Venus AUEB Forum

barbarosa wrote:Για όσους αναρωτιούνται τι φταίει.

Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη

[img]http://erodotos.files.wordpress.com/2011/09/cebccf80cebfceb3ceb9cf8ccf80cebfcf85cebbcebfcf82-cebaceb1cf80ceb9cf84ceb1cebbceb9cf83cebccf8ccf82.jpg?w=470[/img]

Βασικα θα το διόρθωνα. Ο Καπιταλισμός και ο Φιλελευθερισμος...

m4ver1ck wrote:
Βασικα θα το διόρθωνα. Ο Καπιταλισμός και ο Φιλελευθερισμος...

Ούτε καν...η ελευθερία που έχεις για να ζεις, να πουλάς και ν'αγοράζεις δεν έχει καμία σχέση με το πως θα τη χρησιμοποιήσεις. Ο φιλελευθερισμός είναι η μοναδική κοινωνική θεωρία που σέβεται τον κάθε άνθρωπο ξεχωριστά αλλά και όλους μαζί.
Κατα τ'άλλα όποιος αναδεικνύει κοινωνικά προβλήματα τέτοια φύσεως σε οικονομικά συστήματα κάνει το τεράστιο λάθος ότι αγνοεί εντελώς βλακωδώς τον παράγοντα της ανθρώπινης ψυχολογίας. Ο λόγος που τα "πρεζάκια" (σιχαίνομαι τους υποτιμητικούς όρους) φτάνουν σε τέτοια σημεία αυτοεξευτελισμού βρίσκεται, αρχικά, πίσω από την πόρτα του σπιτιού τους. Διαφορετικά θα μπορούσε κανείς να μιλήσει και για το πόσο φταίει ο Σοσιαλισμός για το τεράστιο πρόβλημα του αλκοολισμού στη Σοβιετική Ένωση. Βέβαια η διαφορά εκεί ήταν ότι η λογοκρισία και ο ολοκληρωτισμός μπορούσαν να προβάλλουν όποια εικόνα ήθελαν, όσο μακριά κι αν ήταν απ'την πραγματικότητα. Δεν υπήρχε και κανένας να τους διαψεύσει.....Και το Τσέρνομπιλ μέσω Σουηδίας το μάθαμε....

michalis wrote:Ο φιλελευθερισμός είναι η μοναδική κοινωνική θεωρία που σέβεται τον κάθε άνθρωπο ξεχωριστά αλλά και όλους μαζί.

θα ηθελα να εξηγησεις πως κατεληξες σε αυτο

Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη

εδιτ : με την ευκαιρια αμα δεν σ'αρεσουν οι υποτιμητικοι οροι μπορεις να μην τους επαναλαμβανεις.

Δεν εννοουμε τον "νεοφιλελευθερισμό" που ζουμε σημερα (brutal καπιταλισμο κατα βάσην). Εννοούμε τον original κοινωνικό και πολιτικό φιλελευθερισμό, τις ιδεές δηλαδή που προήλθαν με την Γαλλική Επανάσταση, οσον αφορά το Κράτος και την αντίληψη περι του Πολίτη..

chriskin wrote:

michalis wrote:Ο φιλελευθερισμός είναι η μοναδική κοινωνική θεωρία που σέβεται τον κάθε άνθρωπο ξεχωριστά αλλά και όλους μαζί.

θα ηθελα να εξηγησεις πως κατεληξες σε αυτο

Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη

εδιτ : με την ευκαιρια αμα δεν σ'αρεσουν οι υποτιμητικοι οροι μπορεις να μην τους επαναλαμβανεις.

Πρώτα απ'ολα ετυμολογικά. Η αποδοχή της ελευθερίας, για μένα, είναι προαπαιτούμενο για οτιδήποτε άλλο. Δεύτερον, επιτρέποντας σε κάθε άτομο να αναπτύσσει την προσωπικότητά του ελεύθερα, πέρα από περιορισμούς που θέτουν συγκεντρωτικοί οργανισμοί, όπως το κράτος. Η ελευθερία των ατόμων "λογοκρίνεται" μόνο σε επίπεδο συλλογικότητας, κοινωνίας κλπ. όταν τα υπόλοιπα μέλη θεωρήσουν ότι θίγονται, πλέον, οι δικές τους ελευθερίες, με καθαρά αμεσοδημοκρατικό τρόπο. Οι υπόλοιπες κοινωνικές θεωρίες που συνοδεύουν τα διάφορα οικονομικά συστήματα που εφαρμόστηκαν είτε εξασφαλίζουν την ελευθερία χωρίς την ισότητα (δηλαδή ο πλουσιότερος "αγοράζει" λίγη παραπάνω ελευθερία κίνησης), είτε την ισότητα χωρίς την ελευθερία (είστε όλοι ίσοι γιατί δεν επιτρέπεται να είστε κάτι άλλο). Simple as this.

Liberalism (from the Latin liberalis)[1] is a political ideology or worldview founded on ideas of liberty and equality.[2] Liberals espouse a wide array of views depending on their understanding of these principles, but generally liberals support ideas such as constitutionalism, liberal democracy, free and fair elections, human rights, capitalism, and the free exercise of religion.[

Αρχικά, διαφωνείς με την ελευθερία και την ισότητα; Αν όχι, δεν υπάρχει λόγος να μου ζητάς να εξηγήσω τίποτα, απλά το αποδέχεσαι και προχωράμε.


εδιτ: Να μην τους χρησιμοποιείτε at first place γιατί είναι προσβλητικοί. Όφειλα να το σημειώσω.

michalis wrote: Πρώτα απ'ολα ετυμολογικά. Η αποδοχή της ελευθερίας, για μένα, είναι προαπαιτούμενο για οτιδήποτε άλλο. Δεύτερον, επιτρέποντας σε κάθε άτομο να αναπτύσσει την προσωπικότητά του ελεύθερα, πέρα από περιορισμούς που θέτουν συγκεντρωτικοί οργανισμοί, όπως το κράτος. Η ελευθερία των ατόμων "λογοκρίνεται" μόνο σε επίπεδο συλλογικότητας, κοινωνίας κλπ. όταν τα υπόλοιπα μέλη θεωρήσουν ότι θίγονται, πλέον, οι δικές τους ελευθερίες, με καθαρά αμεσοδημοκρατικό τρόπο.

Ο φιλελευθερισμός θέτει το "άτομο" στο επίκεντρο των πραγμάτων, και μετατρέπει την κοινωνία απο οργανικό σύνολο, σε ένα απλό "κοινωνικό συμβόλαιο", μια απλή συμφωνία βασιζόμενη στην επιλογή μεταξυ δύο μερών, και όχι σε ένα στιβαρό πλέγμα σχέσεων και αλληλεξάρτησης.Δηλαδή έχουμε το γενικό συμφέρον να υπάγεται στο ατομικό, και οχι το ατομικό να υπάγεται στο κοινωνικό. Για αυτόν ακριβώς τον λόγο ο Φιλελευθερισμός θέτει εαυτόν,στην πρώτη γραμμή υπεράσπισης του ατομικισμού,που ο ίδιος καλλιεργεί μέσω των πολιτικών, κοινωνικών και οικονομικών ατομικών "ελευθεριών" που ενέπνευσε και που σε ορισμένες περιπτώσεις επινόησε.Μαλιστα αυτή η ατομικιστική τους πτυχή, μη διαθέτοντας όρια, επηρεάζει την ανθρώπινη προσωπικότητα κατά την ευχέρεια που εκείνη έχει να εξυπηρετεί αυτές τις "ελευθερίες", οδηγώντας νομοτελειακά στην ασυδοσία και την διάλυση των δεσμών του κοινωνικού και κοινοτικού ιστού, την οποία έχει αποδείξει οτι δεν μπορει αλλα ούτε και θέλει να ελέγξει. Έτσι συνεπαγωγικά,ο Φιλελευθερισμός σαν κοινωνική θεωρία δείχνει οτι δεν σέβεται ούτε την κοινωνία, αλλά ούτε και τον κάθε άνθρωπο ξεχωριστά.

Αρχικά, διαφωνείς με την ελευθερία και την ισότητα; Αν όχι, δεν υπάρχει λόγος να μου ζητάς να εξηγήσω τίποτα, απλά το αποδέχεσαι και προχωράμε.

Διαφωνώ με την έννοια της Ελευθερίας ιδώμενης υπο το φιλελεύθερο πρίσμα, αυτό της ολοένα και εντεινόμενης απεξάρτησης του ατόμου απο την κοινωνία, δηλαδή της υπολανθάνουσας ασυδοσίας. Και με την έννοια της Ισότητας, υπο το πρίσμα οτι όλοι οι άνθρωποι είναι ίσοι, μιας και είναι ισοπεδωτική αντίληψη και καταργεί την Αξιοκρατία. Συμφωνώ όμως στην Ισότητα ευκαιριών και αντιμετωπισης εκ μέρους της κοινωνίας...

Το πρώτο φάουλ το κάνεις όταν λες ότι το γενικό συμφέρον (αλήθεια, τι σημαίνει ο όρος;) υπάγεται στο ατομικό. Σου εξήγησα και πριν ότι ένας, σε τέτοιο περιβάλλον, δε μπορεί με κανένα τρόπο να επιβάλλει το δικό του συμφέρον όταν θίγονται πολλοί άλλοι. Αυτό συμβαίνει κυρίως στην οικονομική σκοπιά του θέματος, δεδομένου ότι στην πλευρά των ελευθεριών της προσωπικότητας γενικώς δε μπορείς να θίξεις άλλους ασκόντας την ελευθερία σου. Το να είσαι ένας μάυρος κομμουνιστής σε χώρα λευκών καπιταλιστών και να απαιτείς το σεβασμό δεν θίγει, με κάποιο τρόπο, τις ελευθερίες άλλων γιατί είναι βασικό ανθρώπινο δικαίωμα. Στην οικονομική διάσταση, απ'την άλλη, έχουμε έναν τύπο που θέλει να ανοίξει μία χωματερή δίπλα σε ένα δήμο 100 χιλιάδων ανθρώπων. Τι πιστεύεις ότι θα γίνει σε ένα φιλελεύθερο κοινωνικό περιβάλλον; Προφανώς δεν θα του επιτραπεί γιατί η δικαιοσύνη θα σταθεί στους 100 χιλιάδες, όχι στον έναν. Και θα σταθεί όχι επειδή απ'τη μία είναι ο "λαός" κι απ'την άλλη "το κεφάλαιο". Θα σταθεί επειδή αυτός είναι ένας κι αυτοί είναι 100 χιλιάδες. Επίσης θα σταθεί γιατί ο πρώτος με τις ενέργειές του αποσκοπεί σε λεφτά, οι 100 χιλιάδες σε προάσπιση της υγείας τους. Με σεβασμό στη δημοκρατία και τα καλώς ορισμένα δικαιώματα και ανάγκες, λοιπόν.
Το δεύτερο φάουλ που κάνεις είναι ότι οι ελευθερίες δεν επινοούνται. Ζητούνται και παρέχονται από την ίδια την κοινωνία και από ομάδες μέσα σε αυτήν.
Το τρίτο φάουλ που κάνεις είναι το ότι πιστεύεις ότι η ατομική ελευθερία δεν έχει όρια. Σου εξήγησα παραπάνω και γιατί έχει και πως αυτά επιβάλλονται, σε κάθε περίπτωση, μέσα από καθαρά δημοκρατικές διαδικασίες. Για όλα αυτά χρειάζεται κάποιο Σύνταγμα, κάποιο "κοινωνικό συμβόλαιο" στο οποίο να γράφουμε τι θεωρούμε παραβίαση της ελευθερίας και τι όχι. Προφανώς το να μη δίδεται δικαίωμα ψήφου σε μαύρους, επειδή "είναι μαύροι" δεν είναι αποδεκτή απάντηση. Αλλά αν αποφασιζόταν δημοκρατικά θα το δεχόμουν. Εκεί βέβαια μιλάμε για άλλες καταστάσεις.
Υπάρχει η δυνατότητα να γίνει σεβαστός και ο άνθρωπος και η κοινωνία μέσω του παραπάνω συστήματος. Από την άλλη, όταν σε μία κοινωνία έχεις Κασιδιάρηδες, τρομοκράτες-αριστεριστές κλπ. είναι γεγονός ότι η ίδια η κοινωνία δε μπορεί να σεβαστεί τον εαυτό της, χωρίς να παίζει ρόλο το κοινωνικό σύστημα οργάνωσης. Για όλα αυτά χρειάζεται μόρφωση και συναίσθηση. Το πιο εύκολο σε μία κοινωνία ηλιθίων είναι να διοικεί ένας έξυπνος δικτάτορας. Το πιο δύσκολο είναι να σταματήσει η κοινωνία να είναι ηλίθια και να μπορεί να αυτοδιοικείται μέσα από τη συμβολή του καθενός ξεχωριστά. Εδώ και 3 χιλιάδες χρόνια ακολουθούμε τα εύκολα. Τα συμπεράσματα για το που καταλήξαμε από άποψης προόδου, σεβασμού και εξανθρωπισμού στις ανθρώπινες κοινωνίες μπορεί να τα βγάλει ο καθένας.

Η ισότητα είναι προαπαιτούμενο της αξιοκρατίας με την έννοια ότι ο καθένας θα κρίνεται απ'αυτό που κάνει κι όχι απ'αυτό που είναι. Μπερδεύεσαι απλώς γιατί δεν έχεις καταλάβει τον όρο.

Egalitarianism:the belief that all/some people ought to be treated equally

m4ver1ck wrote:Δεν εννοουμε τον "νεοφιλελευθερισμό" που ζουμε σημερα (brutal καπιταλισμο κατα βάσην). Εννοούμε τον original κοινωνικό και πολιτικό φιλελευθερισμό, τις ιδεές δηλαδή που προήλθαν με την Γαλλική Επανάσταση, οσον αφορά το Κράτος και την αντίληψη περι του Πολίτη..

δεν ειχα αμφιβολια, να δω πως κατεληξε στο "μοναδικη" ηθελα να δω. Αμα ελεγε κατι αναλογο για την οικονομικη θεωρια με το ιδιο ονομα θα ηταν αστειο

Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη

θα πρεπει να παραδεχτω πως δεν περιμενα τοσο μεγαλη απαντηση :???:

Η οικονομική θεωρία λέγεται libertarianism και δεν έχει σχέση με το φιλελευθερισμό (liberalism). Πρώτα απ΄όλα δεν αναφέρονται στο ίδιο πράγμα. Χωρίς να το έχω ψάξει ιδιαίτερα, ο libertarianism (που η μετάφραση "νεοφιλελευθερισμός" είναι τουλάχιστον ατυχής), εκτός του ότι υπερασπίζεται την απόλυτη κυριότητα του ατόμου επί του εαυτού του, υπερασπίζεται και την προσπόριση στοιχείων έξω από το άτομο χωρίς, απ΄όσο γνωρίζω, να θέτει κάποια όρια στο πως θα έπρεπε αυτό να γίνεται. Γεγονός είναι ότι ο όρος libertarianism και ο όρος free market δεν είναι ούτε ταυτόσημοι, ούτε και ισοδύναμοι.

Το πως κατέληξα στο "μοναδική" μπορείς να το δεις εκεί που μιλάω και για τις άλλες. Αν δεν σε καλύπτει, θεώρησε ότι είναι η "μοναδική που ξέρω". Και πείσε με, σε παρακαλώ, ότι υπάρχει και κάποια άλλη που ν'ανταποκρίνεται στις προυποθέσεις που θέτω.

δεν θυμαμαι να ειπα καπου οτι διαφωνω σε αυτο που λες, μια ερωτηση εκανα για να δω πως το σκεφτηκες...

Οκ τότε, nevermind.

michalis wrote:Γεγονός είναι ότι ο όρος libertarianism και ο όρος free market δεν είναι ούτε ταυτόσημοι, ούτε και ισοδύναμοι.

Ο φιλελευθερισμός ειναι δεοντολογικο πλαισιο(ηθικο, φιλοσοφικο κτλ), free market ειναι το θεμέλιο εργαλειο του φιλελευθερισμου περι δικαιοσύνης και αποτελεσματικοτητας, οπου ατομικές αναζητήσεις μεγιστης ωφελιμοτητας υπηρετουν τελικά το συνολικο καλο.

michalis μεγάλο +++

Επίσης, m4ver1ck, το ότι ένα σύστημα (κοινωνικό, πολιτικό, οικονομικό) δεν εφαρμόζεται όπως περιγράφεται θεωρητικά, δε σημαίνει ότι έχει ελαττώματα το ίδιο. Η ανθρώπινη φύση έχει ελαττώματα και, στην περίπτωσή μας, η ελληνική ανθρώπινη φύση πολύ περισσότερα. Το τι σύστημα επιλέγεις και πώς το προσαρμόζεις στη χώρα σου, είναι δική σου ευθύνη (σα λαός και σα κράτος).

michalis wrote:Το πιο εύκολο σε μία κοινωνία ηλιθίων είναι να διοικεί ένας έξυπνος δικτάτορας. Το πιο δύσκολο είναι να σταματήσει η κοινωνία να είναι ηλίθια και να μπορεί να αυτοδιοικείται μέσα από τη συμβολή του καθενός ξεχωριστά. Εδώ και 3 χιλιάδες χρόνια ακολουθούμε τα εύκολα. Τα συμπεράσματα για το που καταλήξαμε από άποψης προόδου, σεβασμού και εξανθρωπισμού στις ανθρώπινες κοινωνίες μπορεί να τα βγάλει ο καθένας.

Το πιο εύκολο/δύσκολο το λες με την έννοια "πιο πραγματοποιήσιμο"?
Και όχι απλά έξυπνος, εγώ θα πρόσθετα και αλτρουιστής, γιατί σκέτο το έξυπνος μπορεί να σημαίνει πονηρός. Δε νομίζω ότι οι παρόντες πολιτικοί της χώρας είναι χαζοί. Πονηροί είναι και εκμεταλλεύονται της μάζας τη βλακεία και την απουσία συνοχής (ή έστω συμβιβασμών) μεταξύ των πολιτών (όπως λες και εσύ ).

Ναι, μ'αυτή την έννοια το λέω. Γενικά είναι πανεύκολο να μείνει μία κοινωνία αγόμενη και φερόμενη από τον κάθε πονηρό απατεώνα με τη συγκατάθεσή της. Στην ουσία αυτό ακριβώς έγινε την Κυριακή όπου ο κόσμος έφαγε αμάσητη όλη την προπαγάνδα για το ευρώ. Σε μία ιδανική κοινωνία θα έβαζε κάτω πόσα απ'τα ευρώ που είχε έχει ήδη πληρώσει για το μνημόνιο και πόσα περίπου θα πληρώσει και τα επόμενα χρόνια και θα έβλεπε ότι μακροπρόθεσμα το θέμα δεν είναι αν θα πληρώνει σε ευρώ ή σε δραχμές. Επίσης σε μία ιδανική κοινωνία θα καθόταν κάτω να ψάξει με ποιο τρόπο ακριβώς το πρόγραμμα του σύριζα οδηγεί ή όχι στη δραχμή. Εδώ είχαμε μια πρωτοφανή προπαγάνδα που βασίστηκε πάνω στη νοοτροπία "αφού το λένε, έτσι θα ναι".

Ο φιλελευθερισμός ειναι δεοντολογικο πλαισιο(ηθικο, φιλοσοφικο κτλ), free market ειναι το θεμέλιο εργαλειο του φιλελευθερισμου περι δικαιοσύνης και αποτελεσματικοτητας, οπου ατομικές αναζητήσεις μεγιστης ωφελιμοτητας υπηρετουν τελικά το συνολικο καλο.

Στην οικονομική του διάσταση είναι εργαλείο η ελεύθερη αγορά (η οποία δεν σημαίνει με κανένα τρόπο αγορά-ζούγκλα όσο κι αν αυτό έχει καταφέρει να περάσει η προπαγάνδα από εκείνους που ξέρουν ότι σε καθεστώς αξιοκρατικής ελεύθερης αγοράς θα ήταν στην καλύτερη κλητήρες ή κούριερ, no offense), ωστόσο θεωρώ σημαντικό το γεγονός ότι έχει κι άλλα θεμέλια, τα ανθρώπινα δικαιώματα στην κοινωνική σκοπιά και τη διαφανή δημοκρατία στην πολιτική. Δεν είναι, εν ολίγοις, με κανένα τρόπο οικονομικό σύστημα όπως πιστεύουν κάποιοι.

MpoMp wrote:
Επίσης, m4ver1ck, το ότι ένα σύστημα (κοινωνικό, πολιτικό, οικονομικό) δεν εφαρμόζεται όπως περιγράφεται θεωρητικά, δε σημαίνει ότι έχει ελαττώματα το ίδιο. Η ανθρώπινη φύση έχει ελαττώματα και, στην περίπτωσή μας, η ελληνική ανθρώπινη φύση πολύ περισσότερα. Το τι σύστημα επιλέγεις και πώς το προσαρμόζεις στη χώρα σου, είναι δική σου ευθύνη (σα λαός και σα κράτος).

Μ' αρέσει που ενώ λέτε αυτό, όταν ακούτε τη λέξη κομμουνισμός αρχίζετε να λέτε για γκούλακ και στάλιν. Δεν λέω για σένα προσωπικά, απλά πιάστηκα από αυτό με αφορμή την συναρπαστική ανάλυση για την "σημασία" του φιλελευθερισμού

WoLfeN Ilic wrote: Μ' αρέσει που ενώ λέτε αυτό, όταν ακούτε τη λέξη κομμουνισμός αρχίζετε να λέτε για γκούλακ και στάλιν. Δεν λέω για σένα προσωπικά, απλά πιάστηκα από αυτό με αφορμή την συναρπαστική ανάλυση για την "σημασία" του φιλελευθερισμού

Εμένα προσωπικά ο κομμουνισμός μου φαίνεται ιδανικό πολίτευμα, αλλά μόνο σε ένα κόσμο όπου θα ήταν όλα "ονειρικά πλασμένα". Και ακριβώς επειδή έχει αποδειχθεί ότι ο άνθρωπος τον εφαρμόζει χειρότερα και από τη δημοκρατία, τον βλέπω μόνο ως μια καλή θεωρία και διαφωνώ καθέτως με την εφαρμογή του.
Μεταξύ μας, και η αναρχία ιδανικό "πολίτευμα" θα ήταν κάπου όπου δε θα υπήρχε το "κακό".

Το κακό:

Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=a6ucZsJQxbQ[/youtube]

@michalis

Εγω σου μιλάω για το πως τα δόγματα του Φιλελευθερισμού επιδρούν στην σφυρηλάτηση των ατομικών συνειδήσεων και και κατ' επέκταση συμπεριφορών, και εσυ μου λές για το πως (θεωρητικά) θα μπορούσαν να λειτουργήσουν σε ενα αποστειρωμένο φιλελεύθερο περιβάλλον. Αλλα ας επεκταθώ στα "φάουλ", ένα προς ένα, γιατι το καθένα έχει την δικιά του ιδιαιτερότητα.

michalis wrote:Το πρώτο φάουλ το κάνεις όταν λες ότι το γενικό συμφέρον (αλήθεια, τι σημαίνει ο όρος;) υπάγεται στο ατομικό. Σου εξήγησα και πριν ότι ένας, σε τέτοιο περιβάλλον, δε μπορεί με κανένα τρόπο να επιβάλλει το δικό του συμφέρον όταν θίγονται πολλοί άλλοι. Αυτό συμβαίνει κυρίως στην οικονομική σκοπιά του θέματος, δεδομένου ότι στην πλευρά των ελευθεριών της προσωπικότητας γενικώς δε μπορείς να θίξεις άλλους ασκόντας την ελευθερία σου. Το να είσαι ένας μάυρος κομμουνιστής σε χώρα λευκών καπιταλιστών και να απαιτείς το σεβασμό δεν θίγει, με κάποιο τρόπο, τις ελευθερίες άλλων γιατί είναι βασικό ανθρώπινο δικαίωμα. Στην οικονομική διάσταση, απ'την άλλη, έχουμε έναν τύπο που θέλει να ανοίξει μία χωματερή δίπλα σε ένα δήμο 100 χιλιάδων ανθρώπων. Τι πιστεύεις ότι θα γίνει σε ένα φιλελεύθερο κοινωνικό περιβάλλον; Προφανώς δεν θα του επιτραπεί γιατί η δικαιοσύνη θα σταθεί στους 100 χιλιάδες, όχι στον έναν. Και θα σταθεί όχι επειδή απ'τη μία είναι ο "λαός" κι απ'την άλλη "το κεφάλαιο". Θα σταθεί επειδή αυτός είναι ένας κι αυτοί είναι 100 χιλιάδες. Επίσης θα σταθεί γιατί ο πρώτος με τις ενέργειές του αποσκοπεί σε λεφτά, οι 100 χιλιάδες σε προάσπιση της υγείας τους. Με σεβασμό στη δημοκρατία και τα καλώς ορισμένα δικαιώματα και ανάγκες, λοιπόν.

Με τον όρο γενικό συμφέρον, εννοούμε το συμφέρον μιας κοινωνίας να επιζεί και να πορεύεται σε ανταγωνισμό με τις άλλες, χωρίς περιττές τριβές στο εσωτερικό της. Ο φιλελευθερίσμος προτάσσοντας τον ατομοκεντρισμό, και κατ'επεκταση την ωφελιμιστική δεοντολογία, θέτοντας μια αυθαίρετη "ευτυχία" ως τον σκοπό της ζωής (την οποία επιπροσθέτως κατανοεί μονο σε υλικούς όρους), καλλιεργεί τις βάσεις της συμπεριφοράς και νοοτροπίας, η οποία θα οδηγήσει ένα άτομο να ασκήσει μια αντικοινωνική συμπεριφορά. Επειδή όμως ξέρει οτι μια κατάφορη παραβίαση θα φέρει οργισμένες αντιδράσεις εναντίον του, βάζει φρένο προς το παρόν και προσπαθεί να βρεί τρόπους να παρακάμψει το ζήτημα. Και αυτό είναι το έγκλημα το οποίο ο Φιλελευθερισμός συντελεί οσον αφορά την συγκρότηση της συνειδησιακής δεοντολογίας. Εκπαιδεύει το άτομο υποσυνείδητα, να διαλέγει να μην εμπλέκεται σε αντικοινωνικές συμπεριφορές, οχι εν γένει επειδή θα βλάψει το σύνολο, αλλα επειδή ελλοχεύει ο κίνδυνος να υπάρξουν σφοδρές, ακομα και βίαιες αντιδράσεις εναντίον του. Έτσι ακόμα και στην λεγόμενη "κοινωνική ευσυνειδησία" την οποία διατείνεται ο φιλελευθερισμός οτι καλλιεργεί, στην ουσία ελλοχεύει ενας υπολανθάνων ωφελιμισμός και εγωκεντρισμός. Οπόταν το ερώτημα δεν είναι αν θα φτιάξει η όχι, ο επιχειρηματίας την χωματερή, αλλα ποιες νοοτροπίες και ποιες στάσεις ζωής, εμποδίζουν να καλλιεργούνται κίνητρα για τέτοιες συμπεριφορές.

Το δεύτερο φάουλ που κάνεις είναι ότι οι ελευθερίες δεν επινοούνται. Ζητούνται και παρέχονται από την ίδια την κοινωνία και από ομάδες μέσα σε αυτήν.

Η ασύδοτη στάση ζωής που εμπνέει ο άκρατος ατομικισμός, οδηγεί στην αναζήτηση ολοένα και περισσότερων ελευθεριών. Και για να ζητηθούν και να παρεχονται απο την κοινωνία και τις ομάδες, αυτές πρέπει να επινοήσουν την ανάγκη για αυτες.

Το τρίτο φάουλ που κάνεις είναι το ότι πιστεύεις ότι η ατομική ελευθερία δεν έχει όρια. Σου εξήγησα παραπάνω και γιατί έχει και πως αυτά επιβάλλονται, σε κάθε περίπτωση, μέσα από καθαρά δημοκρατικές διαδικασίες. Για όλα αυτά χρειάζεται κάποιο Σύνταγμα, κάποιο "κοινωνικό συμβόλαιο" στο οποίο να γράφουμε τι θεωρούμε παραβίαση της ελευθερίας και τι όχι. Προφανώς το να μη δίδεται δικαίωμα ψήφου σε μαύρους, επειδή "είναι μαύροι" δεν είναι αποδεκτή απάντηση. Αλλά αν αποφασιζόταν δημοκρατικά θα το δεχόμουν. Εκεί βέβαια μιλάμε για άλλες καταστάσεις.

Δεν είπα οτι η ατομική ελευθερία δεν έχει όρια. Είπα οτι η ατομικιστική τους πτυχή δεν έχει όρια, τουτέστιν, η ατομοκεντρική νοοτροπία που καλλιεργούν στην διαμόρφωση της προσωπικότητας, δηλαδή στην μανιώδη ανάγκη του ατόμου για την αναίρεση και την υπέρβαση αυτών των ορίων, και την εκ νέου οριοθέτηση τους. Εντωμεταξυ εσυ ο ίδιος με επιβεβαιώνεις, όταν λές πως θα δεχόσουν οι μαύροι να μην έχουν δικαίωμα ψήφου (αν και αυτό είναι απίθανο σε ένα φιλελεύθερο περιβάλλον, μιας θεωρεί την κοινωνία σαν ένα "συναινετικό συμβόλαιο" και οχι σαν ένα αυστηρο πλέγμα ιστορικών,πολιτισμικών,παραγωγικών κλπ αλληλεξαρτήσεων), αρκεί αυτό να γινοταν...δημοκρατικά, δηλαδή σύμφωνα με την αρχή της πλειοψηφείας. Δηλαδή, εμμέσως δέχεσαι, οτι ο φιλελευθερισμός σχετικοποιεί τα ηθικά ζητήματα, και τα υποβιβάζει απλώς σε ενα ζήτημα απλής και επιφανειακής συναίνεσης, κατι που έρχεται και παρέρχεται, και όχι σαν κάτι στέρεο. Φερειπίν, αν δημοκρατικά αποφασιζόταν οτι η παιδεραστεία ειναι οκ νομικά, τοτε ολα είναι μια χαρά, μιας και τα ελεύθερα άτομα το αποφάσισαν και οποιαδήποτε ηθική ένσταση θα ήταν κενού περιεχομένου εφόσον ο όχλος "αποφάσισε" οτι δεν τους "καταπιέζει την ελευθερία".

Υπάρχει η δυνατότητα να γίνει σεβαστός και ο άνθρωπος και η κοινωνία μέσω του παραπάνω συστήματος. Από την άλλη, όταν σε μία κοινωνία έχεις Κασιδιάρηδες, τρομοκράτες-αριστεριστές κλπ. είναι γεγονός ότι η ίδια η κοινωνία δε μπορεί να σεβαστεί τον εαυτό της, χωρίς να παίζει ρόλο το κοινωνικό σύστημα οργάνωσης. Για όλα αυτά χρειάζεται μόρφωση και συναίσθηση. Το πιο εύκολο σε μία κοινωνία ηλιθίων είναι να διοικεί ένας έξυπνος δικτάτορας. Το πιο δύσκολο είναι να σταματήσει η κοινωνία να είναι ηλίθια και να μπορεί να αυτοδιοικείται μέσα από τη συμβολή του καθενός ξεχωριστά. Εδώ και 3 χιλιάδες χρόνια ακολουθούμε τα εύκολα. Τα συμπεράσματα για το που καταλήξαμε από άποψης προόδου, σεβασμού και εξανθρωπισμού στις ανθρώπινες κοινωνίες μπορεί να τα βγάλει ο καθένας.

Ο Φιλελευθερισμός συνιστά συντηρητή ενός ολόκληρου ιστορικού κύκλου, και ως εκ τούτου είναι πολυ πιο απολυταρχικός απο οσο θα ήθελαν να νομίζουν καποιοι καλόπιστοι. Και το ιδεατό περιβάλλον που οραματίζεται, δεν είναι ο στόχος του (μιας και τα δόγματα τα οποία προτάσει, οδηγούν νομοτελειακά στην αντίθετη κατεύθυνση) αλλα στην ουσία το όχημα, με το οποίο ο Φιλελευθερισμός επιβάλλει εαυτόν στις συνειδήσεις των μαζών. Δηλαδή αποκρύπτει το πραγματικό τυραννικό πρόσωπο, μεσα απο μια ψευδαίσθηση ελευθερίας και στον πόθο ενός "καλύτερου αύριο" (το οποίο ποτέ δεν θα έρθει). Οι Κασιδιάρηδες, οι τρομοκράτες κλπ αποτελούν φυσικό αποτέλεσμα των αποτελεσμάτων της διασπασης του κοινωνικού συνόλου σε επιμερούς ομάδες, οι οποίες καταλαβαίνουν μονάχα τον ευατό τους και επιθυμούν την ολοκληρωτική τους επικράτηση, ακόμα και αν αυτή επιτευχθεί δια της βίας. Στην ουσία αυτά τα φαινόμενα δεν αποτελούν μια εκτροπή απο τον δρόμο προς το "ιδεατό περιβάλλον" του Φιλελευθερισμου, αλλα την νομοτελειακή του έκβαση. Οσον αφορά τα εύκολα και τα δύσκολα, ο χρονολογικός ισχυρισμός της σεβαστής ανθρώπινης διαβίωσης, είναι ανεδαφικός. Αντιστοιχεί στην ισοπεδωτική λογική που θα ακολουθούσε κάποιος, ο οποίος θα πίστευε οτι ο Ανθρωπος ειναι τελικώς, γεννημα του Φιλελευθερισμού και όχι το αντίθετο.

Η ισότητα είναι προαπαιτούμενο της αξιοκρατίας με την έννοια ότι ο καθένας θα κρίνεται απ'αυτό που κάνει κι όχι απ'αυτό που είναι. Μπερδεύεσαι απλώς γιατί δεν έχεις καταλάβει τον όρο.

Egalitarianism:the belief that all/some people ought to be treated equally

Αλλα αυτό το οποίο είναι κάθε άνθρωπος (οι ικανότητες, ο χαρακτήρας κλπ) ορίζει και αυτο που κάνει.

Και ξαναλέω: αναλύεις τον φιλελευθερισμό με βάση το πώς τον εφαρμόζει κάποιος και όχι με βάση τον ορισμό του.
Με την ίδια λογική, καμία πολιτική ιδεολογία δεν είναι εφαρμόσιμη και όλες καταλήγουν σε διάλυση.

Μιλάς με βάση το πώς προωθούν και πώς βλέπουν διάφοροι τον "φιλελευθερισμό", λες πως η κενοδοξία και ο υλισμός οφείλεται σε αυτόν. Το ότι η ανθρώπινη φύση και ο τρόπος που εξελίχθηκε η ανθρώπινη κοινωνία ανά τους αιώνες δεν είναι ο λόγος που η πολιτική αυτή ιδεολογία εφαρμόζεται κατά τη βούληση και τη προσαρμογή του κάθε κερδοσκόπου ηγέτη.

Πέρα από αυτό νομίζω ότι είμαστε αρκετά off-topic συζητώντας τόσο αναλυτικά κάτι τέτοιο, θα πρότεινα να δημιουργήσουμε ένα thread για να μεταφερθεί εκεί η συζήτηση.

m4ver1ck wrote:@michalis

Εγω σου μιλάω για το πως τα δόγματα του Φιλελευθερισμού επιδρούν στην σφυρηλάτηση των ατομικών συνειδήσεων και και κατ' επέκταση συμπεριφορών, και εσυ μου λές για το πως (θεωρητικά) θα μπορούσαν να λειτουργήσουν σε ενα αποστειρωμένο φιλελεύθερο περιβάλλον. Αλλα ας επεκταθώ στα "φάουλ", ένα προς ένα, γιατι το καθένα έχει την δικιά του ιδιαιτερότητα.

Διαφωνώ εντελώς γιατί η θεώρησή σου περιγράφει σε μεγάλο βαθμό, ίσως, το πως επηρεάζει τη δική σου συνείδηση το ελευθεριακό καθεστώς της κοινωνίας. Εμένα, ας πούμε, δε με επηρεάζει έτσι. Υπάρχει κάποιο τρανταχτό παράδειγμα κοινωνίας που να την επηρέασε έτσι όπως λες χωρίς να παίξουν ρόλο υποκείμενες καταστάσεις που θα έκαναν τη δουλειά τους έτσι κι αλλιώς;

Με τον όρο γενικό συμφέρον, εννοούμε το συμφέρον μιας κοινωνίας να επιζεί και να πορεύεται σε ανταγωνισμό με τις άλλες, χωρίς περιττές τριβές στο εσωτερικό της. Ο φιλελευθερίσμος προτάσσοντας τον ατομοκεντρισμό, και κατ'επεκταση την ωφελιμιστική δεοντολογία, θέτοντας μια αυθαίρετη "ευτυχία" ως τον σκοπό της ζωής (την οποία επιπροσθέτως κατανοεί μονο σε υλικούς όρους), καλλιεργεί τις βάσεις της συμπεριφοράς και νοοτροπίας, η οποία θα οδηγήσει ένα άτομο να ασκήσει μια αντικοινωνική συμπεριφορά. Επειδή όμως ξέρει οτι μια κατάφορη παραβίαση θα φέρει οργισμένες αντιδράσεις εναντίον του, βάζει φρένο προς το παρόν και προσπαθεί να βρεί τρόπους να παρακάμψει το ζήτημα. Και αυτό είναι το έγκλημα το οποίο ο Φιλελευθερισμός συντελεί οσον αφορά την συγκρότηση της συνειδησιακής δεοντολογίας. Εκπαιδεύει το άτομο υποσυνείδητα, να διαλέγει να μην εμπλέκεται σε αντικοινωνικές συμπεριφορές, οχι εν γένει επειδή θα βλάψει το σύνολο, αλλα επειδή ελλοχεύει ο κίνδυνος να υπάρξουν σφοδρές, ακομα και βίαιες αντιδράσεις εναντίον του. Έτσι ακόμα και στην λεγόμενη "κοινωνική ευσυνειδησία" την οποία διατείνεται ο φιλελευθερισμός οτι καλλιεργεί, στην ουσία ελλοχεύει ενας υπολανθάνων ωφελιμισμός και εγωκεντρισμός. Οπόταν το ερώτημα δεν είναι αν θα φτιάξει η όχι, ο επιχειρηματίας την χωματερή, αλλα ποιες νοοτροπίες και ποιες στάσεις ζωής, εμποδίζουν να καλλιεργούνται κίνητρα για τέτοιες συμπεριφορές.

Αν θεωρείς "περιττές τριβές" τα αλληλοσυγκρουόμενα συμφέροντα εντός μίας ομάδας, τότε μιλάμε σε εντελώς διαφορετική βάση. Μίλησες για ισοπεδωτισμό. Το να μου λες ότι θα βάλεις 1 εκατομμύριο ανθρώπους να πορεύονται προς την ίδια κατεύθυνση χωρίς καμία απόκλιση είναι ακριβώς αυτό. Δεν υπάρχει συλλογικό συμφέρον, υπάρχουν ατομικά και ομαδικά συμφέροντα που, με δημοκρατικούς τρόπους, καθορίζουν αυτό που λέμε "γενικό" συμφέρον. Απλά τυχαίνει σε ορισμένα ζητήματα όντως όλα τα μέλη μίας κοινωνίας να έχουν ταυτιζόμενα συμφέροντα. Σπάνιο, αλλά όχι αδύνατο.
Θεωρώ σημαντικό να ξεχωρίσεις ότι δε μιλάμε για το libertarianism, οπότε οι υλικοί όροι που αναφέρεις δεν αναφέρονται καν σ'αυτό που συζητάμε.
Σου εξήγησα και πριν το πως ελέγχονται τυχόν αντικοινωνικές συμπεριφορές. Και το ζήτημα που θέτεις έχει όντως μία βάση. Στην πρώτη γενιά θα είναι κάπως έτσι. Επειδή όμως η εξέλιξη των ειδών σημαίνει ότι μία επίκτητη, εξαναγκασμένη συμπεριφορά, μετά από κάποιο σημείο γίνεται ενδογενής, το ζήτημα της εκπαίδευσης του ατόμου λύνεται μόνο του. Θέτοντας το φόβο κοινωνικών συγκρούσεων ως αντικίνητρο καλλιεργείται εξ'ορισμού μία κοινωνική συνείδηση που περιορίζει τις όντως περιττές τριβές (δηλαδή τη διεκδίκηση πραγμάτων που ξέρεις από πριν ότι δεν θα γίνουν αποδεκτά από την κοινωνία) στις οποίες αναφέρθηκες και μόνος σου. Γνωρίζεις, πριν από οτιδήποτε άλλο, ότι μία αντικοινωνική συμπεριφορά θα βλάψει, κατ'αρχήν, την κοινωνία μόνο και μόνο επειδή θα προκαλέσει σύγκρουση. Αυτό από μόνο του είναι κατάκτηση γιατί οδηγεί τους ανθρώπους να κάνουν κάτι που στην Ελλάδα δεν ξέρουμε να κάνουμε. Να συζητάνε και να τα βρίσκουνε κάπου στη μέση με όρους ανεκτικότητας και αποδοχής της άλλης άποψης, σε πλαίσια δημοκρατίας και πλειοψηφικής ισχύος.

Η ασύδοτη στάση ζωής που εμπνέει ο άκρατος ατομικισμός, οδηγεί στην αναζήτηση ολοένα και περισσότερων ελευθεριών. Και για να ζητηθούν και να παρεχονται απο την κοινωνία και τις ομάδες, αυτές πρέπει να επινοήσουν την ανάγκη για αυτες.

Δεν υπάρχει κανένας άκρατος ατομικισμός σε περιβάλλον όπου το άτομο ελέγχει την κοινωνία και η κοινωνία ελέγχει το άτομο. Οι ανάγκες, αν το θέτεις έτσι, προκύπτουν, δεν επινοούνται. Και δεν θα θεωρούσα σε καμία περίπτωση αρνητική τη διεκδίκηση ελευθερίας. Οι άνθρωποι γεννιούνται ελεύθεροι και δικαιούνται να διεκδικούν και να κερδίζουν αυτό που η κοινωνία προτίθεται να τους διαθέσει.

Δεν είπα οτι η ατομική ελευθερία δεν έχει όρια. Είπα οτι η ατομικιστική τους πτυχή δεν έχει όρια, τουτέστιν, η ατομοκεντρική νοοτροπία που καλλιεργούν στην διαμόρφωση της προσωπικότητας, δηλαδή στην μανιώδη ανάγκη του ατόμου για την αναίρεση και την υπέρβαση αυτών των ορίων, και την εκ νέου οριοθέτηση τους. Εντωμεταξυ εσυ ο ίδιος με επιβεβαιώνεις, όταν λές πως θα δεχόσουν οι μαύροι να μην έχουν δικαίωμα ψήφου (αν και αυτό είναι απίθανο σε ένα φιλελεύθερο περιβάλλον, μιας θεωρεί την κοινωνία σαν ένα "συναινετικό συμβόλαιο" και οχι σαν ένα αυστηρο πλέγμα ιστορικών,πολιτισμικών,παραγωγικών κλπ αλληλεξαρτήσεων), αρκεί αυτό να γινοταν...δημοκρατικά, δηλαδή σύμφωνα με την αρχή της πλειοψηφείας. Δηλαδή, εμμέσως δέχεσαι, οτι ο φιλελευθερισμός σχετικοποιεί τα ηθικά ζητήματα, και τα υποβιβάζει απλώς σε ενα ζήτημα απλής και επιφανειακής συναίνεσης, κατι που έρχεται και παρέρχεται, και όχι σαν κάτι στέρεο. Φερειπίν, αν δημοκρατικά αποφασιζόταν οτι η παιδεραστεία ειναι οκ νομικά, τοτε ολα είναι μια χαρά, μιας και τα ελεύθερα άτομα το αποφάσισαν και οποιαδήποτε ηθική ένσταση θα ήταν κενού περιεχομένου εφόσον ο όχλος "αποφάσισε" οτι δεν τους "καταπιέζει την ελευθερία".

Μίλησα για "άλλες καταστάσεις", δεν είπα ποτέ ότι αυτή είναι η ιδέα μου για το φιλελευθερισμό ο οποίος εξ'ορισμού διασφαλίζει τα ανθρώπινα δικαιώματα όπως αυτά προκύπτουν από τις διεθνείς συνθήκες και όχι, αυτά δεν είναι καθόλου σχετικά. Αναίρεση ανθρωπίνων δικαιωμάτων με φιλελεύθερο τρόπο δεν εισάγει φιλελεύθερο σύστημα...Με ένα πολύ απλό παράδειγμα, αν η Χρυσή Αυγή εκλεγεί δημοκρατικά, προφανώς αυτό που θα εισάγει δεν θα είναι δημοκρατία, θα είναι χρυσαυγοκρατία και νομίζω είναι δεδομένο αυτό. Υπάρχουν ελάχιστα standards.
Ωστόσο σε περιβάλλον δημοκρατικών πλειοψηφιών, όπως πχ. στη Γερμανία του '33, θα δεχόμουν την κυβέρνηση Χίτλερ. Τα Συντάγματα στα οποία αναφέρθηκα πριν περιλαμβάνουν τις χάρτες ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Δεν είπα ποτέ, λοιπόν, ότι όλα είναι συζητήσιμα. Είναι όλα συζητήσιμα, στα πλαίσια των σχετικών συνταγμάτων. Ο φιλελευθερισμός αρχίζει με κάποια σαφώς ορισμένα κεκτημένα. Περιλαμβάνει, βεβαίως, τη δημοκρατία αλλά όχι για τα πάντα. Η κυριαρχία του ελληνικού λαού είναι δεδομένη και απαραβίαστη. Όχι, όμως, όταν αντιβαίνει στο Σύνταγμα που είναι η ελάχιστη κοινή συναίνεση των μελών και περιλαμβάνει εξ'ορισμού τη διασφάλιση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.

Ο Φιλελευθερισμός συνιστά συντηρητή ενός ολόκληρου ιστορικού κύκλου, και ως εκ τούτου είναι πολυ πιο απολυταρχικός απο οσο θα ήθελαν να νομίζουν καποιοι καλόπιστοι. Και το ιδεατό περιβάλλον που οραματίζεται, δεν είναι ο στόχος του (μιας και τα δόγματα τα οποία προτάσει, οδηγούν νομοτελειακά στην αντίθετη κατεύθυνση) αλλα στην ουσία το όχημα, με το οποίο ο Φιλελευθερισμός επιβάλλει εαυτόν στις συνειδήσεις των μαζών. Δηλαδή αποκρύπτει το πραγματικό τυραννικό πρόσωπο, μεσα απο μια ψευδαίσθηση ελευθερίας και στον πόθο ενός "καλύτερου αύριο" (το οποίο ποτέ δεν θα έρθει). Οι Κασιδιάρηδες, οι τρομοκράτες κλπ αποτελούν φυσικό αποτέλεσμα των αποτελεσμάτων της διασπασης του κοινωνικού συνόλου σε επιμερούς ομάδες, οι οποίες καταλαβαίνουν μονάχα τον ευατό τους και επιθυμούν την ολοκληρωτική τους επικράτηση, ακόμα και αν αυτή επιτευχθεί δια της βίας. Στην ουσία αυτά τα φαινόμενα δεν αποτελούν μια εκτροπή απο τον δρόμο προς το "ιδεατό περιβάλλον" του Φιλελευθερισμου, αλλα την νομοτελειακή του έκβαση. Οσον αφορά τα εύκολα και τα δύσκολα, ο χρονολογικός ισχυρισμός της σεβαστής ανθρώπινης διαβίωσης, είναι ανεδαφικός. Αντιστοιχεί στην ισοπεδωτική λογική που θα ακολουθούσε κάποιος, ο οποίος θα πίστευε οτι ο Ανθρωπος ειναι τελικώς, γεννημα του Φιλελευθερισμού και όχι το αντίθετο.

Η λέξη "νομοτελειακά" ανήκει σε περιβάλλον θρησκευτικής θεώρησης. Αν μπορείς να αποδείξεις με ορισμένα case studies τη θεωρία σου, οκ, το "νομοτελειακά" δε μου λέει κάτι. Η επιβολή της άποψης μέσω της βίας δεν ανήκει στις φιλελεύθερες συνθήκες πολιτικής. Είναι αστείο, έως και γελοίο, να έρχεται η Ελλάδα, του φόβου, της τρομοκρατίας και της μισαλλοδοξίας, ως παράδειγμα φιλελεύθερης χώρας. Καμία σχέση με αυτό δεν έχει, όπως και τα φαινόμενα που αναπτύσσονται εδώ. Το μόνο "νομοτελειακό" είναι ότι οι κοινωνίες διασπώνται σε επιμέρους τμήματα. Ο στόχος κάθε κοινωνικού συστήματος είναι το πως θα τα βάλεις να συνυπάρχουν. Το ότι έχεις άλλη άποψη με κάποιον δεν σημαίνει ότι πρέπει να τον δείρεις κιόλας κι εδώ έρχεσαι να επιβεβαιώσεις ακριβώς αυτά που λέω.
Η λογική μου είναι ο άνθρωπος είναι γέννημα των συστημάτων που έχουν επικρατήσει έως τώρα, εκ των οποίων ελάχιστα ήταν γνησίως φιλελεύθερα. Εμένα, έτσι όπως έχει εξελιχθεί ο άνθρωπος δε με καλύπτει καθόλου. Και γι'αυτό υποχρεούμαι να προτείνω κάτι άλλο.

Αλλα αυτό το οποίο είναι κάθε άνθρωπος (οι ικανότητες, ο χαρακτήρας κλπ) ορίζει και αυτο που κάνει.

Με ένα αντιπαράδειγμα, δεν ισχύει το παραπάνω. Η καταγωγή από το Πακιστάν δεν ορίζει ότι κάποιος θα είναι παράνομος μικροπωλητής. Δεν ξέρω αν όντως δεν καταλαβαίνεις σε τι αναφέρομαι όταν λέω "αυτό που είναι" ή αν κάνεις ότι δεν το καταλαβαίνεις. Σε κάθε περίπτωση η ισότητα έχει να κάνει με την ίση μεταχείριση χωρίς να παίζουν ρόλο, με κανένα τρόπο, οι ιδιότητες του ατόμου.

WoLfeN Ilic wrote:

MpoMp wrote:
Επίσης, m4ver1ck, το ότι ένα σύστημα (κοινωνικό, πολιτικό, οικονομικό) δεν εφαρμόζεται όπως περιγράφεται θεωρητικά, δε σημαίνει ότι έχει ελαττώματα το ίδιο. Η ανθρώπινη φύση έχει ελαττώματα και, στην περίπτωσή μας, η ελληνική ανθρώπινη φύση πολύ περισσότερα. Το τι σύστημα επιλέγεις και πώς το προσαρμόζεις στη χώρα σου, είναι δική σου ευθύνη (σα λαός και σα κράτος).

Μ' αρέσει που ενώ λέτε αυτό, όταν ακούτε τη λέξη κομμουνισμός αρχίζετε να λέτε για γκούλακ και στάλιν. Δεν λέω για σένα προσωπικά, απλά πιάστηκα από αυτό με αφορμή την συναρπαστική ανάλυση για την "σημασία" του φιλελευθερισμού

Μίλησα για υποταγή της ατομικότητας σε ένα αυθαίρετα ορισμένο "συλλογικό" cause, αναφερόμενος στον κομμουνισμό. Στη σχετική διάσταση του συστήματος νομίζω δε μπορεί να την αρνηθεί κανένας. Δε μίλησα για γκουλάγκ και Στάλιν αλλά αν θέλεις συζητάμε το ποια σχέση έχουν με το πως θα μπορούσε να εφαρμοστεί μια "δικτατορία του προλεταριάτου" χωρίς μεθόδους εκτοπισμού και απομόνωσης ομάδων της κοινωνίας.

MpoMp wrote:Και ξαναλέω: αναλύεις τον φιλελευθερισμό με βάση το πώς τον εφαρμόζει κάποιος και όχι με βάση τον ορισμό του.
Με την ίδια λογική, καμία πολιτική ιδεολογία δεν είναι εφαρμόσιμη και όλες καταλήγουν σε διάλυση.

Ολα κρίνονται εκ του αποτελέσματος. Δεν υπάρχει αυτο το πράγμα "σωστη θεωρία, αλλα χωρις σωστη εφαρμογή". Απαξ και στον κεντρικο πυρήνα της η θεωρία είναι εσφαλμένη, η εφαρμογή της θα είναι και λάθος. Και επιμένω πως αναλύω και αποδομώ τον φιλελευθερισμο στο ΟΡΙΣΜΟ και οχι στην καθε τυχάρπαστη εφαρμογή του.

Ολα κρίνονται εκ του αποτελέσματος. Δεν υπάρχει αυτο το πράγμα "σωστη θεωρία, αλλα χωρις σωστη εφαρμογή". Απαξ και στον κεντρικο πυρήνα της η θεωρία είναι εσφαλμένη, η εφαρμογή της θα είναι και λάθος. Και επιμένω πως αναλύω και αποδομώ τον φιλελευθερισμο στο ΟΡΙΣΜΟ και οχι στην καθε τυχάρπαστη εφαρμογή του.

Τι είδους αντίφαση είναι αυτή;

Απλά φαίνεται ότι αναλύεις το φιλελευθερισμό με case study την Ελλάδα η οποία στην Ιστορία της είχε φιλελευθερισμό μόνο 2 χρόνια επί Βενιζέλου πριν από έναν αιώνα. Αν θέλεις ενδιαφέρον case study, θα σου πρότεινα να πάρεις τη Νορβηγία και να εξηγήσεις πως ακριβώς εκεί το φιλελεύθερο σύστημα της κοινωνίας και της οικονομίας έχει διαβρώσει, με τον τρόπο που περιγράφεις, τον κοινωνικό ιστό κι έχει οδηγήσει στη ζούγκλα του ατομικισμού, στην οποία αναφέρεσαι.

Δεν υπάρχει καμία αντίφαση. Εγω σου λέω πως έχουν κάποια πράγματα και εσυ μου λές πως ΘΑ ΗΘΕΛΕΣ να εχουν καποια πράγματα...

Το case study "U.S.A" σου κάνει? Το κατεξοχήν μοντέλο φιλελεύθερου Κράτους κατα την γνώμη μου ως προς τα βασικα του προταγματα..
Εγω σε αυτό το case study, βλέπω μια κοινωνία βουτηγμένη στον κοινωνικό εκφυλισμό, στην παραγωγή υποκουλτούρας και καθε λογής κοινωνικής παθογένειας.

Αν και ο προβληματισμός περι της μη ύπαρξης "γνήσιου" φιλελευθερου Κράτους και αν εκει οφείλονται "ολα τα κακά" το εχω απαντήσει ως εξής στο παρακάτω.

Ο Φιλελευθερισμός συνιστά συντηρητή ενός ολόκληρου ιστορικού κύκλου, και ως εκ τούτου είναι πολυ πιο απολυταρχικός απο οσο θα ήθελαν να νομίζουν καποιοι καλόπιστοι. Και το ιδεατό περιβάλλον που οραματίζεται, δεν είναι ο στόχος του (μιας και τα δόγματα τα οποία προτάσει, οδηγούν νομοτελειακά στην αντίθετη κατεύθυνση) αλλα στην ουσία το όχημα, με το οποίο ο Φιλελευθερισμός επιβάλλει εαυτόν στις συνειδήσεις των μαζών. Δηλαδή αποκρύπτει το πραγματικό τυραννικό πρόσωπο, μεσα απο μια ψευδαίσθηση ελευθερίας και στον πόθο ενός "καλύτερου αύριο" (το οποίο ποτέ δεν θα έρθει).