Εμφύλιος

[giak]

Το μνημείο υπάρχει και στο Ίντερνετ. Τους μέτρησα τους μαθητές και ναι αυτό που είπες ήταν ψέμα τι να κάνουμε τώρα. Το επόμενο βήμα θα ήταν να με βγάλεις και στραβό. Για τον παππού σου μόνο υποθέσεις μπορώ να κάνω και μιας δεν συνηθίζω να μιλάω στον αέρα (...) δεν θα τις κάνω. Την Ιστορία με τα "αθώα" θύματα την έχουμε ακούσει πολλές φορές αλλά από συγκεκριμένους χώρους. Επίσης πολλές φορές είναι δύσκολο να ορίσεις το αθώος. Στάνταρ Ιστορία είναι το "ήταν ήσυχος, δεν ήταν Χίτης, δεν ήταν δεξιός, κτλ" αλλά αυτός ο ήσυχος για μία προνομιακή θέση και όχι για μία ιδεολογία όταν μπήκαν οι Ταγματασφαλίτες στο χωριό να είπε "αυτός, αυτός και εκείνος είναι αντάρτες". Στο ξαναλέω δεν μιλάω για τον δικό σου παππού μιας και δεν γνωρίζω και ούτε πρόκειται να μάθω, οπότε αφού μου το λες εσύ (απλά το λες ο λόγος σου δεν πιάνεται για αντικειμενική απόδειξη) λέω ότι μπορεί να είναι και έτσι. Μιλάω για την παραφιλολογία περί αθώων θυμάτων κτλ.

παράδειγμα:

Αθώα γυναικόπαιδα και γέροι κομματιάζονται εις τους δρόμους, έγκυοι γυναίκες ξεκοιλιάζονται, κοπέλες βιάζονται κτηνωδώς. Η Ελληνική σημαία κατεβαίνει από την Κοινότητα και εις την θέσιν της βάζουν ένα κόκκινο πανί.

[necrofear_13]

Το μνημείο υπάρχει και στο Ίντερνετ. Τους μέτρησα τους μαθητές και ναι αυτό που είπες ήταν ψέμα τι να κάνουμε τώρα. Το επόμενο βήμα θα ήταν να με βγάλεις και στραβό. Για τον παππού σου μόνο υποθέσεις μπορώ να κάνω και μιας δεν συνηθίζω να μιλάω στον αέρα (...) δεν θα τις κάνω. Την Ιστορία με τα "αθώα" θύματα την έχουμε ακούσει πολλές φορές αλλά από συγκεκριμένους χώρους. Επίσης πολλές φορές είναι δύσκολο να ορίσεις το αθώος. Στάνταρ Ιστορία είναι το "ήταν ήσυχος, δεν ήταν Χίτης, δεν ήταν δεξιός, κτλ" αλλά αυτός ο ήσυχος για μία προνομιακή θέση και όχι για μία ιδεολογία όταν μπήκαν οι Ταγματασφαλίτες στο χωριό να είπε "αυτός, αυτός και εκείνος είναι αντάρτες". Στο ξαναλέω δεν μιλάω για τον δικό σου παππού μιας και δεν γνωρίζω και ούτε πρόκειται να μάθω, οπότε αφού μου το λες εσύ (απλά το λες ο λόγος σου δεν πιάνεται για αντικειμενική απόδειξη) λέω ότι μπορεί να είναι και έτσι. Μιλάω για την παραφιλολογία περί αθώων θυμάτων κτλ.

Απλα για το τυπικα θα το πω αμα εχουμε 200 θυματα και τα 30 ειναι παιδια,τοτε οι φυσιολογικοι ανθρωποι λεμε οτι πεθαναν πολλα παιδακια.Αμα κοιτας μονο τους αριθμους οκ.Αλλα οταν πχ πεθανουν τοσα παιδια οσα στη συγκεκριμενη περιπτωση μιλαμε για γενοκτονια.

[PASCAL]

Ναι ενώ το παιδομάζωμα/πούλημα παιδιών από τα "ορφανοτροφεία" της Φρειδερίκης ή η ερήμωση της υπαίθρου από το κράτος της δεξιάς ή περιφορά κομένων κεφαλιών ανταρτών στις πλατείες των χωριών ήταν καλύτερο.

[necrofear_13]

Ειδες πουθενα να αναφερω οτι δεν ειναι???Απλα κανε μου το quote για να το δω μην ξεχασω τι εγραψα κιολας!!!

[giak]

Απλα για το τυπικα θα το πω αμα εχουμε 200 θυματα και τα 30 ειναι παιδια,τοτε οι φυσιολογικοι ανθρωποι λεμε οτι πεθαναν πολλα παιδακια.Αμα κοιτας μονο τους αριθμους οκ.Αλλα οταν πχ πεθανουν τοσα παιδια οσα στη συγκεκριμενη περιπτωση μιλαμε για γενοκτονια.

ούτε καν κοντά στην πραγματικότητα. άσε που δεν είπε αυτό..

[mariosCSX]

Ναι ενώ το παιδομάζωμα/πούλημα παιδιών από τα "ορφανοτροφεία" της Φρειδερίκης ή η ερήμωση της υπαίθρου από το κράτος της δεξιάς ή περιφορά κομένων κεφαλιών ανταρτών στις πλατείες των χωριών ήταν καλύτερο.

πως ξεπετάγεις τις δεξιές και τις αριστερές από το πουθενά δεν μπορώ να καταλάβω.

κανέναν κομμένο κεφάλι δεν είναι καλύτερο από το άλλο. ούτε όταν το κάνει η λατρεμένη σου δεξιά, ούτε η λατρεμένη σου αριστερά

[vincent]

Είτε δεξιοί είτε αριστεροί όλοι τα ίδια σ#$% είστε τελικά...


Πως τολμάτε να υπερασπίζεσται τα γεγονότα εκείνα απορώ... Είστε τόσο ηλίθιοι που τυφλωμένοι από την αγωνιώδη προσπάθεια υπεράσπισης των αριστερών σας φρονημάτων δικαιολογείτε ξεκληρισμούς χωριών... Σε τι διαφέρετε με την χούντα αν τα υπερασπίζεσται??? οκ έκανα λάθος δεν ήταν τα περισσότερα παιδιά, αλλά δεν έκανα λάθος στο ότι όλοι ήταν άνθρωποι και ότι και αν είχαν κάνει στη ζωή τους ακόμα και τσιράκια των ναζί και καταδότες να ήταν που δεν ήταν όλοι, σε κανένα μα κανένα δεν αξίζει ο θάνατος.

@giak: Πιάστηκες τόσο πολύ από την φράση μου για τα παιδιά γιατί δεν έχεις τι άλλο να πεις... Αν νομίζεις οτί εγώ θίχτηκα γιατί μου έθειξες την δεξιά τότε είσαι τόσο μακάκας όσο ο Άδωνις. Εγώ έχω θιχτεί γιατί εκεί πέθανε συγγενικό μου πρόσωπο και οι ζοφερές καταστάσεις που μου έχει μεταφέρει η προγιαγιά μου με κάνουν να σέβομαι κάποια πράγματα.

Οι εκτελέσεις είναι εκτελέσεις και όπως καταδικάζουμε την Χούντα έτσι πρέπει να καταδικάζουμε και τους ανθρώπους αυτούς.

[necrofear_13]

Ρε vincent αμα δεν πεθανουν οσοι πεθαναν στο Α παγκοσμιο δεν μετραει.Λογικο δεν ειναι που βρισκεις το παραλογο????Υπερβολικος εισαι!!!

[maxthebest]

Σχετικα με τον εμφυλιο , μπορει καποιος που ειναι ενημερωμενος για το θεμα να απαντησεις στα εξης :

1) η δεξια τι υποστηριζε ?
2) προχωρησανε και οι 2 ομαδες σε βια εναντια στους αθωους ? ή μονο η δεξια ?
3) γιατι δεν το λησανε το θεμα με δημοψηφισμα ?

[giak]

Είτε δεξιοί είτε αριστεροί όλοι τα ίδια σκατ* είστε τελικά...


Πως τολμάτε να υπερασπίζεσται τα γεγονότα εκείνα απορώ... Είστε τόσο ηλίθιοι που τυφλωμένοι από την αγωνιώδη προσπάθεια υπεράσπισης των αριστερών σας φρονημάτων δικαιολογείτε ξεκληρισμούς χωριών... Σε τι διαφέρετε με την χούντα αν τα υπερασπίζεσται??? οκ έκανα λάθος δεν ήταν τα περισσότερα παιδιά, αλλά δεν έκανα λάθος στο ότι όλοι ήταν άνθρωποι και ότι και αν είχαν κάνει στη ζωή τους ακόμα και τσιράκια των ναζί και καταδότες να ήταν που δεν ήταν όλοι, σε κανένα μα κανένα δεν αξίζει ο θάνατος.

@giak: Πιάστηκες τόσο πολύ από την φράση μου για τα παιδιά γιατί δεν έχεις τι άλλο να πεις... Αν νομίζεις οτί εγώ θίχτηκα γιατί μου έθειξες την δεξιά τότε είσαι τόσο μακάκας όσο ο Άδωνις. Εγώ έχω θιχτεί γιατί εκεί πέθανε συγγενικό μου πρόσωπο και οι ζοφερές καταστάσεις που μου έχει μεταφέρει η προγιαγιά μου με κάνουν να σέβομαι κάποια πράγματα.

Οι εκτελέσεις είναι εκτελέσεις και όπως καταδικάζουμε την Χούντα έτσι πρέπει να καταδικάζουμε και τους ανθρώπους αυτούς.

Εγώ πάντως δεν είμαι αριστερός και δεν έχω καμία διάθεση να υπερασπιστώ την αριστερά.

Η διαφορά μας είναι ότι εσύ το βλέπεις το πράγμα με την χριστιανική ηθική ότι είμαστε όλοι άνθρωποι, ου φονεύσεις και τα συναφή και ότι δεν κανέναν δεν αξίζει ο θάνατος " ότι και αν είχαν κάνει στη ζωή τους". Για μένα αυτό δεν ισχύει. Όταν εκτέλεσαν οι Ιταλοί τον Μουσολίνι και τον κρέμασαν ανάποδα στο Μιλάνο και περνούσε ο κόσμος και τον έφτυνε δεν νομίζω να το θεώρησε κανείς αδικία και ότι δεν του άξιζε. Το ίδιο και με τους "δικούς" μας φασίστες που δεν ήταν μόνο καταδότες και τσιράκια, μια χαρά σήκωναν το όπλο και σκότωναν στην Πελοπόννησο και αλλού στις εκκαθαριστικές τους επιχειρήσεις. Αν και πάλι μιλάμε για πράγματα που δεν γνωρίζω θα σου απαντήσω προσωπικά με κίνδυνο να κάνω λάθος. Λογικό είναι η προγιαγιά σου να σου έχει μεταφέρει ζοφερές καταστάσεις, εικόνες εκτελέσεων κτλ αν είχε στο περιβάλλον της ταγματασφαλίτες σκοτωμένους. Θα σου έλεγε "24 χρονών παιδί με 2 παιδάκια το σκότωσαν το καημένο" δεν θα σου έλεγε όμως ότι αυτός είχε κάνει άλλες 10 μάνες να κλαίνε. Δεν μπορείς επειδή γεννήθηκες άνθρωπος να κάνεις τα πάντα σε αυτή τη ζωή, να μην σε νοιάζουν οι συνέπειες των πράξεών σου, να σκοτώνεις για 5 δραχμές και μετά να θες οι άλλοι να σεβαστούν την δικιά σου τη ζωή. Πολύ πιο ανθρώπινη αντίδραση είναι να μην κάτσεις με σταυρωμένα χέρια και να αντισταθείς παρά να πεις άνθρωπος είναι και αυτός δεν έγινε και τίποτα.

Όσο για το ότι επιμένω, όταν παραπληροφορείς και σε καταλαβαίνουν να λες ότι έκανες λάθος και να διορθώνεις. Άσε που εσύ ήρθες και ξαναείπες ότι εγώ λέω ψέματα, ότι δεν με έχουν δασκαλέψει καλά και ότι ας μάθω πρώτα "και μετά τα ξαναλέμε". Σου ξανά απάντησα και η αντίδρασή σου ήταν ότι επιμένω γιατί δεν έχω τίποτα να πω!
-------------------------------------

maxthebest αυτά που ρωτάς είναι πολύ γενικά (πχ η δεξιά τι υποστήριζε). Οι πιθανές απαντήσεις παίζει να είναι και διπλοσέντονο. Ψάξε και συ 2 πράγματα μόνος σου! Μπορεί να γράψω και γω τίποτα ή κάποιος άλλος και να συνεχιστεί η κουβέντα.

[maxthebest]

εγω δεν καταλαβαινω, πως καποιοι ανθρωποι που μονο το κακο της ανθρωποτητας ηθελαν (hittler, μουσολινι)
αφου προσπαθησαν στην συνεχεια να αφαιρεσουν την ελευθερια αλλων ανθρωπων (ακομα και στο κρατος που διοικουσαν), πως καταφεραν να μαζεψουν ανθρωπους να τους υπηρετησουν, τοσο ευκολα.
Δηλαδη αυτοι που υπηρετουσαν τον μουσολινι τι κερδος ειχαν ? Πως πηγαν με το μερος τους τοσο ευκολα ?
Νομιζω πως μεριδιο ευθυνης δεν ειχε μονο ο μουσολινι αλλα και ολοι αυτη που τον υπηρετουσαν. Αυτοι συμφωνησαν να υπακουσουν στο σχεδιο του μουσολινι.
Βολικο δεν ειναι για αυτους που υπηρετουσαν τον μουσολινι, να πεθανει (δεν ξερω αν τον σκοτωσαν οντως αυτοι), γιατι ετσι θα αφαιρουσαν ολη την ευθυνη απο πανω τους, δηλαδη θα τον χρησιμοποιησουν ως απομποποιαιο τραγο. Οποτε θα γλυτωναν οποιοδηποτε νομικες ευθυνες για τα εγκληματα τους.

[marios]

maxthebest, σαν πρώτη "επαφή" με τον εμφύλιο διάβασε αυτό.

Όσο το διάβασα ήταν αρκετά αντικειμενικό(προφανώς προσπαθεί να περιοριστεί στα γεγονότα και τις αιτίες για να μην βγει το ποιον υποστηρίζει). Θα κοιτάξω αργότερα μήπως βρω κανένα ακόμα καλύτερο για να σου δώσω link
Τώρα:

εγω δεν καταλαβαινω, πως καποιοι ανθρωποι που μονο το κακο της ανθρωποτητας ηθελαν (hittler, μουσολινι)
αφου προσπαθησαν στην συνεχεια να αφαιρεσουν την ελευθερια αλλων ανθρωπων (ακομα και στο κρατος που διοικουσαν), πως καταφεραν να μαζεψουν ανθρωπους να τους υπηρετησουν, τοσο ευκολα.

Δες το Die Welle(Το κύμα). Δείχνει πολύ πολύ καλά πόσο εύκολα μπορείς να επιβάλεις φασισμό.
Και μην ξεχνάς ότι με μια πλύση εγκεφάλου, ο πιο φιλελεύθερος άνθρωπος μπορεί να γίνει οπαδός του φασισμού.
Άλλωστε, ειδικά για την Γερμανία και τον Hitler, τα πράγματα δεν ήταν τόσο απλά όσο φαίνονται πλέον. Ο Hitler δεν σκότωσε τόσους μόνο και μόνο επειδή τους θεωρούσε κατώτερους ή επειδή ήθελε να κάνει πειράματα με πειραματόζωα ανθρώπους. Οι Εβραίοι είχαν υπό την κατοχή τους το μεγαλύτερο μέρος της Γερμανικής οικονομίας, άρα η κατάσταση ευνοούσε την δημιουργία της ναζιστικής ομάδας και των (απίστευτων) γενοκτονιών των Εβραίων που ακολούθησαν.


Περί εμφυλίου:
Ο καθένας έχει τις απόψεις του, οι οποίες προέρχονται από τα βιώματα του(ή στην προκειμένη περίπτωση, από τα βιώματα της οικογένειάς του).
Όμως κανείς δεν έχει το δικαίωμα να σκοτώνει, ότι κι αν έχει κάνει ο άλλος. Οπότε και 100000 μανάδες να έκανε να κλαίνε, εγώ διαφωνώ ότι μπορεί κάποιος να έχει την δύναμη(ηθικά ή στρατιωτικά) να διατάζει ποιος θα πεθάνει και ποιος όχι. Αν κάποιος ήταν καταδότης ή Χιτής ή οτιδήποτε, τότε βάλτον σε μια φυλακή(αφού τον έπιασες) και μόλις τελειώσει ο πόλεμος δικάζεται(και χώσ'τον μέσα μετά ισόβια).
Θα μου πεις, εκείνη την περίοδο δεν έπαιζαν τέτοια μέσα. Σωστό, αλλά τότε τουλάχιστον δεν πρέπει να παινεύεσαι ότι σκότωσες 200 άτομα. Γιατί είναι μαθηματικά βέβαιο ότι από τους 200, ένα μέρος(μικρό ή μεγάλο) σκοτώθηκε άδικα.
Προφανώς, αντίστοιχη περίπτωση είναι η Συνθήκη της Βάρκιζας(εξίσου κακό θα ήταν να ανέβει μια εικόνα που π.χ. να λέει "και πάλι οι βλάκες θα αφίσουν τα όπλα τους" δείχνοντας την Βαρκιζα, και γνωρίζοντας μετά τι έπαθαν οι αντάρτες από την κυβέρνηση).

P.S.1: Sorry για τα ορθογραφικά... 10 η ώρα το πρωί δεν την παλεύω και πολυ anyway
(το δεύτερο ενικό δεν παει προς εσένα giak, αυτά που γράφω είναι γενικά )
P.S.2: Μάθημα περί εμφυλίου(και όχι μόνο) από Guns'n'roses
Νομίζω ότι έχει δίκιο σε ότι λέει το τραγούδι.

Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη

"What we've got here is failure to communicate. Some men you just can't reach... So, you get what we had here last week, which is the way he wants it! Well, he gets it! N' I don't like it any more than you men." * Look at your young men fighting Look at your women crying Look at your young men dying The way they've always done before Look at the hate we're breeding Look at the fear we're feeding Look at the lives we're leading The way we've always done before My hands are tied The billions shift from side to side And the wars go on with brainwashed pride For the love of God and our human rights And all these things are swept aside By bloody hands time can't deny And are washed away by your genocide And history hides the lies of our civil wars D'you wear a black armband When they shot the man Who said "Peace could last forever" And in my first memories They shot Kennedy I went numb when I learned to see So I never fell for Vietnam We got the wall of D.C. to remind us all That you can't trust freedom When it's not in your hands When everybody's fightin' For their promised land And I don't need your civil war It feeds the rich while it buries the poor Your power hungry sellin' soldiers In a human grocery store Ain't that fresh I don't need your civil war Look at the shoes your filling Look at the blood we're spilling Look at the world we're killing The way we've always done before Look in the doubt we've wallowed Look at the leaders we've followed Look at the lies we've swallowed And I don't want to hear no more My hands are tied For all I've seen has changed my mind But still the wars go on as the years go by With no love of God or human rights 'Cause all these dreams are swept aside By bloody hands of the hypnotized Who carry the cross of homicide And history bears the scars of our civil wars "We practice selective annihilation of mayors And government officials For example to create a vacuum Then we fill that vacuum As popular war advances Peace is closer" ** I don't need your civil war It feeds the rich while it buries the poor Your power hungry sellin' soldiers In a human grocery store Ain't that fresh And I don't need your civil war I don't need your civil war I don't need your civil war Your power hungry sellin' soldiers In a human grocery store Ain't that fresh I don't need your civil war I don't need one more war I don't need one more war Whaz so civil 'bout war anyway

[rose]

εγω δεν καταλαβαινω, πως καποιοι ανθρωποι που μονο το κακο της ανθρωποτητας ηθελαν (hittler, μουσολινι)
αφου προσπαθησαν στην συνεχεια να αφαιρεσουν την ελευθερια αλλων ανθρωπων (ακομα και στο κρατος που διοικουσαν), πως καταφεραν να μαζεψουν ανθρωπους να τους υπηρετησουν, τοσο ευκολα.

Ο Νιτσε είπε οτι δεν μπορείς να κατανοήσεις τον άλλον αν δεν μελετήσεις την εποχή του, αυτό έκανε ο καζαντζάκης στην διατριβή του "Φρειδερίκος Νίτσε εν τη Φιλοσοφία του Δικαίου και της Πολιτείας" αυτό πρέπει να κάνεις και εσύ.

[emperormario]

Ο Νιτσε είπε οτι δεν μπορείς να κατανοήσεις τον άλλον αν δεν μελετήσεις την εποχή του

[off]+++
Γιαυτό ας μη βγάζουμε βιαστικά συμπεράσματα για διάφορες ιστορικές προσωπικότητες (βλ. για παράδειγμα το Μ.αλέξανδρο), γιατί πολύ απλά στην εποχή τους αυτά που έκαναν θεωρούνταν κοινωνικά, θρησκευτικά και πολιτικά αποδεκτά απο τους υπολοιπους. Ναι στις μέρες μας μπορούμε να τους χαρακτηρίσουμε σφαγείς και "αξεστους", και νομίζω πως αυτό είναι ένα βήμα προόδου για τις κοινωνίες μας (τουλάχιστον θεωρητικά, γιατί στην πραγματικότητα τα ίδια συμβαίνουν, αλλά με πιο έμμεσο τρόπο)[/off]

[PASCAL]

Σχετικα με τον εμφυλιο , μπορει καποιος που ειναι ενημερωμενος για το θεμα να απαντησεις στα εξης :

1) η δεξια τι υποστηριζε ?
2) προχωρησανε και οι 2 ομαδες σε βια εναντια στους αθωους ? ή μονο η δεξια ?
3) γιατι δεν το λησανε το θεμα με δημοψηφισμα ?

Εν συντομία:

1) Το 1/3 της δεξιάς έκανε διακοπές στο Κάιρο("εξόριστη" κυβέρνηση LOL), το άλλο 1/3 της δεξιάς προσπάθησε σε συνεργασία με τους Άγγλους και πάντα ενάντια στο ΕΑΜ(εξαίρεση Γοργοπόταμος) να φέρει να αντίσταση στους Ναζί και το υπόλλοιπο 1/3 πέρασε από το μηχανισμό του Μεταξά στο μηχανισμό των Ναζί(ταγματασφαλίτες, καταδότες κ.α.).
2) Ναι βγήκαν και προσωπικά μίση για αμπέλια, χωράφια, κατσίκια και από τις δύο πλευρές. Αλλά το μέλος της νεολαίας του Μεταξά δεν είναι αθώο, ούτε ο καταδότης.
3) Γιατί ο Τσώρτσιλ δεν θα άφηνε ποτε την Ελλάδα να περάσει στον έλεγχο του ΕΑΜ(συμφωνία 90-10 με τον Στάλιν) ούτε φυσικά τα παλιό αστικό πολιτικό καθεστώς("...δεν είμαστε υποχρεωμένοι να παραδόσουμε την Ελλάδα στον Βελουχιώτη" δήλωση γνωστού "εξόριστου" πολιτικού).

[zweistein]

ο καθενας εχει τα πιστευω του
ο καθενας βλεπει την ιστορια οπως θελει
ο καθενας ζει στο κοσμο που ο ιδιος δημιουργει
ο καθενας οριζει τα σωστο και τα λαθος του οπως αυτος τα θελει η οπως τα διδάχτηκε
ο καθενας ειναι διαφορετικος ενω ολοι ειμαστε ανθρωποι
ο καθενας κανει τις επιλογες του

[giak]

Μάριε όπως είδες ήδη από την απάντηση στο vincent διαφωνούμε. Συμφωνούμε ότι φυλακές, δικαστήρια όπως λες εκείνη την περίοδο δεν έπαιζαν.
Μου λες να μην παινεύομαι για τον θάνατο ένοπλων φασιστών. Ωραία όλα όσα λες, να μιλήσουμε, να είμαστε αγαπημένοι, κτλ αλλά κατά τι γνώμη σου τέτοιους φασίστες πως τους αντιμετωπίζεις; Όταν είσαι σε πόλεμο/επανάσταση και σε αντιμετωπίζουν με όπλα εσύ θα πεις έχω δίκαιο καθίστε να το συζητήσουμε; Όταν κινδυνεύει η ζωή σου, όταν σου έχουν κάψει το σπίτι κάθεσαι και τους κοιτάς ή ανεβαίνεις στο βουνό για να αντισταθείς; Όταν ο άλλος έχει εκτελέσει το μισό χωριό σου τον παίρνεις και τον βάζεις τιμωρία στην γωνία για να σκεφτεί τι έκανε;

edit: μπορείς να αναφέρεσαι και σε μένα προσωπικά και με χαρακτηρισμούς δεν έχω πρόβλημα

[maxthebest]

maxthebest, σαν πρώτη "επαφή" με τον εμφύλιο διάβασε αυτό.

το διαβασα το κειμενο, και με οδηγησε στο link : http://www.geocities.com/greek_civil_war/1gr.html

που λεει :
(σημειωση το ΕΑΜ , ΕΛΑΣ , ΟΠΛΑ ανηκε στο ΚΚΕ).

Με δεδομένη τη σοβιετική γραμμή ενός ευρέος μετώπου ενάντια στο φασισμό, το, EAM πέτυχε χρησιμοποιώντας διάφορες μεθόδους (από πειθώ έως τρομοκρατία και εκτέλεση ακόμη και τις ομάδες θανάτου της Ο.Π.Λ.Α.) να στρατολογήσει πολλούς μη-κομμουνιστές. Πολλοί από αυτούς προσπαθούσαν να επιστρέψουν στα σπίτια τους όταν συνειδητοποιούσαν την πραγματική φύση του ΕΛΑΣ. Πολλές φορές εκτελέσθηκαν μέχρι τους πρώην-συντρόφους τους ενώ σε άλλες περιπτώσεις παραδόθηκαν στους Γερμανούς από καταγγελίες που έκαναν κομμουνιστές διπλοί πράκτορες. Οι οικογένειές τους υφίσταντο ανάλογες συνέπειες. Με τέτοιες μεθόδους οι ελεγχόμενες από το Κ.Κ.Ε. δυνάμεις επεκτάθηκαν και γρήγορα το Κομμουνιστικό Κόμμα της Ελλάδας (KKE) κατάφερε σχεδόν να μονοπωλήσει την αντίσταση απορροφώντας δια της βίας όλες σχεδόν τις υπόλοιπες αντιστασιακές οργανώσεις.


αυτο που λεει ισχυει ? ή λεει ψεματα το κειμενο ?

[marios]

αυτο που λεει ισχυει ? ή λεει ψεματα το κειμενο ?

Έχω την αίσθηση ότι ισχύει, αλλά σε ένα βαθμό, (έτσι κι αλλιώς λίγο που είδα το κείμενο ήταν φανερά υπερ της δεξιάς).
Από την άλλη και ο ΕΑΜ στην κατοχή είχε προσφέρει έργο(και όχι μόνο στρατιωτικά, αλλά και ανάπτυξης περιοχών), ενώ και το ΚΚΕ θα μπορούσε άνετα εκείνη την περίοδο να είχε καταλάβει την εξουσία(με... ντου ) αλλά δεν το έκανε, για να είμαστε αντικειμενικοί.
Σε κάθε περίπτωση, εγκλήματα έκαναν και οι 2 πλευρές, αν ψάξεις στο net θα βρεις κάποιο άλλο κείμενο να λέει για αυτά που έκανε η δεξιά(για αυτό που έδωσα εκείνο που ήταν αρκετά αντικειμενικό )

Μου λες να μην παινεύομαι για τον θάνατο ένοπλων φασιστών. Ωραία όλα όσα λες, να μιλήσουμε, να είμαστε αγαπημένοι, κτλ αλλά κατά τι γνώμη σου τέτοιους φασίστες πως τους αντιμετωπίζεις; Όταν είσαι σε πόλεμο/επανάσταση και σε αντιμετωπίζουν με όπλα εσύ θα πεις έχω δίκαιο καθίστε να το συζητήσουμε; Όταν κινδυνεύει η ζωή σου, όταν σου έχουν κάψει το σπίτι κάθεσαι και τους κοιτάς ή ανεβαίνεις στο βουνό για να αντισταθείς; Όταν ο άλλος έχει εκτελέσει το μισό χωριό σου τον παίρνεις και τον βάζεις τιμωρία στην γωνία για να σκεφτεί τι έκανε;

Θα μπορούσαν να τους πάρουν πάνω στο βουνό και να τους κρατάνε αιχμαλώτους μέχρι το τέλος του εμφυλίου. Για μένα, αν δεν απειλείται(άμεσα, δηλαδη να κρατάει ο άλλος το όπλο μπροστά σου) η ζωή σου, δεν έχεις κανένα απολύτως δικαίωμα να του πάρεις την ζωή(και κυρίως να αφήσεις γυναίκα και παιδί χωρίς άντρα/πατέρα). Μου είναι αδιάφορο αν αυτός που εκτελέστηκε είναι αριστερός, δεξιός, κεντρώος ή άσχετος(απλά εδώ τυχαίνει να μιλάμε για αυθαιρεσία αριστερών, τα ίδια θα έλεγα και για αυθαιρεσίες δεξιών).

edit: μπορείς να αναφέρεσαι και σε μένα προσωπικά και με χαρακτηρισμούς δεν έχω πρόβλημα

Αν πω κάτι για σένα, θα το διευκρινήσω, μην ανησυχείς

Ο Νιτσε είπε οτι δεν μπορείς να κατανοήσεις τον άλλον αν δεν μελετήσεις την εποχή του, αυτό έκανε ο καζαντζάκης στην διατριβή του "Φρειδερίκος Νίτσε εν τη Φιλοσοφία του Δικαίου και της Πολιτείας" αυτό πρέπει να κάνεις και εσύ.

Συμφωνώ, αλλά κάποια πράγματα δεν μπορείς να δεχτώ ακόμα και από ανθρωποπίθηκο. Π.χ. ότι και να γινόταν στην εποχή και την χώρα του Hitler(ήδη είπα πιο πάνω ότι δεν το θεωρώ μόνο τρελάρα, αλλά ότι αυτά που έκανε προέρχονταν από τις κοινωνικο-οικονομικο-πολιτικές καταστάσεις στην Γερμανία τότε), αυτά που έκανε απλά δεν μπορούν να κατανοηθούν.

[PASCAL]

το διαβασα το κειμενο, και με οδηγησε στο link : http://www.geocities.com/greek_civil_war/1gr.html

που λεει :
(σημειωση το ΕΑΜ , ΕΛΑΣ , ΟΠΛΑ ανηκε στο ΚΚΕ).

Με δεδομένη τη σοβιετική γραμμή ενός ευρέος μετώπου ενάντια στο φασισμό, το, EAM πέτυχε χρησιμοποιώντας διάφορες μεθόδους (από πειθώ έως τρομοκρατία και εκτέλεση ακόμη και τις ομάδες θανάτου της Ο.Π.Λ.Α.) να στρατολογήσει πολλούς μη-κομμουνιστές. Πολλοί από αυτούς προσπαθούσαν να επιστρέψουν στα σπίτια τους όταν συνειδητοποιούσαν την πραγματική φύση του ΕΛΑΣ. Πολλές φορές εκτελέσθηκαν μέχρι τους πρώην-συντρόφους τους ενώ σε άλλες περιπτώσεις παραδόθηκαν στους Γερμανούς από καταγγελίες που έκαναν κομμουνιστές διπλοί πράκτορες. Οι οικογένειές τους υφίσταντο ανάλογες συνέπειες. Με τέτοιες μεθόδους οι ελεγχόμενες από το Κ.Κ.Ε. δυνάμεις επεκτάθηκαν και γρήγορα το Κομμουνιστικό Κόμμα της Ελλάδας (KKE) κατάφερε σχεδόν να μονοπωλήσει την αντίσταση απορροφώντας δια της βίας όλες σχεδόν τις υπόλοιπες αντιστασιακές οργανώσεις.


αυτο που λεει ισχυει ? ή λεει ψεματα το κειμενο ?

Το ΕΑΜ συγκροτείτο από τις εξής πολιτικές δυνάμεις: ΚΚΕ, ΣΚΕ, ΕΛΔ και ΑΚΕ. Όντως το ΚΚΕ ήταν η βασικότερη συνιστώσα του και όντως ήταν Ρωσόφιλο όπως άλλωστε τα περισσότερα κομμμουνιστικά κόμματα στον κόσμο εκείνη την περίοδο. Ωστόσο το ΕΑΜ μετά τις επιτυχίες του στο αντάρτικο κατάφερε και εξασφάλισε ευρεία λαϊκή συμμετοχή πέρα από τα στενό πυρήνα των αριστερών εθελοντών. Συγκεκριμένα αναφέρω τον συνταγματολόγο Αλέξανδρο Σβώλο πρόεδρο της ΠΕΕΑ και τον στρατηγό Στέφανο Σαράφη απότακτο βενιζελικό αξιωματικό. Έτσι το ΕΑΜ εκ των πραγματών δεν μπορούσε να είναι υπό την απόλυτη καθοδήγηση του ΚΚΕ και της Ρωσίας. Άλλωστε αυτό φάνηκε και από την συμμετοχή του στο συνέδριο του Λιβάνου, την αποδοχή του Γ. Παπανδρέου ως πρωθυπουργό και την παράδοση των όπλων με τις συμφωνίες της Πλάκας και της Βάρκιζας. Ακόμα το ΕΑΜ/ΕΛΑΣ δεν δέχτηκε καμία ουσιαστική βοήθεια από την ΕΣΣΔ από το τέλος του πολέμου λόγω καθορισμένων ζωνών επιρροής από τους Τσώρτσιλ - Στάλιν παρά μόνο από την Γιουγκοσλαβία του Τίτο μέχρι να κλείσει τα σύνορα. Όλα αυτά βέβαια δεν μειώνουν σε τίποτα τις υπηρεσίες που πρόσφερε στον Ελληνικό λαό στη μάχη κατά των Ναζί, τον εκπολιτισμό της επαρχίας, το δικαίωμα ψήφου για τις γυναίκες και σειρά άλλων μεταρυθμίσεων για την απαγκίστρωση της χώρας από το καθεστώς Μεταξά.

[tZoLe]

Παιδιά, κανείς από εμάς δεν έζησε τα γεγονότα και κανείς από εμάς δεν μπορεί να ξέρει τί από όλα όσα ακούγονται, και μερικά από αυτά αναπαράγονται εδώ, είναι αλήθεια και τί μύθος. Όπως και να έχει σε έναν πόλεμο και ειδικά σε έναν εμφύλιο, δεν υπάρχει λογική. Ειδικά σε έναν εμφύλιο δεν υπάρχουν καλοί και κακοί, απλά ανόητοι. Ακόμα δεν έχει ασχοληθεί η επίσημη ιστορική έρευνα με αυτή τη πτυχή της ελληνικής ιστορίας, ας μην είμαστε απόλυτοι.

Σχετικα με τον εμφυλιο , μπορει καποιος που ειναι ενημερωμενος για το θεμα να απαντησεις στα εξης :

1) η δεξια τι υποστηριζε ?
2) προχωρησανε και οι 2 ομαδες σε βια εναντια στους αθωους ? ή μονο η δεξια ?
3) γιατι δεν το λησανε το θεμα με δημοψηφισμα ?

Εν συντομία:

1) Το 1/3 της δεξιάς έκανε διακοπές στο Κάιρο("εξόριστη" κυβέρνηση LOL), το άλλο 1/3 της δεξιάς προσπάθησε σε συνεργασία με τους Άγγλους και πάντα ενάντια στο ΕΑΜ(εξαίρεση Γοργοπόταμος) να φέρει να αντίσταση στους Ναζί και το υπόλλοιπο 1/3 πέρασε από το μηχανισμό του Μεταξά στο μηχανισμό των Ναζί(ταγματασφαλίτες, καταδότες κ.α.).
2) Ναι βγήκαν και προσωπικά μίση για αμπέλια, χωράφια, κατσίκια και από τις δύο πλευρές. Αλλά το μέλος της νεολαίας του Μεταξά δεν είναι αθώο, ούτε ο καταδότης.
3) Γιατί ο Τσώρτσιλ δεν θα άφηνε ποτε την Ελλάδα να περάσει στον έλεγχο του ΕΑΜ(συμφωνία 90-10 με τον Στάλιν) ούτε φυσικά τα παλιό αστικό πολιτικό καθεστώς("...δεν είμαστε υποχρεωμένοι να παραδόσουμε την Ελλάδα στον Βελουχιώτη" δήλωση γνωστού "εξόριστου" πολιτικού).

Εγώ απλά καταθέτω την προσωπική εμπειρία μου, όπως μου τη μεταφέρει ο παππούς μου. Ο παππούς μου ήταν μέλος της νεολαίας του Μεταξά μαζί με τον αδερφό του. Όταν ξέσπασε ο πόλεμος και ξεκίνησε η κατοχή, ο παππούς μου πολέμησε με τον ΕΑΜ και ο αδερφός του με τον ΕΔΕΣ. Στο τέλος του πολέμου ο παππούς μου διαφώνησε με τους κομουνιστές. Αποτέλεσμα: δολοφόνησαν την αρραβωνιαστικιά του, την ξαδέρφη του και τη θεία του. Τον ίδιο τον βασανίσαν οι αριστεροί και τον γλύτωσαν οι άγγλοι από κρεμάλα. Σπίτι του επέστρεψε το 49, βλέπετε τον κυνήγαγαν και οι δεξιοί μιας και πολέμησε με τον ΕΑΜ. Εγώ σε όλα αυτά το μόνο που βλέπω είναι ανθρώπινη ηλιθιότητα.

[stoupeace]

Εγώ απλά καταθέτω την προσωπική εμπειρία μου, όπως μου τη μεταφέρει ο παππούς μου. Ο παππούς μου ήταν μέλος της νεολαίας του Μεταξά μαζί με τον αδερφό του. Όταν ξέσπασε ο πόλεμος και ξεκίνησε η κατοχή, ο παππούς μου πολέμησε με τον ΕΑΜ και ο αδερφός του με τον ΕΔΕΣ. Στο τέλος του πολέμου ο παππούς μου διαφώνησε με τους κομουνιστές. Αποτέλεσμα: δολοφόνησαν την αρραβωνιαστικιά του, την ξαδέρφη του και τη θεία του. Τον ίδιο τον βασανίσαν οι αριστεροί και τον γλύτωσαν οι άγγλοι από κρεμάλα. Σπίτι του επέστρεψε το 49, βλέπετε τον κυνήγαγαν και οι δεξιοί μιας και πολέμησε με τον ΕΑΜ. Εγώ σε όλα αυτά το μόνο που βλέπω είναι ανθρώπινη ηλιθιότητα.

+++
Same story (χωρίς τις δολοφονίες) και για τον δικό μου παππού!
Ηθικό Δίδαγμα: Και οι 2 πλευρές απλά έφεραν περισσότερη καταστροφή και διέπραξαν τέτοιες βαρβαρότητες, που η όποια πολιτική σκοπιά ξεχάστηκε...