα χρόνια που δούλευε σε αυτόν του κόλλαγε κανονικά). Πήγε και του ζήτησε το λόγο και άρχισε να του μιλά για την κρίση κτλπ.

Re: Σκηνές από το μέλλον του ιδιότυπου «εμφυλίου» μεταξύ εργαζομένων

Posted: Thu May 20, 2010 9:06 am
by tsilochr
mikem4600 wrote:Έχω την υποψία ότι αν αφήσεις το μάγειρα, τη λαντζέρισσα και τους σερβιτόρους να κρατήσουν το μαγαζί, παίζει να χρεοκοπήσουν εντός του μήνα οπότε πάλι άνεργοι θα μείνουν... :smt002

Αλλά πέρα από αυτό, δεν διατηρείται η αρχή της αναλογικότητας των ποινών. Πόσα ήταν οι εισφορές που χρώσταγε ο μαγαζάτορας για το βοηθό σερβιτόρου; 2-3000 ευρώ (και πολλά λέω); Και για 3000 θα του πάρεις το μαγαζί που κάνει 800.000; Είναι σαν να λες ότι επειδή κάποιος έκλεψε ένα παπάκι (ή έστω, μια Harley :smt025 ) θα τον καταδικάσουμε στη θανατική ποινή.
Να αλλά αν αφήσεις τον σεφ και τον αρχισερβιτόρο, κάτι θα κάνουν. Επίσης, οι εναπομείναντες μπορεί και να φωνάξουν νέο μάνατζερ για το μαγαζί, ή να πουλήσουν την επιχείρηση και να μοιραστούν τα χρήματα.

Αν βάλεις νούμερα σε απόλυτες τιμές, όντως δεν βγαίνει η αναλογικότητα. Σκέψου όμως πόσο σημαντικά είναι τα 2-3000 για έναν λαντζέρη. Είναι το 20% του ετήσιου εισοδήματος; Τι θα έλεγες τότε η ποινή να είναι να αποδώσει ο επιχειρηματιάς του 20% του δικού του εισοδήματος στον εργαζόμενο που εκμετατλευτηκε;

Υπενθυμίζω, ο τύπος έριξε 800Κ σε επιχείρηση, αλλά δεν καταδεχόταν να πληρώσει εισφορές εργαζομένων.

Re: Σκηνές από το μέλλον του ιδιότυπου «εμφυλίου» μεταξύ εργαζομένων

Posted: Thu May 20, 2010 9:39 am
by mikem4600
Erevodifwntas wrote:
jimm wrote: Το busboy δεν επιασε οικιοθελως δουλεια με μαυρα λεφτα; Συμφωνησε απο την αρχη να δουλεψει ετσι, δεν τον προσελαβαν με το ζορι. Ναι ή οχι;
Δεν ξέρω αν αυτό λέγεται πρόσληψη... αν ο καθένας έχει το δικαίωμα να κάνει ότι θέλει με τους εργαζομένους του, τότε τι τους θέλουμε τους νόμους? ας τους καταργήσουμε όλους...
Σύμφωνοι, αλλά δεν πάει έτσι. Είναι σαν αυτούς που διορίζονται νύχτα στο δημόσιο ή αυτούς που "ξεγλιστρούν" της εφορίας. Όσο παράνομος είναι αυτός που σε διόρισε, άλλο τόσο παράνομος είσαι κι εσύ που διορίστηκες μ' αυτό τον τρόπο. Όσο παράνομος είναι ο εφοριακός που τα πήρε, άλλο τόσο είσαι κι εσύ που τα έδωσες.

Κι εκτός κι αν υπάρχουν άλλες πληροφορίες, ο βοηθός σερβιτόρου φαίνεται να είχε συμφωνήσει να δουλέψει μαύρα (ούτε ο πρώτος ήταν, ούτε ο τελευταίος).
tsilochr wrote:Αν βάλεις νούμερα σε απόλυτες τιμές, όντως δεν βγαίνει η αναλογικότητα. Σκέψου όμως πόσο σημαντικά είναι τα 2-3000 για έναν λαντζέρη. Είναι το 20% του ετήσιου εισοδήματος; Τι θα έλεγες τότε η ποινή να είναι να αποδώσει ο επιχειρηματιάς του 20% του δικού του εισοδήματος στον εργαζόμενο που εκμετατλευτηκε;
Κατ' αρχάς, μου φαίνεται περίεργο ότι νομίζεις ότι μόνο και μόνο επειδή κάποιος δούλευε μαύρα, δεν το προτιμούσε ή δεν το επέλεξε, αλλά τον "εκμεταλλεύτηκαν". Ξέρω ΠΟΛΥ κόσμο (ειδικά ελεύθερους επαγγελματίες) που προτιμάει να δουλεύει μαύρα για να παίρνει πιο πολλά στο χέρι και ταυτόχρονα να απολαμβάνει μια σειρά φοροελαφρύνσεων και διάφορες επιδοτήσεις. Πιο πιθανό μου φαίνεται να τα είχαν συμφωνήσει εκ των προτέρων, τον πρώτο καιρό να ήταν ΟΚ, και όταν ο μαγαζάτορας έκανε τις πρώτες κόνξες να έπεσε η καταγγελία.

Κατά δεύτερο, δεν νομίζω ότι μπορείς να κρίνεις την κλοπή (ή οποιοδήποτε άλλο έγκλημα) κατ' αυτό τον τρόπο. Η κλοπή παραμένει κλοπή, ανεξαρτήτου του πόσο πλούσιος είναι ο αυτός από τον οποίο κλέβεις (τι το πέρασες, Robin Hood? :smt016 ). Δηλαδή είναι πιο κακό να κλέβεις έναν περιπτερά απ' ότι έναν μισθωτό ή (τώρα θα ξεχυθούν :roll: ) μία τράπεζα; Ή πρέπει να τιμωρηθεί διαφορετικά αυτός που έκλεψε το παπάκι από έναν πιτσιρικά και αυτός που το έκλεψε από έναν εισοδηματία ("α, αυτός είχε λεφτά άρα δεν πειράζει που του το έκλεψες - καλά του έκανες κιόλας!"); Όχι φυσικά: Η κλοπή είναι και παραμένει κλοπή.

Αν την πάρεις αυτή τη συλλογιστική μέχρι το τέλος, το να κλέβεις από το κράτος θα έπρεπε είναι νόμιμο, επειδή το κράτος είναι πιο πλούσιο απ' οποιονδήποτε άνθρωπο ή εταιρία... και το να κλέβεις την ΕΕ πρακτικά υποχρεωτικό. (Πάντως απ' ότι φαίνεται, δυστυχώς πολλοί τα πιστεύουν αυτά).

Re: Σκηνές από το μέλλον του ιδιότυπου «εμφυλίου» μεταξύ εργαζομένων

Posted: Thu May 20, 2010 12:25 pm
by Erevodifwntas
mikem4600 wrote:
Erevodifwntas wrote:
jimm wrote: Το busboy δεν επιασε οικιοθελως δουλεια με μαυρα λεφτα; Συμφωνησε απο την αρχη να δουλεψει ετσι, δεν τον προσελαβαν με το ζορι. Ναι ή οχι;
Δεν ξέρω αν αυτό λέγεται πρόσληψη... αν ο καθένας έχει το δικαίωμα να κάνει ότι θέλει με τους εργαζομένους του, τότε τι τους θέλουμε τους νόμους? ας τους καταργήσουμε όλους...
Σύμφωνοι, αλλά δεν πάει έτσι. Είναι σαν αυτούς που διορίζονται νύχτα στο δημόσιο ή αυτούς που "ξεγλιστρούν" της εφορίας. Όσο παράνομος είναι αυτός που σε διόρισε, άλλο τόσο παράνομος είσαι κι εσύ που διορίστηκες μ' αυτό τον τρόπο. Όσο παράνομος είναι ο εφοριακός που τα πήρε, άλλο τόσο είσαι κι εσύ που τα έδωσες.

Κι εκτός κι αν υπάρχουν άλλες πληροφορίες, ο βοηθός σερβιτόρου φαίνεται να είχε συμφωνήσει να δουλέψει μαύρα (ούτε ο πρώτος ήταν, ούτε ο τελευταίος).
Ακριβώς! η λύση δεν είναι να λέμε ότι "καλά έκαναν, αφού συμφώνησαν". Ένοχοι είναι και οι 2 και πρέπει να καταδικάζονται και οι 2 (αντί του "καλά να πάθει αφού συμφώνησε")

Re: Σκηνές από το μέλλον του ιδιότυπου «εμφυλίου» μεταξύ εργαζομένων

Posted: Thu May 20, 2010 2:25 pm
by zweistein
giak wrote:Α δηλαδή αν δεχτείς να δουλέψεις μαύρα μετά πρέπει να το βουλώσεις ε;.
Δηλαδή αν αγοράζεις κλεμμένα κοσμήματα και σε πιάσει η αστυνομία μετά πρέπει να το βουλώσεις ε? LOL
giak wrote:Ρε έχετε καθόλου πάρει χαμπάρι τι γίνεται έξω; .
Που έξω.
περού? γερμανία? ιαπωνία? φιλανδία? αμερική? έχω μελετήσει πολλά οικονομικά συστήματα, πες μου να σου αναλύσω την άποψη μου αντίστοιχα.
giak wrote:Είναι σαν παίρνει κάποιος μισθό πενταροδεκάρες και όταν διεκδικήσει παραπάνω να γυρίσει ο κάθε φοιτητάκος και να του πει μα εσύ δέχτηκες να δουλέψεις με πενταροδεκάρες. Μην διεκδικήσετε τίποτα εσείς πχ καλύτερη εκπαίδευση γιατί όταν αποφασίσατε να σπουδάσετε την δεχτήκατε..
δεν είναι ανάγκη να διεκδικήσεις, απλά κοιτάς για άλλη δουλειά. εάν δεν γουστάρεις αυτή που έχεις άλλαξε την.
ούτε για σύνταξη πας, ούτε παραπληγικός είσαι.
Ούτος ή άλλος ένα αφεντικό χωρίς εργαζομενους άνεργος γίνεται.
giak wrote:zweistein αντί να πεις για το α****ι που έκανε lockout κάθεσαι και λες να τι αποτελέσματα φέρνουν οι κινητοποιήσεις. Όπως είπα και πριν το μοναδικό "καλό" σε τέτοιες περιπτώσεις είναι ότι αναγκάζεσαι να πάρεις θέση. Με το αφεντικό και το lockout λοιπόν ή αυτούς που διεκδικούν ασφάλιση και τα αυτονόητα; Πες εσύ πρώτος.
φιλε μου πολύ απλά δεν παίρνω κανενός θέση γιατί και οι 2 πολύ απλά για μένα μ@λ@κες είναι.

Re: Σκηνές από το μέλλον του ιδιότυπου «εμφυλίου» μεταξύ εργαζομένων

Posted: Thu May 20, 2010 3:22 pm
by sandra
Τελικά ο συνομιλητής σου πάντα μπορεί να είναι από άλλο πλανήτη. Όταν λέει έξω ο giak μιλάει για την αγορά εργασίας. Δεν έχουν σπουδάσει όλοι Πληροφορική (που κι εκεί ανεργία υπάρχει), υπάρχουν και μεροκαματιάρηδες. Υπάρχουν δουλειές που θέλουν συγκεκριμένες ηλικίες (νεανικές), οι οπολοιποι τι θα κάνουν; Όταν παει η κομμώτρια και δουλεύει σε κομμωτήριο και της λέει το αφεντικό δε μπορώ να σε έχω ανασφάλιστη αλλά θα σε βάζω να υπογράφεις για βασικό μισθό και θα παίρνεις 300 τι να κάνει; Κοιτάει μία, δύο, τρεις δουλειές. Μετά από λίγο λέει έστω 300 και ένσημα παρά στην ψάθα. Δεν είναι τεμπέληδες ούτε βλάκες αυτοί οι άνθρωποι που κατηγορείτε. Δεν τους προστατεύει κανένας και κάθονται σούζα στις ορέξεις των εργοδοτών. Δεν υποστηρίζω ότι όλοι είναι έτσι. Αλλά δυστυχώς υπάρχει ένα μεγάλο ποσοστό που δεν εξασφαλίζει ούτε τα νόμιμα.