Ξεπερασμένη διαμάχη για το άρθρο 16

rapadder · Post by **rapadder** » Mon Apr 16, 2007 2:33 pm

Σύμφωνα με ρεπορτάζ της «Kυριακάτικης Eλευθεροτυπίας», το Eυρωπαϊκό Δικαστήριο θα αποφασίσει εντός διμήνου υπέρ της νόμιμης λειτουργίας «ξένων ιδιωτικών AEI» στην Eλλάδα από την επόμενη κιόλας ακαδημαϊκή χρονιά. Όπως επισημαίνει η εφημερίδα, η εξέλιξη αυτή κάνει παρωχημένη ακόμη και τη συζήτηση για το άρθρο 16.

Eλληνική απομόνωση

H εισήγηση του γενικού εισαγγελέα του Eυρωπαϊκού Δικαστηρίου Iβ Mποτ θα κατατεθεί την Πέμπτη και προβλέπεται αρνητική για τις θέσεις της Eλλάδας. Eκτός συγκλονιστικού απροόπτου, η Oλομέλεια των δικαστών θα την εγκρίνει χωρίς ουσιαστικές αντιρρήσεις και η σχετική απόφαση θα εκδοθεί στη διάρκεια του επόμενου διμήνου.
H ελληνική πλευρά στήριξε την επιχειρηματολογία της κατά της αναγνώρισης των Kέντρων Eλευθέρων Σπουδών (KEΣ) στην υποτιθέμενη χαμηλή ποιότητα της παρεχόμενης εκπαίδευσης από ιδιωτικές επιχειρήσεις. Aυτά τα ζητήματα έχουν αντιμετωπιστεί σε ευρωπαϊκό επίπεδο και η κρίση διαρκείας του δημόσιου πανεπιστήμιου στην Eλλάδα εξασθενίζει την κυβερνητική επιχειρηματολογία.

Άμεση συμμόρφωση

Στελέχη της Eυρωπαϊκής Eπιτροπής έχουν ενημερώσει την κυβέρνηση πως μετά την έκδοση της απόφασης του Eυρωπαϊκού Δικαστηρίου δεν θα δοθεί στην Eλλάδα προθεσμία συμμόρφωσης. Θα έχει να επιλέξει μεταξύ της άμεσης αναγνώρισης των KEΣ ή της επιβολής σημαντικού ημερήσιου πρόστιμου. Όπως υπογραμμίζεται στο ρεπορτάζ της «Kυριακάτικης Eλευθεροτυπίας», τρεις είναι οι ευρωπαϊκές προϋποθέσεις αναγνώρισης των τίτλων των KEΣ. Πρώτον, το ίδρυμα του εξωτερικού πρέπει να πιστοποιεί με το ανάλογο δίπλωμα την εκπαίδευση και την κατάρτιση η οποία παρασχέθηκε από το KEΣ. Δεύτερον, ο τίτλος εκπαίδευσης που έχει εκδοθεί από το KEΣ πρέπει να είναι ίδιος με εκείνον που θα είχε χορηγηθεί εάν η εκπαίδευση είχε πραγματοποιηθεί εξ ολοκλήρου στο κράτος-μέλος στο οποίο έχει την έδρα του το ίδρυμα. Tρίτον, το δίπλωμα που δίνεται πρέπει να εξασφαλίζει τα ίδια επαγγελματικά δικαιώματα στη χώρα-μέλος καταγωγής του τίτλου.

Πηγή: City Press

Παρατήρηση 1: Έχω ξαναγράψει στο forum ότι η Ελλάδα είναι υποχρεωμένη να αναγνωρίσει τα ιδιωτικά Πανεπιστήμια μέχρι το 2012. Απ' ότι φαίνεται θα τα αναγνωρίσει πολύ νωρίτερα.
Παρατήρηση 2: Πανεπιστήμια όπως το Anatolia College προβλέπεται ότι θα αναγνωριστούν σχεδόν αμέσως.

tec-goblin · Post by **tec-goblin** » Mon Apr 16, 2007 3:29 pm

rapadder wrote:[ τρεις είναι οι ευρωπαϊκές προϋποθέσεις αναγνώρισης των τίτλων των KEΣ. Πρώτον, το ίδρυμα του εξωτερικού πρέπει να πιστοποιεί με το ανάλογο δίπλωμα την εκπαίδευση και την κατάρτιση η οποία παρασχέθηκε από το KEΣ. Δεύτερον, ο τίτλος εκπαίδευσης που έχει εκδοθεί από το KEΣ πρέπει να είναι ίδιος με εκείνον που θα είχε χορηγηθεί εάν η εκπαίδευση είχε πραγματοποιηθεί εξ ολοκλήρου στο κράτος-μέλος στο οποίο έχει την έδρα του το ίδρυμα. Tρίτον, το δίπλωμα που δίνεται πρέπει να εξασφαλίζει τα ίδια επαγγελματικά δικαιώματα στη χώρα-μέλος καταγωγής του τίτλου.

Αυτό το ερμηνεύω:
1) πρέπει να δίνει κάτι σαν πτυχίο
2) το πτυχίο θα είναι ίδιο με αυτό που θα έδινε αν είχε τη βάση του στη χώρα χ του εξωτερικού
3) Το πτυχίο θα του δίνει τα ίδια δικαιώματα με αν ήταν στη χώρα χ ή στην Ελλάδα? αυτό δεν καταλαβαίνω
Ποια είναι η χώρα καταγωγής του τίτλου; Λογικά η χ, άρα για την Ελλάδα θα μπορεί κάλλιστα να πρέπει να περάσει από το διάδοχο του ΔΙΚΑΤΣΑ.
Έτσι όπως το διαβάζω... λέει ότι μπορείς να σπουδάσεις στην Ελλάδα για να πας να δουλέψεις στην Αγγλία.
(Φαντάζομαι ότι στην Αγγλία δεν θα ενθουσιαστούν αν έχεις κάνει εξ'ολοκλήρου τις σπουδές σου στην Ελλάδα, αλλά το βρίσκω λογικό να γίνεται μισό-μισό ή κάτι τέτοιο).

tsilochr · Post by **tsilochr** » Mon Apr 16, 2007 4:13 pm

Δεν είχα χρόνο να μελετήσω τη δομή του προγράμματος σπουδών του Anatolia παρά κοίταξα στα γρήγορα τα μαθήματα που προσφέρονται στο computer science
ενδεικτικά:

Word Processing //ναι ναι, MS Wordσε τμήμα πληροφορικής

Cisco Networking Fundamentals and Router Configuration και
Network Operating Systems and Administration //χμμμ, σεμινάρια ή επιστήμη είπαμε?

Introduction to Programming I και Introduction to Programming II αλλά και
Object Oriented programming //δλδ στα άλλα 2 τι κάνουν? τύπους δεδομένων και συναρτήσεις, τρία μαθήματα για να μάθουμε κλάσεις. πόσο πάει το μάθημα?

Distributed Applications. Πάρτε περιγραφή, εδώ είναι που δεν ξέρεις, να γελάσεις με το γελοίο περιεχόμενο ή να κλάψεις αν θεωρηθεί ισότιμο μάθημα?

This course examines in detail the software and hardware technologies prevalent in the Internet and provides an introduction to the principles and methods for creating distributed on-line client/server applications that are the basis for electronic commerce as it is conducted over the Internet. Methods and tools such as HTML, the Common Gateway Interface, Java, JavaScript, Active Server Pages, and database connectivity tools are presented. Coverage is also given to emerging standards for information exchange, encryption and validation

Web Development //έεεετσι επιστήμη. Και δεν φτάνει αυτό έχουμε και 2ο μάθημα
Advanced Web Development

αφού φωνάζει το τμήμα: ΦΤΗΝΟ ΕΡΓΑΤΙΚΟ ΔΥΝΑΜΙΚΟ

εγώ δε λέω, στα 18 θα έλεγα ότι θέλω να μάθω Word, Web, Windows Networking κλπ. Σήμερα, μετά το πρώτο πτυχίο, η κατεύθυνση του προπτυχιακού μας μου φαίνεται αρκετά εφαρμοσμένη και στο μεταπτυχιακό χαίρομαι που κάνω θεμελιώδη θέματα της επιστήμης.

PASCAL · Post by **PASCAL** » Mon Apr 16, 2007 5:57 pm

Επειδή πρόκειται για παρανόηση ή για παραπληροφόρηση να διευκρινιστεί ότι η Ελλάδα δεν πιέζεται από το εν λόγω δικαστήριο να αναγνωρίσει τα ΚΕΣ ως ιδιωτικά πανεπιστήμια αλλά να τους αναγνωρίσει κάποια μη-πανεπιστημιακά επαγγελματικά δικαιώματα που αναγνωρίζονται σε άλλες χώρες της ΕΕ.

Post by **tZoLe** » Mon Apr 16, 2007 6:01 pm

Δεν νομίζω και εγώ πως το ευρωπαϊκό δικαστήριο θα αποφασίσει σχετικά με το αν θα πρέπει να θεωρούνται τα ΚΕΣ ισότημα με τα άλλα πανεπιστημιακά ιδρύματα της χώρας. Από ότι έχω ακούσει αυτό που λέει ο Pascal παίζει να γίνει.

N@z_Plir · Post by **N@z_Plir** » Mon Apr 16, 2007 6:32 pm

rapadder wrote: Παρατήρηση 3: Από την στιγμή που (κατά γενική ομολογία) το 15-20% των αποφοίτων του τμήματος μας είναι άσχετοι και κυρίως που το ΔΕΤ θεωρείται ώς τμήμα Εφαρμοσμένης Πληροφορικής (το επιβεβαίωσα σήμερα), δηλαδή το ίδιο πράγμα με τους αποφοίτους των υπολοίπων τμημάτων Πληροφορικής (ΕΚΠΑ, ΠΑΠΕΙ, Αριστοτέλειο, Ιωαννίνων, Κρήτης, Σάμου) , ειλικρινά δεν έχει καμία σημασία το αν θα υπάρχουν ιδιωτικά πανεπιστήμια ή όχι.

εδώ κάνεις ένα λάθος.το ότι πλέον εμείς αναγνωριζόμαστε ως τμήμα πληροφορικής(κι όχι εφαρμοσμένης πληροφορικής) και το δετ είναι εφαρμοσμένης είναι τελείως διαφορετικό, γιατί οι ισοτιμήσεις που έρχονται από το εξωτερικό με πτυχία που είναι κατά 60% business πλέον δεν στέλνονται σε εμάς αλλά στο δετ

rapadder · Post by **rapadder** » Mon Apr 16, 2007 7:11 pm

Έχεις δίκιο N@z_Plir. Θα το διορθώσω στο post μου. Έστειλα e-mail στον Ξυλωμένο και έλαβα την ακόλουθη απάντηση:

Αυτό που έμαθες είναι απόλυτα λογικό, τουλάχιστον για το ΔΟΑΤΑΠ. Όταν ένα τμήμα αρχίσει να δίνει πτυχία, εντάσσεται σε έναν από τους "κλάδους" του ΔΟΑΤΑΠ έτσι ώστε να είναι στόχος αντιστοιχίας για πτυχία του εξωτερικού. Στον κλάδο Εφ. Πληροφορικής όμως το ΔΟΑΤΑΠ εντάσσει τα πτυχία "Computers and Business" και τα συναφή, ενώ τα πτυχία "Information Technology" και "Computer Science" εντάσσονται στον κλάδο Πληροφορικής.
Εδώ και χρόνια το ΔΟΑΤΑΠ (και παλιότερα το ΔΙΚΑΤΣΑ) είχε το τμήμα μας στον κλάδο Εφ. Πληροφορικής, μαζί με το τμήμα Στατιστικής του ΟΠΑ (!) και το τμήμα Εφ. Πληροφορικής του Παν. Μακεδονίας, παρά τις επανηλειμμένες αιτήσεις μας να μας μεταφέρουν στην κατηγορία Πληροφορικής. Από όσο ξέρω, φέτος μας έβαλαν στην κατηγορία Πληροφορικής, οπότε γλυτώσαμε από τα (κατά κανόνα) μετριότατα πτυχία που έρχονταν για αντιστοίχιση με το τμήμα μας, τα οποία θα φορτωθεί το ΔΕΤ.

Proxenos · Post by **Proxenos** » Tue Apr 17, 2007 11:52 am

tsilochr wrote: αφού φωνάζει το τμήμα: ΦΤΗΝΟ ΕΡΓΑΤΙΚΟ ΔΥΝΑΜΙΚΟ

Δε χρειάζεται να περιμένουμε γι αυτό, είναι ήδη δεδομένο εδώ και πολύ καιρό σε αυτή τη χώρα: πτυχιούχοι με 800 Ευρώ και ωράριο Κίνας...

Αντισταθείτε!

Post by **PaP** » Tue Apr 17, 2007 1:02 pm

800 λες και ευχαριστώ...
φταίμε και εμείς όμως που τα δεχόμαστε το έχω ξαναπεί !

Proxenos · Post by **Proxenos** » Tue Apr 17, 2007 5:09 pm

PaP wrote:800 λες και ευχαριστώ...
φταίμε και εμείς όμως που τα δεχόμαστε το έχω ξαναπεί !

Βεβαίως τα δεχόμαστε. Γιατί είναι άλλοι από πίσω και πληρώνουν τον λογαριασμό.

Τις αλλαγές στο άρθρο 16 όμως δεν τις δεχόμαστε. Εκεί πολεμάμε για τα αδύναμα κοινωνικά παπλώματα... ε,... στρώματα ήθελα να πω.

Post by **PaP** » Tue Apr 17, 2007 5:21 pm

Ρε proxenos έχει λυσάξει πραγμάτικα...
Δηλαδή όταν σου δίνουν 650 και 700 ευρώ τι να κάνουμε αν δε μας στηρίξουν οι γονείς;

Να φύγουμε όλοι στη Γερμανία, λες να είναι λύση;

Proxenos · Post by **Proxenos** » Tue Apr 17, 2007 11:42 pm

PaP wrote:Ρε proxenos έχει λυσάξει πραγμάτικα...
Δηλαδή όταν σου δίνουν 650 και 700 ευρώ τι να κάνουμε αν δε μας στηρίξουν οι γονείς;

Να φύγουμε όλοι στη Γερμανία, λες να είναι λύση;

Όχι, να γίνουμε δημόσιοι υπάλληλοι. Μπρος εξευτελισμός και πίσω αργομισθία.

Οι γονείς των περισσοτέρων μας γιατί έφυγαν από το χωριό στην πόλη; Ας εκμεταλλευθούμε τις ευκαιρίες που μας ανοίγονται...

Επειδή όμως αρκετοί από εδώ είναι "του αγώνα", τους καλώ να κατεβούν σε πορεία για τα πραγματικά προβλήματα της νεολαίας που έχουν άμεσο αντίκτυπο στη ζωή και το μέλλον τους. Αντ΄ αυτού δυσχεραίνουν τη ζωή των ίδιων και των συμφοιτητών τους και υποβαθμίζουν το ήδη προβληματικό επίπεδο σπουδών τους. Αλήθεια, γιατί δεν μιλάει κανείς για θέματα που μας καίνε;

rapadder · Post by **rapadder** » Wed Apr 18, 2007 12:23 am

Θα κάνω μια μικρή παρέμβαση γιατί θεωρώ ότι ακούγονται υπερβολές. Ο τυπικός μισθός με πτυχίο Πληροφορικής και πρακτική άσκηση είναι της τάξης των 850-950 Ευρώ (καθαρά). Με πτυχίο λοιπόν και πλήρη απασχόληση (περίπου 9 ώρες την ημέρα), δύσκολα παίρνεις πάνω από 1000 Ευρώ αλλά από την άλλη επίσης πολύ δύσκολο να σου δώσουν κάτω από 800.
Με μεταπτυχιακό και χωρίς προϋπηρεσία οι μισθοί είναι περίπου 1030-1100 Ευρώ (καθαρά). Κάποιος που έχει προϋπηρεσία μπορεί να ξεφύγει αρκετά από αυτό το όριο. Αυτά λοιπόν για να μην ακούγονται υπερβολές.

Post by **silegav** » Wed Apr 18, 2007 1:37 am

Καλά...μην κόβεις και τον λαιμό σου για αυτά τα νούμερα...δεν είναι όλα σύμφωνα με τον τυπικό μισθό...

Post by **PaP** » Wed Apr 18, 2007 9:26 am

Σταμάτη που ζεις ;
Εμένα μου έχουν πει και 750 και 800 και το χειρότερο 900 ευρώ και με ΤΕΒΕ (δικό μου). Ετσι δουλεύω τώρα στο Δημόκριτο.... αλλά ο καιροc γαρ εγγυc

lumenintervalum · Post by **lumenintervalum** » Wed Apr 18, 2007 10:58 pm

εγώ πάντως χωρίς πτυχίο και σε φάση "εκπαίδευσης" έπαιρνα 714 καθαρά..αν αλλάξει κάτι τώρα που είμαι σε project θα σας το πω...

α!ασφάλιση έχω στο ΙΚΑ (κοινώς πληρώνουν αυτοί)

Post by P3 » Thu Apr 19, 2007 9:50 am

silegav και PaP++++++++++
Σταμάτη άστο! 1100 ευρώ με μεταπτυχιακό??? Πού ρε συ να πάω κι εγώ??? Άστα!! Αμα πάμε στρατό πρώτα και μετά έχουμε και μια προυπηρεσία κανα 5χρονο, βλέπουμε!!!! Μέχρι τότε άαααααααααααααντε γειάαααααααααα που λέει κι alexo (πολλές φορές το έχω πει αυτό τις τελευταίες μέρες LOL)!!!

lumenintervalum · Post by **lumenintervalum** » Thu Apr 19, 2007 10:22 am

φυσικά οι μηχανικοί παίρνουν παραπάνω...γκρρρρρρρρρρ

Post by **HdkiLLeR** » Thu Apr 19, 2007 12:39 pm

Σταμάτη μου τρέξε γρήγορα τότε εάν έχεις τέτοιες προσφορές.

rapadder · Post by **rapadder** » Thu Apr 19, 2007 12:50 pm

Απ' ότι φαίνεται το δείγμα μου δεν είναι αντιπροσωπευτικό. Θα σας πώ μετά το στρατό για τις προσφορές μου.

redlabel · Post by **redlabel** » Thu Apr 19, 2007 11:02 pm

Τυχερός είσαι, θα κλάψεις ένα χρόνο αργότερα...

Δ. Γκρ.

rapadder · Post by **rapadder** » Fri Apr 20, 2007 11:34 am

Θα δώσω μερικές διευκρινήσεις για να είμαι πιο σαφής. Οι αμοιβές που ανέφερα αφορούν θέσεις προγραμματιστών. Δηλαδή άτομα που ξέρουν να γράφουν κώδικα, π.χ. Java, .NET περιβάλλον.
Υπάρχουν αρκετές θέσεις στο χώρο της Πληροφορικής που δεν αφορούν προγραμματισμό. Για παράδειγμα παραμετροποίηση λογισμικού, σύνταξη προσφορών για έργα Πληροφορικής στο δημόσιο, κλπ. Ενδεχομένως εκεί αυτά τα νούμερα να μην ισχύουν. Γενικά όμως ο computer freek προγραμματισμός πληρώνεται καλά.
Θα ήθελα να θέσω το ερώτημα πόσοι απόφοιτοι της σχολής μας ξέρουν να γράφουν κώδικα; Εγώ θεωρώ ότι ένα ποσοστό 80% ξέρει (σε ένα ορισμένο επίπεδο). Για να μπορείς όμως να γράφεις κώδικα επαγγελματικά θα πρέπει να είσαι αρκετά πορωμένος και να έχεις συμμετάσχει σε πολλά project. Αν εσύ επέλεξες να πάρεις μαθήματα μπούρδες για να ενισχύσεις της διεπιστημονικότητα των σπουδών σου, τότε προφανώς και δεν είσαι σε θέση να διεκδικήσεις τέτοια ποσά, ούτε στην Ελλάδα ούτε στο εξωτερικό.
Επίσης οι θέσεις "εκπαίδευσης" είναι φυσικό να πληρώνονται με μισθούς της τάξης των 700 Ευρώ. Υποτίθεται ότι εκπαιδεύεσαι, δεν προσφέρεις ιδιαίτερα στην εταιρία και δεν μπορείς να θέλεις να παίρνεις 1000 Ευρώ χωρίς να είσαι παραγωγικός. Επίσης μετά από ένα χρόνο στην εταιρία που είσαι με τον μισθό των 700 Ευρώ, μπορείς να πάς σε άλλη εταιρία και να παίρνεις έναν μισθό 200 Ευρώ παραπάνω.

HdkiLLeR wrote:Σταμάτη μου τρέξε γρήγορα τότε εάν έχεις τέτοιες προσφορές.

Χωρίς να θέλω να κάνω τον έξυπνο, με μόλις 4 μήνες προϋπηρεσία σε εταιρία και χωρίς στρατό είχα τέτοιες προσφορές. Απλά τις απέρριψα γιατί θα πάω τον Αύγουστο στρατό. Και οι συμφοιτητές μου τουλάχιστον ξέρουν ότι είμαι ψιλοάχρηστος

.

Ξεπερασμένη διαμάχη για το άρθρο 16

Ξεπερασμένη διαμάχη για το άρθρο 16

Re: Ξεπερασμένη διαμάχη για το άρθρο 16

Re: Ξεπερασμένη διαμάχη για το άρθρο 16