Απόψεις περί δημοκρατίας και εφαρμογής της

[proskopos]

Οι φοιτητές εκλέγουν απ' ευθείας τους πρυτάνεις, με τον νέο νόμο πλαίσιο. Άρα θα τους ζητήσετε να κάνουν test για το αν φοβούνται τους κεραυνούς όταν έχει καταιγίδα, για το αν έχουν φοβίες με έντομα (αράχνες, κατσαρίδες), με τρωκτικά (ποντίκια) ή άλλες (το σκοτάδι). Έτσι θα μπορέσετε να αξιολογήσετε την ικανότητα τους να λαμβάνουν αποφάσεις σε στιγμές κρίσης.
Εναλλακτικά αρκεί και η ερώτηση υπό ποιές προϋποθέσεις θα άρουν το άσυλο. Το ίδιο και στους εκπροσώπους των φοιτητών.
Δεν θα μπορούν να κάνουν για πάντα δημόσιες σχέσεις σε βάρος της ελληνικής κοινωνίας.

ΘΑ γίνει αυτό... τώρα δεν ισχύει....

[stoupeace]

Παιδιά, προσοχή στους χαρακτηρισμούς σας (Stoupeace). Εδώ συζητάμε, δεν βρίζουμε.

Σορρυ ρε, παρασύρθηκα

Οκ, μου το έκαναν οι μεν, δε μου αρέσει, δε γουστάρω, δεν έχει σημασία. Έρχονται οι "ανατροπείς" όμως, και χρησιμοποιούν τα ίδια μέσα .. δε σε προβληματίζει ?

Κοιτα κι εγώ κατά της βίας είμαι αλλά καταλαβαίνω από που πηγάζει. Δεν την επικροτώ (εννοείται) αλλα δεν την κατακρίνω κιόλας, όταν προέρχεται από τους καταπιεσμένους (κι ας μένουν κηφισια).

Να σου πω την αλήθεια αυτό που με έκανε να στραφώ εναντίον της κατάληψης ήταν το περιστατικό που δεν άφησαν παιδιά να μπουν μέσα, και το παίξανε άρχοντες. Αμα είμαι φοιτητής και δεν μπορώ να μπω στην ίδια τη σχολή μου, μόνο και μόνο επειδή δεν πας τη φάτσα μου, δεν μπορείς να μιλάς για "ανοιχτη και προσβάσιμη" κατάληψη. Μέχρι και στη Βιλλα Αμαλίας (λίγο κάτω απο τη σχολή) δεν έχουν face control. Τουλάχιστον όχι όσες φορές έχω πάει εγώ. Και είναι και κοντα 20 χρόνια κατάληψη.

[nickpro]

Επίσης εγώ κατεβαίνω και δεν θα ψηφίσω (ούτε ψήφιζα μέχρι τώρα αλλά και να'θελα... ), και πολλοί άλλοι.

Εγώ πάντως πιστεύω ακράδαντα ότι ΕΙΜΑΣΤΕ ΥΠΟΧΡΕΩΜΕΝΟΙ ΝΑ ΨΗΦΙΖΟΥΜΕ, και ας είναι και άκυρο ή λευκό.
Δεν μπορούμε να απαξιώσουμε έτσι τον ΠΙΟ ΒΑΣΙΚΟ ΚΑΙ ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΟ ΘΕΣΜΟ ΤΟΥ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΟΥ ΠΟΛΙΤΕΥΜΑΤΟΣ.

1)Αφήνεις άλλους να αποφασίσουν για εσένα ποιος θα σε κυβερνίσει (εκτός και αν δεν θες κάποιον να κυβερνήσει αυτό τον τόπο και να πάμε όλοι κατα διαόλου).

2) ΚΑΠΟΙΟΙ ΕΔΩΣΑΝ ΚΑΠΟΤΕ ΤΗ ΖΩΗ ΤΟΥΣ ΓΙΑ ΝΑ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΣΗΜΕΡΑ ΝΑ ΕΧΟΥΜΕ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΚΑΙ ΝΑ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΨΗΦΙΖΟΥΜΕ. ΚΑΠΟΙΟΙ ΕΒΑΛΑΝ ΠΑΝΩ ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΑΡΤΗ ΤΟΥΣ ΤΑ ΙΔΑΝΙΚΑ ΤΟΥΣ ΚΑΙ ΤΑ ΟΝΕΙΡΑ ΤΟΥΣ ΓΙΑ ΝΑ ΜΠΟΡΕΙΣ ΕΣΥ ΣΗΜΕΡΑ ΝΑ ΑΠΟΦΑΣΙΖΕΙΣ ΠΟΙΟΣ ΘΑ ΣΕ ΚΥΒΕΡΝΗΣΕΙ.

ΓΙΑ ΑΥΤΟ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΥΠΟΧΡΕΟΥΣΑΙ (ηθικά πάντα, και όχι νομικά) ΝΑ ΚΑΤΕΒΕΙΣ ΝΑ ΨΗΦΙΣΕΙΣ.

Και εγώ συμφωνώ με εσάς ότι σχεδόν όλοι οι υποψήφιοι είναι ανάξιοι της ψήφου μου.Αλλά κατεβαίνω και ρίχνω λευκό ή άκυρο.Κάνω πράξη το καθήκον μου ως πολίτης, απέναντι στην δημοκρατία.

Να θυμάστε ότι αν απαξιώσουμε τις εκλογές, απαξιώνουμε την Δημοκρατία.Και κάποιοι εκεί πάνω περιμένουνε πως και πως αυτή τη στιγμή.

Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη

Καλή χρονιά!!!!!! :-D :-D :-D :-D :-D

[ultimate_aektzis]

Αυτο που λεει ο nickpro εχει δικιο.Και εγω ετσι το σκεφτομουν,αλλα το συζητησα και αναθεωρησα καποια πραματα.Και μην ψηφισεις ακυρο/λευκο,παει στο πρωτο κομμα.Ψηφισε οτι πιο αγνωστο κομμα υπαρχει.Εχει να πεσει οικολογος και ενωση κεντρωων στις εκλογες...

[elsupreme]

@nickpro : Δεν διαφωνώ με την αξία της Δημοκρατίας ως ιδανικό που κατακτήθηκε μετά από αγώνες χρόνων. Διαφωνώ με το να συμμετέχω σε ένα σύστημα το οποίο ελέγχεται και εξυπηρετεί κρυφούς και αντικοινωνικούς σκοπούς. Δεν ψηφίζω επειδή δεν μου αρέσει κανείς (στην γενική περίπτωση επιχειρηματολογώ, εγώ προσωπικά ψηφίζω επειδή μου αρέσει κάποια από τις επιλογές) και ο μόνος τρόπος να το εκφράσω αυτό είναι να αρνηθώ - αν ψηφίσω άκυρο δεν είναι σίγουρο αν είναι επίτηδες ή όχι. Σίγουρα, όλοι θα ήταν καλό να συμμετέχουμε θετικά στην διακυβέρνηση. Ωστόσο, μερικές γραμμές σε ένα κομμάτι χαρτί κάθε 4 χρόνια δεν είναι συμμετοχή - είναι ψευδαίσθηση συμμετοχής. Ασφαλώς, είναι υπεύθυνη απόφαση και οι πολίτες φέρουν αυτές τις ευθύνες για τη διάρκεια της διακυβέρνησης. Απλώς, δεν αρκεί. Επειδή δεν χύνουμε αίμα σήμερα δεν σημαίνει πως πρέπει να αναπαυτούμε στις κατακτήσεις του παρελθόντος. Αν οφείλουμε κάτι (δεν οφείλουμε κάτι στους νεκρούς, στους ζωντανούς και στους μελλοντικά ζωντανούς οφείλουμε κάτι) είναι να προσπαθήσουμε να εξελίξουμε το πολιτικό σύστημα σε μια μορφή πιο κοντινή στην κοινωνική δικαιοσύνη.
</wall of text>

[mikem4600]

Δεν ψηφίζω επειδή δεν μου αρέσει κανείς (στην γενική περίπτωση επιχειρηματολογώ, εγώ προσωπικά ψηφίζω επειδή μου αρέσει κάποια από τις επιλογές) και ο μόνος τρόπος να το εκφράσω αυτό είναι να αρνηθώ - αν ψηφίσω άκυρο δεν είναι σίγουρο αν είναι επίτηδες ή όχι.

Ούτε κι εμένα μου αρέσει κανείς. Υπάρχουν όμως κι επιλογές που δεν είναι αυτή τη στιγμή στη Βουλή.

[stoupeace]

Για να απαντήσω κι εγώ.

Αυτό για το οποίο πολέμησαν και έβαλαν τα ιδανικά τους πάνω απο την πάρτη τους κτλ κτλ, σίγουρα δεν ήταν αυτό το καθεστώς που κρύβεται πίσω απο το προσωπείο της Δημοκρατίας. Δείτε ένα βιντεάκι που έχει ποστάρει 2 φορές ο Ammar (η μία στο venus temp νομίζω) με τον Χατζηστεφάνου να μιλάει στον Τριανταφυλλόπουλο. Οσο γέλιο κι αν βγάζει, περιγράφει το τι πραγματικά είναι τα κόμματα, όλο το κοινοβουλευτικό σύστημα με τι μορφή που έχει κτλ.

Λοιπόν nickpro και mikem4600 δεν θα κατέβω να ψηφίσω κάποιον άκυρο επειδή έχει γέλιο, ούτε τον άλλον που κατεβαίνει μόνος του επειδή δεν θέλω να δωσω την ψήφο μου αλλού. Μπορεί η ψηφοφορία να είναι θεμελιώδης θεσμός της Δημοκρατίας, αλλά:
1) Δεν νομίζω να αρνείται κανείς ότι παίζουν νοθείες
2) Δε ζούμε σε Δημοκρατία

Λευκά και άκυρα πάνε στο πρώτο κόμμα (γιατί άραγε???) και αυτούς κ αν δεν θέλω να ψηφίσω. Οταν όλες μου οι επιλογές είναι είτε ανίκανοι είτε αναξιοι είτε ανοργάνωτοι για να κυβερνήσουν, ευχαριστώ δεν θα πάρω.

[AmmarkoV]

Link
Το Videάκι που λέει ο Stoupeace..

Όχι απλά είναι πολύ "αδύναμη" η "δημοκρατία" ( δικομματισμός , οικογενειοκρατεία κτλ..) αλλά έχουμε και καθοδήγηση από ψηλά της "ελεύθερης βούλησης" του κόσμου από τα ΜΜΕ.. Γενικά ο όχλος θεωρείται πολυ χαοτικός και η elite των εταιριών-σημαντικών ανθρώπων δεν μπορεί να εμπιστευθεί οτι θα ψηφίσει τον σωστό άνθρωπο. Έτσι έχουμε ψευτοδιλήμματα ( λες και έχει πραγματική διαφορά ΝΔ από ΠΑΣΟΚ ) , πολιτικό marketing ( βλέπε φαινόμενο Obama , περίεργο που βγήκε.. ) και το status quo συνεχίζεται ..
Δημοκρατία θα πεί οτι δεν είμαστε πρώτα καταναλωτές και μετά πολίτες, οτι δεν παρακολουθούμε τις εξελίξεις από ένα μέσο , οτι δεν τρώμε το σανό και έχουμε μάτια και αυτιά ανοιχτά , και το μυαλό ανοιχτό , no pain no brain..!

Αν θέλετε προτείνω να δείτε το The Century of Self του Adam Curtis ( το λέω ακόμα μια φορά ) λέει και για όλα τα παραπάνω!
Η σημερινή δημοκρατία λέγεται δημοκρισία σύμφωνα με το ντοκυμαντέρ :P
Γενικά όποιον τον ενδιαφέρει το θέμα ( που όλους θα έπρεπε αλλά τέλος πάντων ) λέει πολύ περισσότερα πράγματα από οσα μπορώ να πώ

http://video.google.com/videoplay?docid ... 3825999151 - Part 1 - http://www.tvxs.gr/v235 ( Στα ελληνικά )
http://video.google.com/videoplay?docid ... 0614&hl=en - Part 2 - http://www.tvxs.gr/v352 ( Στα ελληνικά )
http://video.google.com/videoplay?docid ... 2811&hl=en - Part 3 - http://www.tvxs.gr/v564 ( Στα ελληνικά )
http://video.google.com/videoplay?docid ... 1036&hl=en - Part 4 - http://www.tvxs.gr/v1025 ( Στα ελληνικά )

[rapadder]

Νοθεία δεν υπάρχει σε επίπεδο Εθνικών Εκλογών. Αυτό το γράφω και είμαι 100% σίγουρος. Έχω ξενυχτήσει σαν μέλος εφορευτικής επιτροπής (#@$ η ώρα που με κάλεσαν) και έχω δεί την διαδικασία εκ των έσω.
Ζούμε σε μια Δημοκρατία, κατά 95%. Το υπόλοιπο 5% είναι θέμα της ποιότητας της Δημοκρατίας (αναξιοκρατία, ρατσισμός, κοινωνικές ανισότητες, προκαταλήψεις κλπ) το οποίο δεν διορθώνεται καθόλου εύκολα. Π.χ. είναι δύσκολο να αντιμετωπίσεις την φοροδιαφυγή. Ή την πορνεία, το οργανωμένο έγκλημα, την παρα-οικονομία. Δεν φταίει παντού το κράτος, το εκάστοτε κόμμα. Είναι σύνθετα προβλήματα που απαιτούν κυρίως αλλαγή νοοτροπίας από τους πολίτες. Η νοοτροπία δεν αλλάζει με ένα νόμο, χρειάζεται χρόνος και (όσο τετριμμένο και να ακούγεται) παιδεία.
Για τα λευκά και άκυρα, έχεις δίκιο. Θα μπορούσα να αναφερθώ σε νόμους που αφορούν την βουλευτική ασυλία, τα βασιλικά προνόμια της δικαστικής εξουσίας, τον νόμο περί ευθύνης Υπουργών και άλλά σωρό. Ωστόσο συμφωνώ με τον mikem: Δεν είμαστε κοροϊδα, υπάρχουν και άλλες επιλογές αρκεί να τις ψάξουμε λίγο παραπάνω .

ΥΓ. Δεν εννοώ εμένα

[ultimate_aektzis]

Είναι σύνθετα προβλήματα που απαιτούν κυρίως αλλαγή νοοτροπίας από τους πολίτες. Η νοοτροπία δεν αλλάζει με ένα νόμο, χρειάζεται χρόνος και (όσο τετριμμένο και να ακούγεται) παιδεία.

Εχεις απολυτο δικιο εδω,αλλα βλεπεις δεν πουλαει αυτο...ενω αν πεις για ολα φταει ο ΟΤΕ το ΠΑΣΟΚ κτλ...δημιουργεις ενα φανατισμο+αποπροσανατολιζεις τον κοσμο απο τα πραγματικα του προβληματα.

[marios]

Επίσης να πω και κάτι που μάλλον δεν το ξέρετε κρίνοντας από τα προηγούμενα posts σας: Αν ψηφίσεις κόμμα που δεν θα μπει στην βουλη και αυτό προσμετράτε στο πρώτο κόμμα... Ουσιαστικά σε αναγκάζουν να ψηφίσεις τους 5 που είναι μέσα... Αυτό κι αν είναι τραγικό...

[stoupeace]

Επίσης να πω και κάτι που μάλλον δεν το ξέρετε κρίνοντας από τα προηγούμενα posts σας: Αν ψηφίσεις κόμμα που δεν θα μπει στην βουλη και αυτό προσμετράτε στο πρώτο κόμμα... Ουσιαστικά σε αναγκάζουν να ψηφίσεις τους 5 που είναι μέσα... Αυτό κι αν είναι τραγικό...

Ωραία, άρα δε νομίζω ότι χρειάζεται άλλη συζήτηση για το θέμα. Το συμπέρασμα που καταλήγει ο marios είναι αυτό που ήθελα να καταλήξω κι εγώ. Γι'αυτό λοιπόν το να ψηφίζω δεν μου φαίνεται ούτε ηθικά ούτε με οποιονδήποτε άλλον τρόπο υποχρεωτικό. Απλά δεν αξίζει τον κόπο. Και ο elsupreme είπε κάτι πολύ σωστό πιστεύω. Η ψήφος δεν πρόκειται για συμμετοχή, αλλά για ψευτο-συμμετοχή. Μια ψευδαίσθηση που μας δίνουν για να μην μπορούμε να κατηγορήσουμε τα αίσχη τους είναι.

Αυτα.
Καλή Χρονιά

[nickpro]

Έχουμε καταντήσει άσχημα σαν λαός..........

[mikem4600]

Δυστυχώς η "ενισχυμένη αναλογική" στη χώρα μας παραείναι ενισχυμένη. Κακώς, κάκιστα. Και βέβαια αποτελεί καλή δικαιολογία για να αφήνουμε στην άκρη τις δικές μας ευθύνες. Δες το σύστημα: έχοντας θέσει ένα κάρο εμπόδια για την είσοδο κομμάτων στη Βουλή, τελικά μαζεύουν όλες τις ψήφους οι ίδιοι. Σαν ολιγοπώλιο. Καρτέλ κι εδώ. Ακόμα κι έτσι όμως Stoupeace, αν δεν μαζευτεί η κρίσιμη μάζα που θα εκφράσει τη θέλησή της ψηφίζοντας για να υπερβεί το κάθε τεχνητό κατώφλι, δεν θα αλλάξει ποτέ τίποτα.

[dexter]

εγώ πιστεύω ότι η μόνη δύναμη που έχουμε πλέον είναι σαν καταναλωτές..τίποτα άλλο δεν μπορούμε να κάνουμε..
όσο τραγικό και αν ακούγεται έιμαστε μόνο ότι έχει το πορτοφόλι μας μέσα και τίποτα παραπάνω..
με άδεια τσέπη δεν μπορείς να κάνεις τίποτα..
δεν ξέρω μέτα και τα τελευταία γεγονότα πιστεύω ότι μας αφήνουν να κάνουμε ότι θέλουμε(γιατί αμα θέλουν διαλύουν πορείες και διαδηλώσεις σε 1 λεπτό με τα δακρυγόνα και τα ματ..) για να ξεθυμάνουμε και μόνο και μετά να ξαναψηφίσουν ΟΠΟΙΟΝ νόμο θέλουν χωρίς να μας ρωτήσουν,να αυξήσουν κι αλλο τους μισθούς τους και να κάνουν ότι θέλουν βασιζόμενοι στην βουλευτική ασυλία(απαράδεκτος και αντισυνταγματικός νόμος για τον οποίο κάνουν ΟΛΑ τα κόμματα τα στραβά μάτια.. )
η λύση για να βγούμε από αυτή την σάπια δήθεν δημοκρατία δεν είναι καθόλου απλή και το μόνο σίγουρο είναι ότι θέλει σκεπτόμενους ανθρώπους που όλο και λιγοστεύουν..

[PASCAL]

Ειλικρινά dexter δεν είναι τόσο τραγικά τα πράγματα. Μπορείς να έχεις ψηφό και λόγο σε πολλά πράγματα άσχετα αν η γνώμη σου είναι πλέον αποδυναμωμένη. Τώρα αν πορείες, καταλήψεις, διαδηλώσεις διαλύονται στο μέλλον όπως έίπες και πάλι πιστεύω τα πράγματα δεν θα είναι απαισιόδοξα. Διότι θα έχει νομιμοποιηθεί κάθε χρήση βίας άρα ο κόσμος μπορεί να χρησιμοποιήσει πιο 'ρεαλιστικά' όπλα ενάντια στην εξουσία.

[rapadder]

mikem++
Πραγματικά δεν ήξερα κάποια πράγματα. Δυστυχώς το σύστημα έχει αγκυλώσεις και θυμίζει ολιγοπώλειο. Μερικές απλές προτάσεις για την αναβάθμιση της ποιότητας της δημοκρατίας:

1. Να μην μπορεί ένας πρωθυπουργός να εκλέγεται πάνω από 2 φορές. Όπως συμβαίνει στην Αμερική και σε άλλες χώρες. Σκοπός ενός ηγέτη είναι και να αναδεικνύει νέους ηγέτες. Αυτό θα αντιμετωπίσει την οικογενειοκρατία σε κάποιον βαθμό.
2. Να καταργηθεί η πρόωρη προσφυγή στις κάλπες. Δεν είναι δυνατόν να έχουμε εκλογές όποτε το επιβάλλουν οι εταιρίες δημοσκοπήσεων που συνεργάζονται με την εκάστοτε κυβέρνηση.
3. Να αλλάξει ο εκλογικός νόμος ώστε να μην δημιουργούνται συνθήκες που παραπέμπουν σε ολιγοπώλειο.
4. Να καταργηθούν μια σειρά από σκανδαλώδεις νόμους (ασυλία, περί ευθύνης υπουργών κλπ) που προσβάλλουν το δημόσιο αίσθημα.

Όλα αυτά βέβαια αποτελούν ευχολόγια σε ένα forum και τίποτε άλλο.

@Pascal. Η κατάληψη στερεί από τον (έστω) 1 μαθητή/ φοιτητή την δυνατότητα να κάνει μάθημα. Αυτό δεν είναι δημοκρατικό. Η μειοψηφία έχει δικαιώματα, δεν μπορεί η πλειοψηφία να τα καταπατήσει.

[dexter]

Μπορείς να έχεις ψηφό και λόγο σε πολλά πράγματα

δεν το λέω κακοπροαίρετα αλλά τι σ@$*# αντικειμενική ψήφος θα είναι η δική σου αν έχεις φαει άπειρες ώρες προπαγάνδας?
και όπως είπε και ο rapadder η κυβέρνηση με διάφορα κόπλα αυξάνει ή μειώνει τα ποσοστά της και κάνει πρόωρες εκλογές μόνο όταν είναι σίγουρη ότι θα τις κερδίσει..
έστω ότι όντως θες να ψηφίσεις ένα κόμμα εκτός από τα τωρινά 5 πώς θα καταλάβεις αν σε αντιπροσωπεύει όταν δεν δίνετε σε κανένα βήμα να πει τις απόψεις του από τα μμε εκτός από μια περίοδο 7 ημερών πριν τις εκλογές όπου μερικά και μόνο εμφανίζονται και για πολύ λίγο..
και μετά μου λες ότι η ψήφος μου(που είναι προδιαγεγραμμένη) έχει δύναμη..

[stoupeace]

Η μειοψηφία έχει δικαιώματα, δεν μπορεί η πλειοψηφία να τα καταπατήσει.

Μα οι μειοψηφίες καταπατούνται και μάλιστα με την υποστήριξη του νόμου στη Δημοκρατία (και την πραγματική και την μούφα που έχουμε εδώ).

Η ψηφοφορία τι είναι? Αρχή καταπάτησης των δικαιωμάτων της μειοψηφίας, αφού η πλειοψηφία νικάει. Η ΝΔ βγήκε με 3.000.000 ψήφους. Οι υπόλοιποι που δεν την ψηφίσανε, τι γίνονται? Κυβερνώνται απο ένα κόμμα που ίσα ίσα έχει βγάλει μια εικονική πλειοψηφία, αφού τους βγάλανε 3 και κυβερνάνε και τα 11 εκατομμύρια πληθυσμού.

Ακόμα κι έτσι όμως Stoupeace, αν δεν μαζευτεί η κρίσιμη μάζα που θα εκφράσει τη θέλησή της ψηφίζοντας για να υπερβεί το κάθε τεχνητό κατώφλι, δεν θα αλλάξει ποτέ τίποτα.

Πιστεύεις ότι η υπέρβαση θα γίνει εφαρμόζοντας τρόπους που έχουν θεσπιστεί απο το ίδιο το σύστημα?
Με την στημμένη ψηφοφορία τους, νομίζουμε ότι θα αλλάξουμε κάτι?
Οχι, απλά μας έχουν κάνει να νομίζουμε ότι αποτελεί επιλογή δύναμης η ψήφος.

Κατά τη γνώμη μου, και κατα την ιστορία, η υπέρβαση δεν θα επέλθει ειρηνικά. Δεν μπορούμε να αποδεχόμαστε αυτά που μας ταίζουν ως τους μόνους τρόπους έκφρασης. Και επίσης, πιστεύω ότι πολλά πράγματα κρίνονται και θα κριθούν παράνομα, μόνο και μόνο για να προστατέψουν τη σαπίλα που υπάρχει.

[The Punisher]

είμαστε way off .. προσπαθώ να ξεκαθαρίσω από που θα γίνει το μάζεμα και με τι τίτλο να τα πάω ..

[AmmarkoV]

Link
Noam Chomsky : Debate on Capitalism

[The Punisher]

Μεταφέρθηκε από το topic Θα κλείσει?