Απάνθρωπη βιαιότητα στα ζώα

AnINffected · Post by **AnINffected** » Tue Jul 18, 2006 2:30 am

nada wrote:Απλά το αντιμετωπίζω αρνητικά γενικά (για καλλυντικά κλπ) επειδή έχω ακούσει ότι υπάρχουν και εταιρείες που παράγουν καλλυντικά χωρίς να κάνουν πειράματα σε ζώα... Απλά εξαντλούν την θεωρητηκή έρευνα πάνω στο φάρμακο και το δίνουν κατευθείαν σε εθελοντές που είς γνώσην τους, ελεύθερα πέρνουν κάποιο ρίσκο.

Και εσύ έχεις δίκιο, nada, από αυτή τη μεριά.Ο εθελοντισμός είναι μία λύση που προσωπικά δεν είχα σκεφτεί.Το θέμα είναι πόσοι θα δήλωναν εθελοντές και εαν, στην περίπτωση θανάτου για παράδειγμα, αυτό θεωρείται ευθανασία (και με τη σειρά της, αν η ευθανασία αποτελεί ποινικό αδίκημα κλπ. Ας μην το αναλύσουμε περισσότερο, παρ'όλο που έχει ενδιαφέρον η συζήτηση

).

Μα, tZoLe, ποτέ δεν είπαμε (τουλάχιστον εμείς σε αυτό το forum και στο PCMagazine) ότι βάζουμε απαραίτητα τα ζώα πάνω από τους ανθρώπους
Η συνεισφορά προς τα ζώα δεν αποκλείει την συνεισφορά προς τους ανθρώπους!Απλώς σε αυτό το topic με αφορμή το βίντεο μιλάμε για τα ζώα.Μπορούμε άνετα-μια και τώρα διαδραματίζεται πόλεμος στο Λίβανο-να ανοίξουμε topic και για αυτό (εγώ είμαι μέσα).

Μάλιστα, σκεφτόμουν αυτές τις μέρες να ανοίξω ένα topic για το ποία είναι τα μεγαλύτερα προβλήματα που αντιμετωπίζει η ανθρωπότητα στις μέρες μας και με ποιούς τρόπους μπορούμε να βοηθήσουμε εμείς-και κυρίως μέσω της δουλειάς μας.

Εξ'άλλου τα οικολογικά προβλήματα που συζητούμε εδώ στα πλαίσια του topic δεν είναι καθόλου ήσσονος σημασίας.

edit

xrokos wrote:η προστακτική δεν παίρνει εσωτερική αύξηση

nada · Post by **nada** » Tue Jul 18, 2006 3:07 am

tZoLe wrote:Πάντως για να είμαι ειλικρινής εμένα με ενοχλούν παραπανω οι σκηνές που αναμεταδίδονται από το Λίβανο παρά τα βίντεο με την κακοποίηση των ζώων. Άρα πρώτα θα μάθουμε να σεβόμαστε τον άνθρωπο και μετά θα αναζητήσουμε τρόπους για την προστασία των ζώων και για να κάνουμε τη θανάτωση τους λιγότερο βάρβαρη.

tZoLe wrote: Η παρατήρηση μου έχει να κάνει με την έκταση που δίνουμε σε κάποια θέματα. Ο άνθρωπος πρώτα ικανοποιεί την ανάγκη του για φαί και μετά ασχολείται με τα σπουδαιότερα πράγματα λένε. Ας μάθουμε να σεβόμαστε τον δίπλα και μετά σεβόμαστε και τα ζώα.

Έγώ πιστεύω οτι όταν συζητάμε για ένα πρόβλημα είναι απαραίτητο να αναζητάμε τα αίτια του...
Όπως το βλέπω απο την δική μου οπτική γωνία το πρόβλημα της κακοποίησης των ζώων και το πρόβλημα του πολέμου στην ουσία έχουν την ίδια αιτία...

Πρόκειται για τον εγωισμό που χαρακτηρίζει τον άνθρωπο,καθώς θεωρεί ότι το δικό του συμφέρον είναι η ανώτερη αξία που υπάρχει και αξίζει να κάνει οτιδήποτε για αυτό. Τα δύο παραπάνω προβλήματα είναι απλά δύο διαφορετικές μορφές εκφρασης αυτού του εγωισμού.
Το θέμα του topic, είναι η έκφραση του εγωισμού του ανθρώπινου είδους που θεωρεί ότι η δική του ευημερία είναι ανώτερη απο την ίδια την ύπαρξη των άλλων ειδών(και τα σφάζει...).
Όσο για τον πόλεμο (που έθιξε ο tZoLe) είναι η έκφραση του εγωισμού μιάς ομάδας ανθρώπων που θεωρεί ότι η δική της ευημερία είναι ανώτερη απο την ίδια την ύπαρξη των άλλων ανθρώπων(και τους βομβαρδίζει...).
Για εμένα αυτός ο εγωισμός είναι ένα απο τα βασικά χαρακτηριστικά του ανθρώπου, στο οποίο οφείλουμε να αντισταθούμε, αν θέλουμε να θεωρούμε τους εαυτούς μας ανώτερους απο τα υπόλοιπα ζώα...

Όταν λοιπόν μάθει ο καθένας μας χώρια ότι δεν μπορεί να σκοτώνει τον άλλο γιατί έτσι τον "συμφέρει", τότε θα μάθουμε και όλοι μαζί (σαν ανθρώπινο είδος) ότι δεν μπορούμε να σκοτώνουμε τα άλλα είδη γιατί έτσι μας συμφέρει...

Η χρονική διαφοροποίηση,λοιπόν,φίλε tZoLe ("πρώτα το ένα,μετά το άλλο") θεωρώ ότι δεν υφίσταται,καθώς αντιμετώπιση του ενός προβλήματος συνεπάγεται αντιμετώπιση και του άλλου...

AnINffected · Post by **AnINffected** » Tue Jul 18, 2006 3:27 am

Code: Select all

nada++;

Λοιπόν, αύριο θ'ανοίξω τοπικ σχετικό με όλα.
Θα έχει ενδιαφέρον και θα είναι εποικοδομητικό πιστεύω!

Post by **tZoLe** » Tue Jul 18, 2006 11:18 am

xrokos wrote:Νομίζω δεν κατανόησες το σχόλιο μου.Διάβασε το ξανά...Και βάζω στοίχημα ότι ποτέ δεν είχες κατοικίδιο!Και είναι επίτρεψε, η προστακτική δεν παίρνει εσωτερική αύξηση.( Κάπως πρέπει να σε μειώσω που εσύ κάνεις μπάνια και εγώ όχι!).

Τον συλλογισμό σου μια χαρά τον κατάλαβα και επιμένω πως παραδίνουμε ορισμένη έκταση ορισμένες φορές σε κάποια θέματα. Κατοικίδιο είχα μικρός, αλλά ψόφησε. Κια στο χωριό μου βάζουν εσωτερική αύξηση

xrokos · Post by **xrokos** » Tue Jul 18, 2006 1:09 pm

tZoLe wrote:
xrokos wrote:Νομίζω δεν κατανόησες το σχόλιο μου.Διάβασε το ξανά...Και βάζω στοίχημα ότι ποτέ δεν είχες κατοικίδιο!Και είναι επίτρεψε, η προστακτική δεν παίρνει εσωτερική αύξηση.( Κάπως πρέπει να σε μειώσω που εσύ κάνεις μπάνια και εγώ όχι!).
Τον συλλογισμό σου μια χαρά τον κατάλαβα και επιμένω πως παραδίνουμε ορισμένη έκταση ορισμένες φορές σε κάποια θέματα. Κατοικίδιο είχα μικρός, αλλά ψόφησε. Κια στο χωριό μου βάζουν εσωτερική αύξηση

Συμφωνώ απόλυτα με τον κύριο κανένα(nada). Εσύ tzole το τροπάρι σου! Δε μπορώ να καταλάβω πως το ένα αποκλείει το άλλο. Και δε μπορώ να κατανοήσω σε τι από αυτά που λέμε διαφωνείς. Είπαμε να μη βασανίζουμε τα ζώα, να μη κυνηγούμε για hobby, αηδιάσαμε με τα videos. Διαφωνείς σε αυτά;

Post by **jimmyD** » Tue Jul 18, 2006 2:19 pm

tZoLe wrote:
xrokos wrote:Νομίζω δεν κατανόησες το σχόλιο μου.Διάβασε το ξανά...Και βάζω στοίχημα ότι ποτέ δεν είχες κατοικίδιο!Και είναι επίτρεψε, η προστακτική δεν παίρνει εσωτερική αύξηση.( Κάπως πρέπει να σε μειώσω που εσύ κάνεις μπάνια και εγώ όχι!).
Τον συλλογισμό σου μια χαρά τον κατάλαβα και επιμένω πως παραδίνουμε ορισμένη έκταση ορισμένες φορές σε κάποια θέματα. Κατοικίδιο είχα μικρός, αλλά ψόφησε. Κια στο χωριό μου βάζουν εσωτερική αύξηση

Είναι γεγονός πως κάθε πρόβλημα έχει διαφορετική βαρύτητα όμως αυτό που δεν αλλάζει είναι ότι όλα θέλουν λύση. Το ότι γίνονται πόλεμοι και σκοτώνονται άδικα άνθρωποι και γι αυτό κάτι πρέπει να γίνει δε σημαίνει ότι μέχρι τη λύση του προβλήματος δε θα ασχολούμαστε με τίποτα άλλο. Υπάρχουν και άλλα σημαντικά προβλήματα που και αυτά χρήζουν αντιμετώπισης. Όσον αφορά την κακοποίηση των ζώων όπως είπε και ο nada πριν είναι άλλη μια εκφανση της ματαιοδοξίας και του εγωισμού που διακατέχει το "κυρίαρχο" ανθρώπινο είδος . Το πρόβλημα δεν είναι η κακοποίηση αυτό είναι το αποτέλεσμα. Το πρόβλημα είναι η έλλειψη παιδείας.

Post by **tZoLe** » Tue Jul 18, 2006 3:33 pm

xrokos wrote: Συμφωνώ απόλυτα με τον κύριο κανένα(nada). Εσύ tzole το τροπάρι σου! Δε μπορώ να καταλάβω πως το ένα αποκλείει το άλλο. Και δε μπορώ να κατανοήσω σε τι από αυτά που λέμε διαφωνείς. Είπαμε να μη βασανίζουμε τα ζώα, να μη κυνηγούμε για hobby, αηδιάσαμε με τα videos. Διαφωνείς σε αυτά;

Μάλλον εσύ δεν καταλαβαίνεις εμένα ή ζηλεύεις τόσο πολύ που εγώ κάνω μπάνια και θέλεις να μου την πεις. Φυσικά και καταδικάζω τα όσα γίνονται στα βίντεο. Ωστόσο, όπως παρατήρησες η συζήτηση δεν έμεινε σε αυτά μόνο. Μιλήσαμε και για τα πειραματόζωα, για το κυνήγι και γενικότερα τη χρησιμοποίηση των ζώων σε λελογισμένα πλαίσια. Έτσι εμένα μου δημιουργήθηκε η αίσθηση από τις απόψεις που άκουσα(μερικές) ότι το παρατραβάμε με την προστασία των ζώων και επεσήμανα ότι την ίδια ώρα φερόμαστε χειρότερα σε ανθρώπους. Επίσης δεν είναι καταδικαστέο το κυνηγι ως χόμπυ.

nada · Post by **nada** » Tue Jul 18, 2006 4:33 pm

tZoLe wrote:Μιλήσαμε και για τα πειραματόζωα, για το κυνήγι και γενικότερα τη χρησιμοποίηση των ζώων σε λελογισμένα πλαίσια. Έτσι εμένα μου δημιουργήθηκε η αίσθηση από τις απόψεις που άκουσα(μερικές) ότι το παρατραβάμε με την προστασία των ζώων και επεσήμανα ότι την ίδια ώρα φερόμαστε χειρότερα σε ανθρώπους.

Συγνώμη που επιμένω,αλλά πιστεύω οτι ο διάλογός μας δεν γίνεται ιδιέτερα γόνιμος με τον να εκθέτουμε κατευθείαν το αποτέλεσμα της αξιολόγησής μας για κάποιες θέσεις (π.χ. αυτό είναι υπερβολή), χωρίς να κάνουε τον κόπο να παραθέσουμε το λάθος (ή τα λάθη) που εντοπίσαμε στον συλλογισμό της θέσης αυτής (που καλό είναι να δηλώσουμε για ποιά θέση πρόκειται) και χωρίς να δίνουμε την ευκαιρία σε όσους δεν το εντόπισαν, να το δούν και αυτοί και να αναθεωρήσουν πιθανόν (αφού έχουμε δίκιο) την θέση τους...

(αυτήν την θέση μου δεν την αναλύω γιατί ταιριάζει περισσότερο σε topic "ο διάλογος και οι προϋποθέσεις του")

Post by **tZoLe** » Tue Jul 18, 2006 5:17 pm

Έχω παραθέσει τις απόψεις μου πιο πάνω σχετικά με τη χρήση των ζώων nada!!!

nada · Post by **nada** » Tue Jul 18, 2006 7:03 pm

Δεν αμφισβήτησα οτι η τοποθέτησή σου στο θέμα είναι σαφής tZoLe.

Απλά θα με ενδιέφερε να γνωρίζω αν αυτό που σε κάνει (και πιθανόν όχι μόνο εσένα) να θεωρείς υπερβολικές κάποιες απόψεις (πιθανόν την δική μου) είναι:
Kάποια βασική αρχή στην οποία βασίζεται ο συλλογισμός τους (π.χ. στην δική μου ότι τα ζώα δεν είναι φυσικός πόρος όπως το νερό), οπότε είναι λογική η διαφωνία, γιατί κάτι τέτοιο δεν μπορεί ούτε να αποδειχτεί ούτε να καταριφθεί (αν και μπορούμε να το συζητήσουμε σε ειδικό topic φιλοσοφικού περιεχομένου) και άρα οι διαφορετικές απόψεις είναι το ίδιο βάσιμες.
ή
Kάποιο λογικό σφάλμα, καθώς οδηγούμαστε στο συμπέρασμα, οπότε κάποιος έχει μπερδευτεί και χρειάζεται την διαφώτηση του άλλου...

Πάντως σέβομαι ότι δεν θές να αναλύσεις τον συλλογισμό που σε οδήγησε στο συμπέρασμα ότι υπερβάλλουμε και δεν επιμένω άλλο...

AnINffected · Post by **AnINffected** » Tue Jul 18, 2006 7:43 pm

tZoLe, πρώτον το θέμα λέει "Απάνθρωπη βιαιότητα στα ζώα".Ακόμη και τυπικά να το δείς, ο τίτλος καλύπτει όλα αυτά για τα οποία συζητάμε.Άν και αφορμή είναι το βίντεο, δε μας επιβάλλει κανείς να περιοριστούμε σε αυτό.
Δεύτερον, στα τόσα topic που έχουμε ανοίξει στο forum, πειράζει που ανοίξαμε ένα για τα ζώα;
Τρίτον, με αφορμή τον πόλεμο στο Λίβανο και όλη τη βία που βλέπω τελευταία έχω ανοίξει από το πρωί ένα topic που έχει να κάνει με όλα τα προβλήματα που έχει ο κόσμος μας σήμερα...όμως το διάβασαν περ. 18 άτομα και κανείς δεν απάντησε ακόμη.Κάνε εσύ την αρχή.

(Θα μπορούσα να ανοίξω ένα topic μόνο για το Λίβανο ή μόνο για τους πολέμους με αφορμή το Λίβανο αλλά η συζήτηση αυτή αντιμετωπίζει εξ'ορισμουύτον κίνδυνο της "πολιτικοποίησης", γι'αυτό και δεν το'κανα)

Post by **tZoLe** » Tue Jul 18, 2006 10:11 pm

Νομίζω ότι παρερμηνεύτηκαν τα όσα είπα. Καταρχάς για μένα ταιριάζει παρπάνω φίλε nada ο όρος φυσικός πόρος σχετικά με τον τρόπο που βλέπω τα ζώα. Είμαι και κυνηγός και είχα και κατοικίδια. Έκανα μία παρατήρηση και δεν την αναιρώ, αφού θεώρησα και θεωρώ πως η υπερβολική ευαισθησία αν μπορούμε να το ονομάσουμε έτσι, απέναντι στα ζώα είναι απλά περιττή και έρχεται σε αντίθεση με τους νόμους της ζωής. Και ζώα θα σκοτώσουμε και ζώα θα χρησιμοποιήσουμε για ιατρικά πειράματα. Για να αλλάξουν αυτά πρέπει να γράψουμε την ανθρώπινη ιστορία ξανά από την αρχή. Πρότιμώ πάντως να μην το επιχειρήσω σε αυτή τη ζωή. Για μένα ζητούμενο είναι η συμπεριφορά και ο τρόπος που αντιμετωπίζουμε τη φύση. Για μένα το ίδιο απάνθρωπο ή μάλλον το ιδιο επιζήμιο με αυτό που βλέπουμε στο βίντεο είναι να καίμε δάση για να χτίσουμε όμορφα εξοχικά που θα κατοικούν σε αυτά καλοί άνθρωποι με κατοικίδια, οι οποίοι θα τα σέβονται. Δεν ξέρω αν έπιασες τη σκέψη μου, αλλά για μένα το πρόβλημα δεν είναι να μάθεις να σέβεσαι τα ζώα, αλλά τον άνθρωπο. Κάποιος που μαθαίνει να σέβεται τον άνθρωπο συνήθως (επειδή υπάρχουν και λαμπρές εξαιρέσεις) σέβεται και τη φύση. Πάρε παράδειγμα τον αγαθό πλανητάρχη μας που έχει 2 αξιολάτρευτα σκυλάκια. Για αυτό εγώ απλά δήλωσα πως προτιμώ να εστιάζω στον άνθρωπο, γιατί για μένα κανένα άλλο έμψυχο ον δεν είναι εξίσου σημαντικό. Αυτή είναι η άποψη μου. Το πως φαιρόμαστε στα ζώα είναι ένα θέμα, αλλά το πως φαιρόμαστε στον άνθρωπο είναι ένα άλλο πολύ σπουδαιότερο θέμα. Και για να ξεκαθαρίζω τα πράγματα η αφορμή για την παρατήρηση μου υπήρξαν τα γεγονότα στο Λίβανο, αφού αυτά μου θύμισαν πως ακόμα άνθρωποι δεν έχουν τα δικαιώματα που έχω εγώ. Για μένα λοιπόν το να βλ'επω το μουντιάλ δεν μου προκαλεί τόσες τύψεις για την αδράνεια μου, όσο όταν μιλάω για διακαιώματα των ζώων. Ζήτησες τον συλλογισμό μου τον είχες σε γενικές γραμμές. Θεωρώ κουτό να επανέλθουμε σε αυτόν, αφού είναι προφανές πως δεν διαθέτουμε τις ίδιες ευαισθησίες για τα ζώα. Έχουμέ, όμως, την ίδια θέληση να καταδικάσουμε και να αποφύγουμε τετοιες συμπεριφορές όπως εκείνη που αποτέλεσε την αφορμή αυτής της συζήτησης, ο καθένας με το δικό του σκεπτικό.

xrokos · Post by **xrokos** » Tue Jul 18, 2006 11:12 pm

tzole χίλια συγνώμη που θα σε διορθώσω αλλά το σωστό είναι καταρχάς και όχι καταρχήν.Καταρχήν σημαίνει άλλο πράγμα και το κάνουμε κατά κόρον λάθος.
Τρομάρα σου είσαι και κυνηγός

!Τι άλλο θα μας πεις πια! Έτσι πως είσαι ο αέρας θα σε πάρει όχι όπλο να κρατήσεις!

Και κράτα αυτό: Ο άνθρωπος που δε σέβεται τα ζώα δε σέβεται τον άνθρωπο και vice versa. Σκέψου το καλά και εμβάθυνε σε αυτό, θα δεις ότι ισχύει.

PASCAL · Post by **PASCAL** » Wed Jul 19, 2006 12:11 am

Τι σημαίνει "vice versa";

Post by **tZoLe** » Wed Jul 19, 2006 12:13 am

xrokos wrote:Και κράτα αυτό: Ο άνθρωπος που δε σέβεται τα ζώα δε σέβεται τον άνθρωπο και vice versa. Σκέψου το καλά και εμβάθυνε σε αυτό, θα δεις ότι ισχύει.

Ευχαριστώ πολύ για την παρότρυνση σου, αλλά νομίζω ότι αυτό είπα και εγώ, διάβασε καλύτερα τι γράφω. Μην διορθώνεις μόνο αυτά τα λάθη, κάνω πολλά περισσότερα στα post μου.

nada · Post by **nada** » Wed Jul 19, 2006 12:59 am

Λοιπόν καλά κατάλαβα οτι έγω είμαι ο υπερβολικός

tZoLe wrote:Καταρχήν για μένα ταιριάζει παρπάνω φίλε nada ο όρος φυσικός πόρος σχετικά με τον τρόπο που βλέπω τα ζώα.

Όταν μιλάμε για αυθαίρετες πεποιθήσεις δεν τίθεται θέμα αξιολόγησης ή κριτικής όλες πρέπει να είναι σεβαστές.Οι Ινδοί λατρέβουν τις αγελάδες σαν θεούς και κάποιοι λαοί θεωρούσαν τα ζώα "αυτόματα" δηλαδή συσκευές.(Το θέμα είναι φιλοσοφικό αλλά επιδέχεται συζήτησης)

tZoLe wrote: Έκανα μία παρατήρηση και δεν την αναιρώ.

Δεν νομίζω άλλωστε οτι το ζήτησε κανείς... απλά η παρατήρησή σου φάνηκε να υποβιβάζει το θέμα της συζήτησης συγκρίνωντάς το με ένα πολύ σημαντικότερο όταν αυτή η σύγκριση δεν έγινε με τόσα άλλα πολύ λιγότερο σημαντικά θέματα απο αυτό που συζητάμε.

tZoLe wrote:Για αυτό εγώ απλά δήλωσα πως προτιμώ να εστιάζω στον άνθρωπο, γιατί για μένα κανένα άλλο έμψυχο ον δεν είναι εξίσου σημαντικό

Άν αυτό ήταν το νόημα της παρατήρησής σου,μάλλον σε εκφράζει αυτό που είχα ήδη παρατηρίσει...

nada wrote:ΥΓ1 Αλλά τι να περιμένει κανείς όταν ο άνθρωπος σκοτώνει τον συνάνθρωπό του στον βωμό του κέρδους...να σεβαστεί το ζώο;

Δήλωση που υποστιρίζει σαφώς ότι ο άνθρωπος είναι ανώτερος απο το ζώο.

tZoLe wrote:Δεν ξέρω αν έπιασες τη σκέψη μου, αλλά για μένα το πρόβλημα δεν είναι να μάθεις να σέβεσαι τα ζώα, αλλά τον άνθρωπο. Κάποιος που μαθαίνει να σέβεται τον άνθρωπο συνήθως (επειδή υπάρχουν και λαμπρές εξαιρέσεις) σέβεται και τη φύση.Πάρε παράδειγμα τον αγαθό πλανητάρχη μας που έχει 2 αξιολάτρευτα σκυλάκια.

Αν αυτό είναι το απόσταγμα της σκέψης σου, χαίρομαι που συμφωνούμε, καθώς από ότι βλέπω καταλήγουμε όλοι ότι πρόκειται για το ίδιο πρόβλημα στην ουσία.

Όσο για το παράδειγμά σου,από αυτό συμπεραίνω οτι μάλλον εσύ παρεξήγησες την θέση μου (φαίνεται δίνουμε διαφορετική έννοια στην λέξη σεβασμός), καθώς σε καμία περίπτωση δεν πιστεύω ότι ο πρόεδρος της Αμερικής σέβεται τα ζώα και ας έχει κατοικίδιο,ούτε ότι όποιος έχει κατοικίδιο (και ειδικά σε κλουβί) σέβεται τα ζώα ακόμα και αν αγαπάει τα συγκεκριμένα όσο τίποτα και θα έδινε την ζωή του (λέμε τωρα) για αυτά. Και οι ηγέτες που σκοτώνουν τους λαούς προσφέρουν τα πάντα στην γυναίκα τους και στα παιδία τους... αυτό όμως δεν σημαίνει ότι σέβονται τον άνθρωπο.

(πάντως απο όσα λες ακόμα δεν κατάλαβα ποιά είναι η υπερβολή στην συζήτηση μας, υποθέτω οτι εννούσες την θέση μου για τα πειραματόζωα (όταν δεν είναι αναγκαία) και το κυνήγι (όταν είναι καθαρά για διασκέδαση),δηλαδή το μόνο σημείο διαφωνίας μας,στο οποίο η διαφωνία είναι λογική μιάς και ξεκινάμε απο διαφορετική βάση.Σέβομαι την άποψη σου η οποία μάλλιστα είναι και η επικρατούσα (απλά δεν τη δέχομαι) όσο για το αν η δική μου είναι υπερβολική μπορεί να έχεις δίκιο για τα πλαίσια της σημερινής κοινωνίας. απλά εγώ την τοποθέτησα σε ένα θεωρητικό πλαίσιο αναφερόμενος στην κατεύθυνση που κατ'εμέ πρέπει να πάρει ο άνθρωπος που θέλει να ολοκληρώσει την εξανθρώπισή του και ξέρω ότι δεν είμαστε σε θέση να υιοθετίσουμε σαν ανθρωπότητα αυτή την άποψη (και πιστεύω οτι δεν θα βρεθούμε ποτέ σε αυτή την θέση γιατί δεν είμαι τόσο αισιόδοξος) αυτό ,όμως, δεν μου απαγορεύει να διαπιστώνω την αλήθεια που κατ'εμέ δείχνει.)

ΥΓ1:Ζητώ συγνώμη απο όλους που είμαι τόσο εκτενής και θα προσπαθήσω να γίνω λακονικότερος στο μέλλον.

AnINffected · Post by **AnINffected** » Wed Jul 19, 2006 1:57 am

xrokos wrote:tzole χίλια συγνώμη που θα σε διορθώσω αλλά το σωστό είναι καταρχάς και όχι καταρχήν.Καταρχήν σημαίνει άλλο πράγμα και το κάνουμε κατά κόρον λάθος.

Κατ'αρχήν δε σημαίνει "αρχικά", ενώ κατ'αρχάς "σύμφωνα με τις αρχές" (δηλ. την εξουσία);Καλά δεν το είπε;
Όλοι μας κάνουμε ένα σωρό λάθη...

PASCAL wrote:Τι σημαίνει "vice versa";

Αντίστροφα.Δες και αυτό

Η συζήτηση νομίζω οτί γίνεται ακόμη πιο ενδιαφέρουσα...

nada wrote:Όταν μιλάμε για αυθαίρετες πεποιθήσεις δεν τίθεται θέμα αξιολόγησης ή κριτικής όλες πρέπει να είναι σεβαστές.Οι Ινδοί λατρέβουν τις αγελάδες σαν θεούς και κάποιοι λαοί θεωρούσαν τα ζώα "αυτόματα" δηλαδή συσκευές.(Το θέμα είναι φιλοσοφικό αλλά επιδέχεται συζήτησης)

Ενδιαφέρον... Από τους Προγραμματιστές στις συσκευές;

Θα επανέλθω αργότερα σε αυτό.

tZoLe, από ότι έχω καταλάβει, θεωρείς οτί τα ζώα σίγουρα αξίζουν σεβασμό, αλλά ο άνθρωπος αξίζει μεγαλύτερου σεβασμού από ότι τα ζώα.Επίτρεψε μου την υπόθεση που θα κάνω ευθύς αμέσως:Η άποψη σου αυτή βασίζεται στην παρατήρηση οτί υπάρχει κάτι που διαφοροποιεί τον άνθρωπο από τα ζώα;
Άν ναί, τί πιστεύεις οτί είναι αυτό;

Μη βιαστείς να απαντήσεις και μην ανησυχείς.Δεν έχω στο μυαλό μου τίποτα που να έχει να κάνει με ρατσισμό, απλώς προσπαθώ να μπώ στη λογική της σύγχρονης επικρατούσας άποψης-γιατί το πιστεύω και εγώ οτί η άποψη σου είναι και η επικρατούσα.Βασικά, το έχω ξανακάνει αυτό το ταξιδάκι...

xrokos · Post by **xrokos** » Wed Jul 19, 2006 9:38 am

tzole σε διόρθωσα διότι όλοι το κάνουμε λάθος και καλό είναι να τα επισημαίνουμε που και που.Κατ' αρχάς( και όχι καταρχάς-δεν ενώνεται, το έκανα λάθος!) σημαίνει αρχικά δηλαδή αυτό που θέλουμε συνήθως να πούμε.Το κατ'αρχήν αντιστοιχεί στο λατινικό "in principio" και σημαίνει "για λόγους αρχής" (πχ."κατ' αρχήν διαφωνώ με το σκεπτικό του tzole") και "στα βασικά σημεία"(πχ." το σχέδιο ψηφίστηκε κατ' αρχήν").
Το λέω όχι από εξυπνάδα αλλά για να το μάθω και 'γω!

AnINffected · Post by **AnINffected** » Wed Jul 19, 2006 1:11 pm

Έχεις δίκιο xrokos, το επιβεβαίωσα

Post by **tZoLe** » Wed Jul 19, 2006 1:45 pm

AnINffected wrote:
tZoLe, από ότι έχω καταλάβει, θεωρείς οτί τα ζώα σίγουρα αξίζουν σεβασμό, αλλά ο άνθρωπος αξίζει μεγαλύτερου σεβασμού από ότι τα ζώα.Επίτρεψε μου την υπόθεση που θα κάνω ευθύς αμέσως:Η άποψη σου αυτή βασίζεται στην παρατήρηση οτί υπάρχει κάτι που διαφοροποιεί τον άνθρωπο από τα ζώα;
Άν ναί, τί πιστεύεις οτί είναι αυτό;

Αρχικά πιστεύω πως θα έπρεπε να συμφωνήσουμε πως υπάρχουν δύο διαφορετικές σκοπιές προσέγγισης του όλου θέματος. Από τη μία θα μπορούσαμε να το προσεγγίσουμε από τη σκοπιά του φυσιολάτρη, δηλαδή του ανθρώπου που αγαπά τη φύση, διαθέτει αυξημένες ευαισθησίες απεναντί στα περιβαλλοντικά θέματα και ο οποίος συνηθίζει να βλέπει τα ζώα ως πρόσωπα. Από την άλλη, υπάρχει μία πιο συμφεροντολογική προσέγγιση, σύμφωνα με την οποία ο άνθρωπος έχει ανάγκη τους φυσικούς πόρους, οπότε οφείλει να τους διαφυλάξει. Είναι,λοιπόν, ηλίου φαεινότερο ότι και στις δύο περιπτώσεις ο στόχος είναι κοινός, όμως τα κίνιτρα διαφέρουν. Ανάλογα, λοιπόν, προς τα που τείνει ο καθένας, θα αποφασίσει εάν η χρήση πειραματόζωων ή το κυνήγι για χόμπυ είναι αποδεκτά ή όχι. Επετρέψτε μου να υπενθιμίσω πως αυτές οι δραστηριότητες είναι αποδεκτές από τον πολιτισμό μας.
Σε αυτό το σημείο πρέπει να προσθέσω για να μην γίνομαι απόλυτος πως η αλήθεια βρίσκεται κάπου στη μέση για πολλούς ανθρώπους. Προσωπικά, δεν αντιμετωπίζω τη φύση ούτε ως εκμεταλλεύσιμο πόρο, αλλά ούτε υιοθετώ μια πιο ρομαντική προσέγγιση. Για μένα η φύση είναι μια πηγή ομορφιάς και μυστηρίου και για αυτό ακριβώς τον λόγο νιώθω την ανάγκη να τη σεβαστώ. Ο σεβασμός αυτός κατά την άποψη μου δεν μπορεί να καλλιεργηθεί μόνο για τη φύση ή μόνο γαι τα ζώα. Ο σεβασμός αυτός πρέπει να ξεκινά από τον άνθρωπο. Ο άνθρωπος που σέβεται τον εαυτό του και τον διπλανό του, πιστεύω πως θα είναι σε θέση να σεβαστεί το σπίτι του, την κοινωνία του,το περιβάλλον...Ο άνθρωπος που καταδικάζει τη βία στις ανθρώπινες σχέσεις, δε θα καταφύγει σε αυτή για να σκοτώσει ένα ζώο. Επομένως, για μένα όλα αυτά ξεκινάνε από τον άνθρωπο και έτσι εστιάζω σε αυτόν. Δεν είναι τόσο θέμα παιδείας, όσο θέμα προτύπων, αγωγής και χαρακτήρα. Το λέω αυτό επειδή έγιναν κάποιες αναφορές στην παιδεία, η οποία για μένα έχει μόνο βοηθητικό ρόλο.
Επίσης, με ενοχλεί ιδιαίτερα τα πολλά παραδείγματα που υπάρχουν ανθρώπων, οι οποίοι ενώ είναι ευαίσθητοι απέναντι στα ζώα, είναι περισσότερο ανεκτικοί απέναντι στους ανθρώπους. Και αυτό είναι δυστυχώς χαρακτηριστικό των δυτικών κοινωνιών. Και αυτό ήθελα να θίξω με τις παρατηρήσεις μου.
Σε ότι αφορά τις απόψεις μου σχετικά με τα ζώα, ξεκαθαρίζω ότι το γεγονός ότι καταδικάζω τα όσα γίνονται στο βίντεο δεν απορρέει από την πεποίθηση μου ότι τα ζώα έχουν ψυχή ή είναι ισότιμα με τους ανθρώπους, αλλά από την πεποίθησή μου ότι η βία και τέτοιες συμπεριφορές δεν ανήκουν και δεν πρέπει να ανηκουν στον ανθρώπινο πολιτισμό. Επίσης, επειδή αντιλαμβάνομαι πως έχουν αισθήματα ως έμψυχα όντα θα προτιμούσα να αποφύγω κάτι που θα τα κάνει να υποφέρουν.
AnINffected ρώτησες τι είναι αυτό που διαφοροποιεί τον άνθρωπο από τα ζώα. Δεν νομίζω η διαφορά να εγγυται στο iq. Η διαφορά είναι ότι εμείς έχουμε τη δύναμη να καταστρέψουμε τα πάντα, να κάνουμε τον κόσμο καλύτερο, να αναπτύξουμε πολιτισμό; Δεν νομίζω ότι όλα αυτά μπουρούν να μας κάνουν να φαντάζουμε ανώτεροι από κάθε άλλον ζωντανό οργανισμό. Η διαφοροποίηση προέρχεται νομίζω από το γεγονός ότι μόνο εμείς μπορούμε να διαφυλάξουμε τη φύση και ταυτόχρονα μόνο εμείς να την καταστρέψουμε. Η ευθύνη αυτή μας διαχωρίζει από τα ζώα για μένα. Ποιό ζώο θα σκότωνε για ικανοποίηση;Ποιό ζώο θα έδινε τη ζωή του για την ελευθερία; Μόνο ο άνθρωπος, άρα σε κάτι διαφέρουμε.

Post by **jimmyD** » Wed Jul 19, 2006 5:07 pm

tZoLe wrote: ...Δεν είναι τόσο θέμα παιδείας, όσο θέμα προτύπων, αγωγής και χαρακτήρα. Το λέω αυτό επειδή έγιναν κάποιες αναφορές στην παιδεία, η οποία για μένα έχει μόνο βοηθητικό ρόλο....

Η παιδεία διαμορφώνει τόσο τα πρότυπα όσο και τη συμπεριφορά και το χαρακτήρα του ανθρώπου. Παιδεία δεν είναι σκέτη γνώση ,αν ξέρεις πχ την ακολουθία fibonacci μπορείς κάλιστα να είσαι εγκληματίας , δολοφόνος κτλ. Οπότε μάλλον έχει τον πρώτο ρόλο

Post by **tZoLe** » Wed Jul 19, 2006 6:24 pm

jimmyD wrote:
tZoLe wrote: ...Δεν είναι τόσο θέμα παιδείας, όσο θέμα προτύπων, αγωγής και χαρακτήρα. Το λέω αυτό επειδή έγιναν κάποιες αναφορές στην παιδεία, η οποία για μένα έχει μόνο βοηθητικό ρόλο....
Η παιδεία διαμορφώνει τόσο τα πρότυπα όσο και τη συμπεριφορά και το χαρακτήρα του ανθρώπου. Παιδεία δεν είναι σκέτη γνώση ,αν ξέρεις πχ την ακολουθία fibonacci μπορείς κάλιστα να είσαι εγκληματίας , δολοφόνος κτλ. Οπότε μάλλον έχει τον πρώτο ρόλο

Εγώ θα το ονομάσω αυτό που μάλλον υπονοείς ως αγωγή και περισσότερο ήθική υπόσταση.