Λευτερία στο Θιβέτ

[ultimate_aektzis]

Βεβαια εχει και τα πρωτεια στα περισσοτερα "καλα".Απο τις χαμηλοτερες ανεργιες στην Ευρωπη, απο τα καλυτερα βιοτικα επιπεδα στον κοσμο με αποκορυφωμα τη Ζυριχη(συμφωνα με προσφατη ερευνα, οι κατοικοι της εχουν το καλυτερο βιοτικο επιπεδο παγκοσμιως) κ.α.Ας τα ειχαμε και εδω ολα αυτα και ας ξεπλεναν οσο χρημα θελανε

[giak]

Το πιο σημαντικό κομμάτι το είπε η sandra και περίπου κάτι τέτοιο ερχόμουν να γράψω . Πριν καταλάβει η Κίνα το Θιβέτ τι επικρατούσε; Επίσης και εγώ δεν το έχω ψάξει πολύ το θέμα αλλά έχω την εντύπωση πως υπήρχε ένα ξεχασμένο από τον κόσμο φεουδαρχικό θεοκρατικό καθεστώς όπου ή μεγάλη μερίδα του κόσμου (που δεν είχε στον ήλιο μοίρα) προσκυνούσε ένα εξάχρονο παιδάκι που ο λόγος του ήταν η αλήθεια απλά και έσταλναν και τα δικά τους παιδιά στα μοναστήρια μπας και φάνε για πρώτη φορά κανονική μερίδα φαΐ.

Έτσι το απλά και μόνο λευτεριά στο Θιβέτ, να φύγουν οι Κινέζοι και να γυρίσει ο Δαλάι Λάμα εμένα δεν μου λέει τίποτα μιας και δεν θα αλλάξει και τίποτα.

εγώ πάλι έχω ακούσει ότι πιστεύουν στο FSM.

μωρέ καλά τους κάνουν οι Κινέζοι

οκ πες μου τώρα ποιο σημείο ακριβώς ειρωνεύεσαι για να δω αν έχεις πρόβλημα αντίληψη ή άγνοια για κάποια πράγματα.

[Crab]

Εγώ,τουλάχιστον,προσπαθώ να κρίνω τον αγώνα των Θιβετιανών με βάση την πραγματικότητα που βιώνουν,αγνοώντας τα κοινωνικοπολιτικά τους πιστεύω - που βεβαίως μπορεί να απορρέουν απ΄τις θρησκευτικές τους πεποιθήσεις,αλλά δε μ΄ενδιαφέρει.

Εσύ απ΄την άλλη,όχι μόνο αγνοείς όλα τα παραπάνω,αλλά προσπαθείς να δημιουργήσεις μια εικόνα,που απέχει απ΄την πραγματικότητα όσο η Λάσα απ΄την Αθήνα,με βάση τις προσωπικές σου θέσεις (για τη θρησκεία εν προκειμένω).

Για πες μου λοιπόν,ποιος έχει πρόβλημα αντίληψης;

ΥΓ.
Το πως θα διαχειριστούν οι Θιβετιανοι την ελευθερία τους,είναι προφανώς δικό τους θέμα.
Ας την αποκτήσουν πρώτα...


ΥΓ1.
Οι ανατολικές θρησκείες διαφέρουν απ΄τις δυτικές.
Πιο πολύ,ωστόσο,διαφέρουν οι "εκπρόσωποι".
Στην Ανατολή τα προσκυνάνε,στη Δύση τα βιάζουν.

[giak]

Απλά η δική σου λογική μοιάζει με αυτή των Αμερικάνων στο Αφγανιστάν ας πούμε. Όχι της ηγεσίας των ΗΠΑ που προφανώς έχουν άλλη ατζέντα αλλά των υποστηριχτών της. Δηλαδή πάμε στο Αφγανιστάν για τους ελευθερώσουμε από τους Ταλιμπάν. Αντίστοιχο είναι και το λευτεριά στην Παλαιστίνη-Νίκη στην Χαμάς.Η ελευθερία δεν είναι κάτι το αόριστο που έρχεται μαγικά. Και αν σου φαίνεται τόσο αόριστη σαν έννοια ας πούμε κάτι πιο πρακτικό όπως η πείνα. Ωραία τώρα με τους Κινέζους οι Θιβετιανοί πεινάνε. Αν έρθει ο Δαλάι Λάμα μαζί με την Εξόριστη Κυβέρνηση θα χορτάσουν αυτόματα; Το θέμα είναι να ελευθερωθούν οι Θιβετιανοί από κάθε τι καταπιεστικό και όχι απλά να φύγουν οι Κινέζοι και να γυρίσει πίσω ο Δαλάι Λάμα με την εξόριστη κυβέρνηση και μαζί τους να φέρουν τις εξουσίες και τα προνόμια τους και να γίνουν οι κάτοικοι και πάλι δουλοπάροικοι για να πλουτίσουν κι άλλο τα μοναστήρια. Στην τελική γίνεται να υποστηρίζεις την δήμευση της εκκλησιαστικής περιουσίας στην Ελλάδα, να λες ο πάπας να δώσει κανά λεφτό στους φτωχούς και να αφήσεις τις μαλακίες για τις καπότες και να μην σε νοιάζει ο πλουτισμός και η εξουσία των μοναστηριών εκεί; (στο τέλος δεν αναφέρομαι σε σένα συγκεκριμένα, το λέω γιατί μπορεί να μην το αντιληφθείς)

οπότε:

Το πως θα διαχειριστούν οι Θιβετιανοι την ελευθερία τους,είναι προφανώς δικό τους θέμα.
Ας την αποκτήσουν πρώτα...

Δεν πρόκειται να την αποκτήσουν με το να γυρίσουν στο παλιό καθεστώς. Μόνο τα αφεντικά θα αλλάξουν - μία τρύπα στο νερό. Οπότε αν θεωρείς λύση απλά και αόριστα το "λευτεριά στο Θιβέτ" προτείνεις μία τρύπα στο νερό.

Οι ανατολικές θρησκείες διαφέρουν απ΄τις δυτικές.
Πιο πολύ,ωστόσο,διαφέρουν οι "εκπρόσωποι".
Στην Ανατολή τα προσκυνάνε,στη Δύση τα βιάζουν.

Δεν ξέρω αν θεωρείς τις ανατολικές θρησκείες ανώτερες ή αν νομίζεις ότι εγώ τις θεωρώ κατώτερες, για μένα όλες οι θρησκείες είναι μία μαλα**α και μισή και κανένα σεβασμό δεν έχω για αυτές πόσο μάλλον για τους εκπροσώπους τους.

[Crab]

Έτσι για να ευθυμήσουμε

Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη

[attachment=0]google_china.gif[/attachment]

---------------------------------------

Απλά η δική σου λογική μοιάζει με αυτή των Αμερικάνων στο Αφγανιστάν ας πούμε. Όχι της ηγεσίας των ΗΠΑ που προφανώς έχουν άλλη ατζέντα αλλά των υποστηριχτών της. Δηλαδή πάμε στο Αφγανιστάν για τους ελευθερώσουμε από τους Ταλιμπάν. Αντίστοιχο είναι και το λευτεριά στην Παλαιστίνη-Νίκη στην Χαμάς.

Μπα,μια γενική τοποθέτηση έκανα.Τιποτα περισσότερο.

Η ελευθερία δεν είναι κάτι το αόριστο που έρχεται μαγικά. Και αν σου φαίνεται τόσο αόριστη σαν έννοια ας πούμε κάτι πιο πρακτικό όπως η πείνα. Ωραία τώρα με τους Κινέζους οι Θιβετιανοί πεινάνε. Αν έρθει ο Δαλάι Λάμα μαζί με την Εξόριστη Κυβέρνηση θα χορτάσουν αυτόματα; Το θέμα είναι να ελευθερωθούν οι Θιβετιανοί από κάθε τι καταπιεστικό και όχι απλά να φύγουν οι Κινέζοι και να γυρίσει πίσω ο Δαλάι Λάμα με την εξόριστη κυβέρνηση και μαζί τους να φέρουν τις εξουσίες και τα προνόμια τους και να γίνουν οι κάτοικοι και πάλι δουλοπάροικοι

Ούτε εγώ θα μπορούσα να ζήσω στο Θιβετ του Δαλάι Λάμα.
Είναι όμως αυτό λόγος για να μη στηρίζω τους θιβετιανούς στον αγώνα τους κατά της κινέζικης καταπίεσης;


Κι εν πάση περιπτώσει,πως θα ήταν μια σοβαρή και βιώσιμη λύση;
Να δώσουμε για παράδειγμα στους θιβετιανούς ελευθερία υπο τον όρο να "γίνουν" Έλληνες/Αμερικάνοι/whateva;

Τέλος,όταν έγραψα ότι

προσπαθείς να δημιουργήσεις μια εικόνα με βάση τις προσωπικές σου θέσεις (για τη θρησκεία εν προκειμένω).

ενοούσα ακριβώς αυτό:

για να πλουτίσουν κι άλλο τα μοναστήρια.

μη βλέπεις παντού Εφραίμιδες (sic)


ΥΓ1.
Η θέση σου για το συγκεκριμένο ζήτημα - αν και ξεκάθαρη - είναι τελείως απόλυτη.
Αν προσπαθήσω να βγάλω τις αναφορές στη θρησκεία απ΄τα posts σου,δε θα μείνει τπτ.

ΥΓ2.
FWIW,ναι τις θεωρώ ανώτερες απo τις δυτικές,αλλά αυτό είναι μια προσωπική άποψη που δε λέει και πολλά.

[nickpro]

Ρε παιδιά, που τους είδατε τους Θιβετιανούς να αγωνίζονται για την ελευθερία τους??
Εκτός και αν εννοείται τα περσινά των Ολυμπιακών Αγώνων, με τις καθιστικές διαμαρτυρίες των μοναχών.¨

Όμως πέρσι, εγώ είδα μόνο μοναχούς στους δρόμους να διαμαρτύρονται.Δεν είδα απλούς ανθρώπους.

Τι στο καλό?? Το Θιβέτ δεν έχει κανονικούς ανθρώπους?? Μόνο μοναχούς έχει??
Και αν ελευθερωθεί το Θιβέτ, οι κάτοικοί του θα είναι μοναχοί μόνο μοναχοί??
Δεν θα έχει νόημα να ελευθερώσεις ένα κράτος που οι κάτοικοί του θα είναι μοναχοί και μόνο.

Αλλά η αλήθεια είναι ότι δεν αποτελείται από μοναχούς.Οι μοναχοί εκεί αποτελούν μειοψηφία.Σημαντική μεν, αλλά μειοψηφία.Υπάρχουνε κανονικοί άνθρωποι, αγρότες, εργάτες, που είναι απλοί άνθρωποι.

Όμως, δεν είδα κανέναν από αυτούς να διαμαρτύρεται για το Κινεζικό καθεστώς.Είδα μόνο μοναχούς να διαμαρτύρονται.
Και σαν ουδέτερος παρατηρητής που είμαι (λέμε τώρα ) θα σκεφτώ το εξής:
Μήπως οι απλοί άνθρωποι του Θιβέτ δεν διαμαρτύρονται γιατί προτιμούν το καθεστώς αυτό από του Δαλάι Λάμα??

Γιατί κακά τα ψέματα, ο Δαλάι λάμα υποχρέοναι το Θιβέτ να μένει πίσω στο χρόνο, να μην προχωράει η τεχνολογία, και καλά για καλύτερη επαφή του ανθρώπου με το κάρμα του κλπ κλπ.
Επίσης ξεζούμιζε τους πολίτες με φόρους που πηγαίνανε στα μοναστήρια.Και τους έλεγε και ότι αν δεν δώσουνε η ψυχή τους θα μετενσαρκωθεί σε κατσαρίδα και άλλα τέτοια χαριτομένα.

Το τωρινό καθεστώς νομίζω ότι βασανίζει μόνο όσους διαμαρτύρονται, και εγώ βλέπω μόνο μοναχούς να διαμαρτύρονται.

Από την άλλη, είναι λογικό να διαμαρτύρονται οι μοναχοί, γιατί εξαιτίας της Κινέζικης κυριαρχίας, έχουνε εξανεμιστεί τα κέρδη των μοναστηριών, και οι μοναχοί έχουνε χάσει την εξέχουσα θέση τους.Λογικό να θέλουνε πάλι την ανεξαρτησία του Θιβέτ.Και βάσει της φιλοσοφίας τους περί θανάτου, ότι δεν είναι τίποτα άλλο παρά το να φτάσεις να βρεις το απόλυτο κάρμα σου ή κάτι τέτοιο, δεν τους κόστισε και πολύ να πεθάνουνε το καλοκαίρι.

Με αντάλαγμα όμως διαφήμιση για το Θιβέτ και δυσφήμιση για την κακιά Κίνα.

Αυτά που γράφω παραπάνω ίσως είναι ακραία, ίσως δεν τα πιστεύω καν όλα.
Όμως δεν φαίνονται να έχουνε μια κάποια βάση??

Η ελευθερία κερδίζεται αν την θέλουνε όλοι.Όχι μόνο κάποιοι μοναχοί.Και εγώ δεν τους βλέπω όλους να διαμαρτύρονται...Κάτι μου βρωμάει....

[tZoLe]

Η ελευθερία κερδίζεται αν την θέλουνε όλοι.Όχι μόνο κάποιοι μοναχοί.Και εγώ δεν τους βλέπω όλους να διαμαρτύρονται...Κάτι μου βρωμάει....

Πέρυσι σε Άγκυρα και Άμστερνταμ είδα διαμαρτυρία Θιβετιανών με 1-2 μοναχούς για τα δικαιώματα του Θιβέτ και την ελευθερία του. Νομίζω πως οι μοναχοί εκφράζουν κάτι περισσότερο από τους εαυτούς τους.

[nickpro]

Τι να σου πω, μακάρι να ήταν Θιβετιανοί, και όχι Γιαπωνέζοι ειρηνιστές.
Α, για να μην παρεξηγηθώ, δεν είμαι ούτε κατά διάνοια υπέρ των κινέζων!

Γιατί σε αυτό το forum κάποιοι παρεξηγούνε πολλά...

[Proxenos]

Τι να σου πω, μακάρι να ήταν Θιβετιανοί, και όχι Γιαπωνέζοι ειρηνιστές.
Α, για να μην παρεξηγηθώ, δεν είμαι ούτε κατά διάνοια υπέρ των κινέζων!

Γιατί σε αυτό το forum κάποιοι παρεξηγούνε πολλά...

Σε αυτό το forum οποιος δεν είναι μαζί μας είναι εναντίον μας και η παλέττα έχει μόνο δύο χρώματα, το άσπρο και το μαύρο.

Εάν λοιπόν την πεις στα κομμουνιστικά ιδεώδη είσαι αμέσως φιλελεύθερος καπιταλιστής, ενώ αν σου τη δίνουν τα επεισόδια στην Αθήνα είσαι σκουλήκι που γλείφεται πάνω στην μπότα της αστυνομοκρατίας.

[stoupeace]

Αυτό το forum είναι forum => Ασύγχρονη γραπτή επικοινωνία => Εύκολες παρεξηγήσεις.
Απο κει και πέρα είναι θέμα της μύγας και του κατόχου της (για όλους μας μιλάω).

[giak]

Crab δεν είναι θέμα θρησκευτικών πεποιθήσεων. Αν ο άλλος πλουτίζει εις βάρος των υπολοίπων τι με νοιάζει εμένα αν είναι βουδιστής. Το να πεις πχ ότι η εκκλησία κλέβει δεν είναι άποψη αλλά γεγονός.

nickpro μπορεί να βλέπεις μόνο μοναχούς τον Δαλάι Λάμα και την εξόριστη κυβέρνηση γιατί πολύ απλά αυτοί προωθούνται ως λύση από τους Αμερικάνους κυρίως. Άλλωστε τα όπλα στην αντίσταση το '59 νομίζω η CIA τα είχε δώσει, τον Δαλάι Λάμα αυτή τον φυγάδευσε και αυτή τον τάιζε μετά. Και έφτασε από εκεί που δεν τον ήξερε κανένας να γίνει παγκόσμιος πνευματικός ηγέτης.

[rapadder]

Δεν νομίζω ότι οι διεκδικήσεις των Θιβετιανών εστιάζονται στο ανεξάρτητο κράτος, όσο στον σεβασμό τους από την κινεζική κυβέρνηση και στην προάσπιση των δικαιωμάτων τους. Μπορεί κατά βάθος να θέλουν να κάνουν το δικό τους κράτος, ωστόσο αυτό δεν δικαιολογεί αυτού του είδους την συμπεριφορά.
Δεν μπορούν π.χ. οι φύλακες των συνόρων να πυροβολούν στο ψαχνό τους μετανάστες που προσπαθούν να πάνε στο Νεπάλ (μέσα από το Έβερεστ!) ή να φυλακίζει για χρόνια όσους αντιτίθενται στο καθεστώς που έχει επιβάλλει. Σίγουρα οι Αμερικάνοι έχουν τα συμφέροντα τους που στηρίζουν τον Δαλάι Λάμα, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να καταδικάσουμε/ αγνοήσουμε τον αγώνα των Θιβετιανών για αυτόν τον λόγο. Ίσως ο τίτλος του topic να είναι ατυχής.
Σε πρώτη φάση πρέπει να υπάρχει ενας (διεθνής) έλεγχος σε αυτό το καθεστώς τύπου Γκεστάπο που έχει επιβληθεί σε αυτήν την επαρχία, όπου σε κάθε 20 κατοίκους αντιστοιχεί 1 αστυνομικός/ στρατιώτης.

[nickpro]

Δεν νομίζω ότι τώρα πια οι ΗΠΑ είναι αυτές που στηρίζουνε τον Δαλάι Λάμα.Τώρα πια στηρίζετε από την Γαλλία και μερικά άλλα κράτη.

Και είναι απόλυτα φυσιολογικό γιατί οι Κινέζοι είναι πανέξυπνοι.΄
Για να εξαγοράσουνε την εύνοια των ΗΠΑ , ή καλύτερα για να τους αναγκάσουν με το μέρος τους, έχουνε αγοράσει μερικά κρατικά ομόλογα του Αμερικανικού Δημοσίου, αξίας μερικών τρισεκαομμυρίων δολαρίων.

Ουσιαστικά δηλαδή, η Κίνα έχει δανίσει κεφάλαια στις ΗΠΑ με τη μορφή ομολόγων.

Δεν τις παίρνει λοιπόν τις ΗΠΑ να βγάλουνε και πολυ γλώσσα.
Συν τοις άλλοις, με ένα τσακ η Κινεζική κυβέρνηση οδηγεί όλους τους αμερικανικούς κολοσσούς σε χρεοκοπία, κλείνοντας τα εργοστάσιά τους.Μεγάλο πλήγμα για την Κίνα, αλλά ακόμα μεγαλύτερο για τις ΗΠΑ.

Επειδή ξεφεύγουμε λίγο, αν το Θιβέτ θέλει λευτεριά, τότε δικαιούται να την έχει.Το σίγουρο όμως είναι ότι δεν μπορεί να τη διεκδικίσει.Είναι ο νόμος του δυνατού.Και όσοι λένε να μπούνε στο Θιβέτ παρατηρητές για την τήρηση των ανθρωπίνων δικαιομάτων, είναι σαν να θέλει να μηνύσει τις ΗΠΑ για εγκλήματα πολέμου.

Κανείς δεν μπορεί να επιβάλει κυρώσεις στην Κίνα.Όλοι εξαρτόμαστε από αυτήν.

Το σοφότερο που έχουνε να κάνουνε οι Θιβετιανοί, είναι να αποδεχτούνε την κατάσταση και να πάψουνε να αντιστέκονται.Τότε θα σταματήσουνε όλα τα βασανηστήρια και αν μη τι άλλο θα ζήσουνε ειρηνικά.Στο κάτω κάτω Κινέζοι είναι και οι Θιβετιανοί.Πως είμαστε εμείς και οι Κύπριοι??? Κάτι τέτοιο.