Ξεπερασμένη διαμάχη για το άρθρο 16

Post by P3 » Fri Apr 20, 2007 11:39 am

Σε ποια ηλικία? και με τι προυποθέσεις? Δεν νομίζω να είναι πρώτος μισθός αυτός. Δε νομίζω ένας απόφοιτος του τμήματος μας, που δεν έχει προυπηρεσία και δεν εχει πάει στρατό να παίρνει τόσα. Σου το ξαναλέω: μετά από 5-6 χρόνια και εκπληρωμένες στρατιωτικές υποχρεώσεις όλοι αρχίζουν να σε πληρώνουν σχετικά καλά. Μέχρι τότε νομίζω ότι δεν έχεις και δικαίωμα επιλογής! Σου λένε : "Βασικός... και άμα σας αρέσει"!

rapadder · Post by **rapadder** » Fri Apr 20, 2007 11:48 am

P3 wrote:Δε νομίζω ένας απόφοιτος του τμήματος μας, που δεν έχει προυπηρεσία και δεν εχει πάει στρατό να παίρνει τόσα.

Συμφωνώ απόλυτα! Χωρίς προϋπηρεσία και χωρίς στρατό πράγματι δεν παίρνεις τόσα. Γενικά χωρίς προϋπηρεσία είναι δύσκολο και το να σε πάρουν γενικά. Άμα όμως έχεις τελειώσει το στρατό (άρα μια εταιρία έχει νόημα να επενδύσει πάνω σου) τότε τα πράγματα είναι αρκετά καλύτερα. Απλά να μην σπέρνουμε τον πάνικο.
Το να παίρνεις έναν πολύ χαμηλό μισθό για μερικούς μήνες ή έναν χρόνο δεν είναι τόσο τραγικό αν το αντιμετωπίσεις με την νοοτροπία "κάθε αρχή και δύσκολη". Από την στιγμή που θα μπορείς να διεκδικήσεις έναν "αξιοπρεπή" μισθό έναν χρόνο μετά, τα πράγματα είναι σαφώς καλύτερα.

Συμβουλή 1: Κάντε οπωσδήποτε πρακτική άσκηση και βρείτε μόνοι σας εταιρία.
Συμβουλή 2: Μην παίρνεται μαθήματα μπούρδες, που τα περνάς με 0 εργασίες και 3 ξενύχτια.
Συμβουλή 3: Μην ακούτε τις συμβουλές των άλλων, γιατί από την στιγμή που δεν υπάρχουν επίσημα στοιχεία από το τμήμα για την επαγγελματική αποκατάσταση των αποφοίτων, ο καθένας μπορεί να ισχυρίζεται ότι θέλει.

Ganther · Post by **Ganther** » Fri Apr 20, 2007 11:57 am

Εγω αυτο που δεν εχω καταλαβει ειναι το εξης.
Ολοι ζητανε προυπηρεσια, οποτε δεν μπορεις να βρεις πρωτη δουλεια για να την αποκτησεις!

Τι γινεται?

nap · Post by **nap** » Fri Apr 20, 2007 12:05 pm

Τα 2 τελευταία ποστ σου rapadder πιστεύω ότι συνοψίζουν απόλυτα την κατάσταση...
(Με βάση τουλάχιστον αυτά που έχω αντιμετωπίσει κι εγώ και αρκετοί φίλοι μου.)

rapadder · Post by **rapadder** » Fri Apr 20, 2007 12:10 pm

Όπως γράφω και παραπάνω:

1. Να κάνεις πρακτική άσκηση σε μια σοβαρή εταιρία για να αποκτήσεις ολιγόμηνη εργασιακή εμπειρία. Είναι τραγικά ανόητο το να περιμένετε να σας βρεί η Παπαθεωδόρου εταιρία, μόνοι σας θα την βρείτε. Μόνο στο ΔΕΤ το κάνουν αυτό αλλά είναι αιώνες στην οργάνωση μπροστά από εμάς. Να συννενοηθείς με τους υπεύθυνους της εταιρίας ώστε να σε βάλουν σε κάποιο project και να μην κάνεις χαζοχαρούμενες εργασίες. Ακούω άτομα να κάνουν πρακτικές στη ΔΕΗ ή στην Προεδρεία της Βουλής... Μην το κάνετε αυτό στον εαυτό σας.
2. Πάρτε δύσκολα μαθήματα για να μπορείτε να παρουσιάσετε τα project σας. Η προϋπηρεσία ενός φοιτητή είναι οι εργασίες του. Άμα σας λένε ότι δεν έχετε προϋπηρεσία να τους λέτε έχω κάνει 4-5 μεγάλα project. Πάρτε τα Κατανεμημένα Λειτουργικά, τα μαθήματα του Πολύζου, τα μαθήματα του Ανδρουτσόπουλου και άλλα μαθήματα που να έχουν εργασίες. Οι εργασίες κεντρίζουν και το ενδιαφέρουν του συνομιλητή στη συνέντευξη. Είναι πολύ πιθανό να γνωρίζει κάποιον καθηγητή/ βοηθό/ διδακτορικό φοιτητή και το κλίμα της συζήτησης θα είναι πολύ καλύτερο. Πάρτε και Παιδαγωγική/ Διδακτική αλλά όχι πολλά μαθήματα μπαρούφες

.
3. Όταν κάνετε πρακτική άσκηση, φροντίστε να μην χρωστάτε πολλά μαθήματα, να την αφήσετε για το τέλος. Θα μπορούσατε να συννενοηθείτε με τον εργοδότη να εργαστείτε και μετά το πέρας της πρακτικής για ένα ορισμένο χρονικό διάστημα. Άμα χρωστάτε 5 μαθήματα είναι δύσκολο.

Post by P3 » Fri Apr 20, 2007 12:26 pm

Σταμάτη συμφωνώ με τα τελευταία σου ποστ, όπως είπε κι ο nap, ειδικά στο "κάθε αρχή και δύσκολη".
Αλλά να πω και κατι λίγο οφφτοπικ:
Μας έχεις ψιλοπρήξει με το υπερκαταπληκτικό ΔΕΤ. Ποτέ δε μας είπες γιατί έφυγες από εκεί αφού θα μπορούσες να κάνεις σχεδόν τα ίδια πράγματα και θα είχες και την καταπληκτικότατη υποστήριξη από το τμήμα σου, ενώ το "Πληροφορικής" είναι "αιώνες πίσω"!Σόρρυ κιόλας αλλά τα έχουμε ξαναπει! Αν είναι να κάνει σωστές κινήσεις το "Πληροφορικής" για να πάει μπροστά, δε θα τις κάνει για να ανταγωνιστεί το ΔΕΤ και το όποιο άλλο ΔΕΤ!

rapadder · Post by **rapadder** » Fri Apr 20, 2007 1:04 pm

[off-topic]
Το ΔΕΤ είναι πολύ μπροστά σε θέματα οργάνωσης, χωρίς διάθεση υπερβολής ή για να προβοκάρω. Για μ' ένα είναι τμήμα πρότυπο όσον αφορά τον τομέα της οργάνωσης. Το ότι ένα τμήμα είναι οργανωμένο - άριστα οργανωμένο, δεν σημαίνει ότι είναι και καλό για τα δικά μου γούστα.
Εγώ ήθελα να ασχοληθώ με την Πληροφορική, να μάθω προγραμματισμό. Στο ΔΕΤ δεν μαθαίνεις προγραμματισμό. Ο κατά τα άλλα αξιόλογος κύριος Σπινέλλης θεωρώ ότι χαντακώνεται εκεί. Μετά από ένα χρόνο παραμονής, έχοντας περάσει με καλούς βαθμούς όλα τα μαθήματα και βλέποντας ότι οι προγραμματιστικές μου δεξιότητες ήταν σχεδόν ανύπαρκτες, έφυγα. Επιπλέον:
- Πολλά μαθήματα είναι μαθήματα - μπούρδες και αυτό δεν μου άρεσε.
- Έπεφτε πολύ περισσότερη αντιγραφή απ' ότι στην Πληροφορική.
- Είχες την αίσθηση ότι περνούσες ένα μάθημα χωρίς να το κατέχεις ουσιαστικά.
- Υπήρχε ένα γενικότερο κλίμα ανησυχίας.

Από το 2001 που έφυγα μέχρι σήμερα, δεν γνωρίζω κανέναν φοιτητή του έτους μου που να εργάζεται ώς προγραμματιστής. Από τους 8-10 πορωμένους, όλοι απογοητεύθηκαν τα επόμενα χρόνια και έδωσαν βάρος σε άλλες κατευθύνσεις. Και μιλάμε για καλούς φοιτητές. Ακόμα και 1-2 άτομα που τυπικά έχουν θέσεις "Πληροφορικής", στην καλύτερη περίπτωση ασχολούνταν με SQL Server και ERP συστήματα. Οι απόφοιτοι από το ΔΕΤ (του έτους μου) που πήγαν σε μεταπτυχιακά της Πληροφορικής (Πληροφοριακά Συστήματα/ Επιστήμης Υπολογιστών) τα τελειώσαν λίγο πολύ χαριστικά, αφού πέρασαν προγραμματιστικά μαθήματα χωρίς να γράψουν γραμμή (ελπίζω να μην με διαβάζουν). Καλύτερη μοίρα είχαν λίγοι που τους πήραν στο ΕΚΠΑ. Εκεί τους έβαλαν και 8 μαθήματα από το προπτυχιακό και τουλάχιστον αναπλήρωσαν πολλές γνώσεις.
Χωρίζω τους αποφοίτους του ΔΕΤ σε 2 κατηγορίες: τους "πλούσιους" και τους "φτωχούς". Στην πρώτη κατηγορία ανήκουν άτομα που οι οικογένειες τους είχαν την δυνατότητα να δώσουν 20.000-25.000 Ευρώ για να κάνουν ένα μεταπτυχιακό στην Αγγλία. Αυτοί ουσιαστικά πουλάνε το μεταπτυχιακό τους και έτσι έχουν καλή επαγγελματική αποκατάσταση.
Στην κατηγορία των "φτωχών" ανήκουν άτομα που αδυνατούν να δώσουν αυτά τα χρήματα. Αυτοί είναι περίπου το 30-40% των αποφοίτων, κυρίως άτομα από την επαρχία. Αυτοί είναι οι γκαντέμηδες του συστήματος. Η επαγγελματική τους αποκατάσταση είναι άθλια. Προγράμματα STAGE του ΟΑΕΔ, εργασία σε εταιρίες με καθήκοντα γραμματέας, μισθοί των 680 Ευρώ, διάβασμα για την Εθνική Σχολή Δημόσιας Διοίκησης, κλπ. Κατάσταση που θυμίζει φιλολόγους.
Υπάρχει και μια ενδιάμεση κατηγορία που διαθέτει 6000-8000 Ευρώ για να κάνει ΜΒΑ στην ΑΣΟΕΕ. Οι περισσότεροι από αυτους δεν έχουν προϋπηρεσία (πέρα από την πρακτική τους). Τώρα ΜΒΑ χωρίς ουσιαστική προϋπηρεσία πώς γίνεται αυτό είναι άλλο θέμα. Θα μπορούσα επίσης να αναφέρω και κάποιες κοπέλλες που ήταν τυχερές γιατί συνέχισαν την εργασία τους στις εταιρίες που έκαναν πρακτική.
Έτσι ο "Σύμβουλος ERP συστημάτων" ο οποίος και αναφέρεται στις διαφάνειες για την επαγγελματική αποκατάσταση των αποφοίτων της αντίστοιχης κατεύθυνσης, παίρνει 750 Ευρώ καθαρά στο 2ο χρόνο εργασία του και με εκπληρωμένες στρατιωτικές υποχρεώσεις. Νομίζω ότι αν είχα τελειώσει το ΔΕΤ θα ήταν πολύ πιθανό να ήμουν στη δική του θέση. Θεωρώ λοιπόν ότι ήταν καλύτερα που έφυγα τόσο επειδή η Πληροφορική μου άρεσε καλύτερα, όσο και επειδή επειδή βλέπω (εκ των υστέρων) ότι η επαγγελματική αποκατάσταση των αποφοίτων τους δεν είναι αυτή που διαφημίζει το τμήμα.

ΥΓ. Μπορεί να δώσω κατατακτήριες αργότερα

[/off-topic]

Post by P3 » Fri Apr 20, 2007 1:10 pm

Οκ νομίζω πως αρκεί το οφφτοπικ!
Το θέμα μας απέχει πολύ από το τι είναι και δεν είναι το ΔΕΤ, και το πόσα παίρνει ο πρωτοδιόριστος!
Ας συνεχίσουμε απο εδώ και πέρα Ontopic!

lumenintervalum · Post by **lumenintervalum** » Fri Apr 20, 2007 2:39 pm

rapadder wrote:Επίσης οι θέσεις "εκπαίδευσης" είναι φυσικό να πληρώνονται με μισθούς της τάξης των 700 Ευρώ. Υποτίθεται ότι εκπαιδεύεσαι, δεν προσφέρεις ιδιαίτερα στην εταιρία και δεν μπορείς να θέλεις να παίρνεις 1000 Ευρώ χωρίς να είσαι παραγωγικός. Επίσης μετά από ένα χρόνο στην εταιρία που είσαι με τον μισθό των 700 Ευρώ, μπορείς να πάς σε άλλη εταιρία και να παίρνεις έναν μισθό 200 Ευρώ παραπάνω.

Για να τα ξεκαθαρίζω τα πράγματα, δεν είμαι πλέον σε φάση εκπαίδευσης, εδώ και ένα μήνα, όμως δεν έχω δεί ακόμα άυξηση του μισθού κατά ένα 200ευρώ όπως λες κι εσύ και αναφέρομαι σε θέση developer..Θα επανέλθω με ποστ, όταν αυτό γίνει. Επιπλέον να σου πω ότι πλέον που είμαι σε project θεωρώ ότι είμαι παραγωγική (δηλαδή γράφω κώδικα ο οποίος χρησιμοποιείται ήδη) και γενικά δε με θεωρώ και το τρελό αστέρι προγραμματισμού. Μαθαίνω όμως.

Δε νομίζω οτι θα σε βάλει καμιά εταιρεία (εκτός αν είναι λίγο του κ*λου) να αναλάβεις εσύ ως "ανίδεος" και άπειρος project από την αρχή και ας μην ξεχνάμε ότι η δουλειά αυτή είναι ομαδική, όλοι συνεισφέρουν όσο περισσότερο μπορούν. Στην αρχή θα περάσεις από τις βαρετές δουλειές και απο αυτές που δε μαθαίνεις και τόσα..Σιγά σιγά προχωρείς.

Το ότι είχες τέτοια προσφορά με 4 μήνες προϋπηρεσία είναι προς τιμήν σου, πιστεύω ότι παίζει ρόλο και το ότι έχεις ένα μεταπτυχιακό στην πλάτη σου. Στη δική μου περίπτωση δεν υπάρχει ακόμα ούτε το πτυχίο με τις καταλήψεις και τα συναφή. Τώρα το αν ασχολούνται οι του ΔΕΤ με όσα ασχολούνται, λίγο με απασχολεί.

Και για να μην είμια τελείως off-topic θεωρώ ότι είναι πολύ πιο βασικό το να ξέρεις ξεκάθαρα και να διασφαλίσεις τα επαγγελματικά σου δικαιώματα και σε εθνικό και σε παγκόσμιο επίπεδο και σ αυτή την κατεύθυνση θα πρέπει να κινηθούμε.

rapadder · Post by **rapadder** » Fri Apr 20, 2007 4:31 pm

lumenintervalum wrote:Το ότι είχες τέτοια προσφορά με 4 μήνες προϋπηρεσία είναι προς τιμήν σου, πιστεύω ότι παίζει ρόλο και το ότι έχεις ένα μεταπτυχιακό στην πλάτη σου. Στη δική μου περίπτωση δεν υπάρχει ακόμα ούτε το πτυχίο με τις καταλήψεις και τα συναφή. Τώρα το αν ασχολούνται οι του ΔΕΤ με όσα ασχολούνται, λίγο με απασχολεί.

Σίγουρα παίζει ρόλο. Στην παλιά μου εταιρία υπήρχε άτομο από το τμήμα μας που δεν είχε πάρει ακόμα πτυχίο (χρώσταγε ένα μάθημα, την Στατιστική). Με την πρόφαση ότι δεν έχει πάρει πτυχίο, του έδιναν κάτω από 800 Ευρώ. Με το που κατέθεσε το πτυχίο του, του έδωσαν παραπάνω χρήματα. Η ερώτηση που έχω είναι μήπως έγινε καλύτερος στην εργασία επειδή πέρασε ένα μάθημα; Η απάντηση είναι φυσικά και όχι, απλά οι εργοδότες έψαχναν μια αφορμή για να του δίνουν λιγότερα. Σίγουρα υπάρχει εκμετάλλευση.
Συγνώμη για το μεγάλο off-topic για το ΔΕΤ αλλά ο Ρ3 έθεσε ένα ερώτημα και έπρεπε να απαντήσω τεκμηριωμένα. Επιβεβαιώνω ότι η οργάνωση δεν κάνει ένα τμήμα καλό. Όταν όμως υπάρχει τότε πρέπει να το αναγνωρίζουμε.

tsilochr · Post by **tsilochr** » Fri Apr 20, 2007 4:37 pm

ναι όντως οι μισθοί εκεί κινούνται, αλλά θέλω να ελπίζω ότι το μονότονο 9-5+, να είσαι υπάλληλος κάποιου άλλου που ενδεχομένως να είναι με τα μισά πτυχία από σένα, δεν είναι μονόδρομος. Αν το πτυχίο ήταν εγγύηση για λεφτά τότε οι οικοδόμοι και οι τεχνίτες θα είχαν πεθάνει από την πείνα.

Θέλω να πιστέυω ότι υπάρχουν και άλλες συνθήκες απασχόλησης, άλλοι τρόποι να αναπτύξεις τις ικανότητες σου, από το να αποδώσεις την υπεραξία σου σε κάποιον άλλο.

rapadder · Post by **rapadder** » Fri Apr 20, 2007 4:40 pm

Ελληνική Ομοσπονδία Νεανικών Επιχειρήσεων JADE Hellas.

Για να μείνουμε στο άρθρο 16, ένα από τα παραδείγματα που δείχνουν ότι η ποιότητα της δημόσιας παιδείας παραπαίει είναι το Ελληνικό Ανοικτό Πανεπιστήμιο. Ευτυχώς που υπάρχει για να κάνουν και κάποιοι Πληροφορικάριοι αρπαχτές λύνοντας σειρές ασκήσεων για τους φοιτητές του. Μιλάμε για μεταπτυχιακούς φοιτητές που είναι άσχετοι. Άντε τώρα να μάθεις να προγραμματίζεις σε C όταν είσαι 35 ετών, εργάζεσαι full time και απλά θέλεις το χαρτί του μεταπτυχιακού. Μοιραία θα πληρώσεις για να σου κάνουν την δουλειά. Δεν έχω ακούσει κόσμο όμως να διαμαρτύρεται για την ποιότητα σπουδών του ΕΑΠ και την εξίσωση του με τα δικά μας πτυχία/ μεταπτυχιακά.

vasvas · Post by **vasvas** » Thu Apr 26, 2007 12:13 am

Αυτά που ακούω τελευταία είναι κοντά σε αυτά που λέει ο rapadder, και σε ότι αφορά τα οικονομικά.
Επίσης να σημειώσω ότι εδώ και κανένα 8μηνο πολλές εταιρίες απευθύνονται στο τμήμα μας (και σε μένα προσωπικά) με διαφημίσεις για θέσεις πληροφορικής, ελπίζω να βρίσκουν το δρόμο τους προς το γραφείο σταδιοδρομίας (κάμποσες τις προωθώ κι εγώ, αν και ομολογώ συχνά ζητάνε μεταπτυχιακό οπότε τις προωθώ προς τα κει.)

Τελευταίο νέο: ζητά πληροφορικούς ο όμιλος Δασκαλαντωνάκη (Grecotel, Classical Hotels). Θα μάθω περισσσότερα και θα ποστάρω.

Μην είστε απαισιόδοξοι: Υπάρχουν καλές, ενδιαφέρουσες θέσεις εργασίας, και μπορείτε να τις "πιάσετε" εσείς.